Pour info, la surface en Jachère de l'Europe des 15, c'est 5% ! Sans compter le fait que la surface des forêts augmente chaque année (on doit être à +50% par rapport à 1900).Envoyé par DomiM
Pour ce qui est du biogaz comme pour le CTL, c'est rentable NOW, avec 75$/baril. On peut même convertir le biogaz en carburant liquide comme par exemple cette installation de conversion purin->éthanol (mise en service courant 2007). La production d'éthanol, c'est la nouvelle ruée vers l'or aux USA.
Salut miniTAX tes vacances ont été bonnes?Moi je me méfie de ce genre de "théorie" auto-proclamée (même Gilles, d'habitude si friand de peakoil, s'en détache alors que la courbe d'Olduvai ressemble furieusement à celle du pic huile, c'est pour dire) .
il faut quand même sérier les problèmes !
a) la courbe de production d'énergie fossile passera-t-elle par un maximum et tendra-t-elle vers zéro?
b) le niveau de vie de l'humanité (disons le PIB mondial pour faire quantitatif) passera-t-il aussi par un maximum , ou croitra-t-il indéfiniment?
c) si il passe par un maximum, a quel niveau descendra-t-il disons dans quelques siècles?
ce sont 3 questions bien différentes !
pour moi
a) est mathématiquement vrai si les ressources fossiles sont finies , ce qu'aucune personne sérieuse ne conteste.
b) est très probable quand on considère le rôle prédominant de ces énergies et la difficulté de les remplacer quantitativement.
c) est très difficile à évaluer, mais je vois mal effectivement pourquoi on devrait redescendre à la préhistoire vu les arguments que je donne.
Pour la date du maximum de a), les écarts de 10 ou 20 ans entre les écoles sont peanuts par rapport à l'échelle historique, même si ça fait une certaine différence pour les cinquantenaires actuels ! Si on regarde la compilation des scénarios de production pétrolière de Freddy Hutter, sans connaître la controverse autour de la question, on se dit que tout le monde décrit à peu près la même chose ! que ce soit un pic aigu ou un plateau, a 90 ou à 120 , en 2010 ou en 2030, franchement ça ne change pas grand chose pour l'image globale. Et rajouter le gaz et le charbon ne fera au mieux que déplacer le maximum.
Quant à l'influence sur l'économie, tu as toi-même reconnu que la croissance de la consommation des fossiles etaient indispensable au développement économique des pays émergents. Sauf à inventer une nouvelle logique, je ne vois pas comment tu peux echapper à ce que la décroissance produise l'effet inverse.
Mais je suis d'accord avec toi que donner des dates trop précises comme s'est avancé à le faire Duncan n'est pas très sérieux, pas plus que d'imaginer trop précisément le futur dans un siècle!
Bonsoir Gilles,
Les vacances ont été excellentes, merci !
Pour ce qui est du "pic", je suis globalement d'accord avec tes remarques mais je voudrais juste souligner 2 nuances, essentielles à mes yeux:
- les alarmistes du peak-oil parlent de pic et non d'un plateau pour faire passer l'idée d'une catastrophe, rapide et brutale lors de la phase de baisse du pic. Un plateau sur 20, 30 ans permettrait au contraire une transition beaucoup plus aisée, comme lorsque nous avions construit les centrales nucléaires en 70 suite aux chocs pétroliers pour avoir 80% de notre électricité actuelle d'origine nucléaire (30% de notre énergie).
- un début de baisse décalé de 20 ans a une importance dans la polémique du peak-oil. Les peak-oilers et les décroissants prétendent que la chute serait tellement rapide qu'on n'aurait pas le temps de se préparer (cf la courbe de Duncan dans sa "théorie" d'Olduvai), en avançant par exemple que les centrales nucléaires de génération 4 (permettant une autonomie d'énergie de plusieurs dizaines de milliers d'années avec les réserves prouvées actuelles d'uranium) ne seront pas pretes d'ici 40 ans. Or si le plateau de production dure 40 ans avant de décroitre, leur théorie tombe à l'eau.
Le diable est dans les détails
Les tenants du peak oil n'ont jamais dit que le passage du pic allait plonger immédiatement le monde dans la catastrophe. 10 ans après le passage du pic, il y en aura autant a peu près que 10 ans avant !
simplement ils annoncent que ce sera la fin du pétrole bon marché. Cette simple phrase qui paraissait catastrophiste il y a quelques années (ou a chaque hausse des experts comme Yergin annonçaient de façon rassurante que çà allait rebaisser), est pratiquement devenue avec la flambée des cours une phrase totalement bateau dans la bouche des journalistes et des politiques ! (sans d'ailleurs qu'ils ne reconnaissent qu'ils s'etaient trompés, et qu'ils fassent crédit à l'ASPO de l'avoir annoncé, mais ce n'est pas vraiment une surprise).
Donc ce n'est pas une catastrophe soudaine, c'est simplement un tournant de l'économie mondiale : nous allons rentrer dans une économie controlée par la limite des ressources énergétiques, et non plus par les mécanismes financiers. Quand ces ressources se mettant à décroitre, cela nous engagera dans une période de récession d'une durée jamais connue jusque là, qui sera le miroir de la période de croissance du XXe siècle.
Le "plateau" n'est pas plus rassurant que le pic, il signifie simplement un arret de la croissance , et sera surement "ondulé" , ce qui signifie concretement une suite de recessions et de reprises, avec un taux globalement nul, jusqu'a ce qu'il se mette a plonger inexorablement.(la stagnation a un niveau à peu près constant de la production pendant des décennies me parait d'ailleurs improbable, car il faudrait que la dépletion des champs existants soit tres exactement compensée par la production des nouveaux champs, et il n'y a aucune raison pour cela).
Je ne crois pas à l'argument que le temps est important pour trouver des solutions de remplacement ; soit ces solutions existent et on les trouvera, qu'il y ait pic, plateau ou tole ondulée. Soit elles n'existent pas et on ne les trouvera pas. Il est de toute façon trop tard pour contrebalancer une dépletion de quelques % de la production pétrolière par an - rien de réaliste ne peut etre développé à un rythme suffisant actuellement pour la compenser. Donc pour moi, le passage difficile est de tout de façon inévitable d'ici 2020 à 2030. Et la sortie de ce passage est plus qu'incertaine.
Roooooh, le vilain déni !
Le monde que nous connaissons est appelé à connaître dans un futur très proche des changements radicaux. Notre civilisation est sur le point d'affronter la plus grande crise qu'elle ait jamais connue. Une crise qui ne s'est jamais produite auparavant, et qu'elle ne connaîtra jamais plus. Cette crise, c'est la fin de l'âge du pétrole.
Cette citation ne te dis rien ? Elle est sur la première page ... d'oleocene.org, site où nos regards pour la première fois se sont croisés
Sinon, je peux te citer aussi les sites de die-off.org, wolf at the door, LATOC (life after oil crash) ... tous des fils incestueux d'Aspo & co.
Une production de pétrole qui ne croit plus ne signifie en aucun cas un arret de la croissance. C'est absurde ! On peut très bien avoir les renouvelables ou le nucléaire qui augmente, ce qui est le cas now ! La France ne consomme pas plus de pétrole maintenant que dans les années 80 avec pourtant une population qui a augmenté. Et pendant la meme période, la croissance cumulée est de presque 40% ! Le Japon au PIB bien plus gros maintenant importe 30% de pétrole EN MOINS que dans les années 70. Dans pratiquement tous les pays de l'OCDE, la conso de pétrole/habitant n'a pas varié depuis 2 décennies alors que le niveau de vie et le PIB ont fortement augmenté.
Désolé mais ce que tu avances là n'est pas des faits mais de la croyance, voire de la religion. Aucun organisme sérieux ne prévoit une décroissance de la production d'ici 2030. Et personne ne peut prédire que cette décroissance serait un passage difficile. Je l'appelle d'ailleurs de tous mes voeux car ça voudrait dire qu'on aurait assez de renouvelables et de nucléaire pour se passer de pétrole, comme le pétrole avait permis de se passer du charbon sans qu'il y ait eu peak-coal. Mais cette hypothèse pour le futur, au moins, j'ai l'honneteté de la reconnaitre comme une spéculation et non une certitude, contreraiement aux tenants du peak-oil.
c'est une question de sémantique, mais "sur le point d'affronter la plus grande crise" ne me parait pas synonyme de " plongé immédiatement dans la catastrophe".
Ah mais dans unn autre message sur le fil sur l'effet de serre, tu disais toi-même :Une production de pétrole qui ne croit plus ne signifie en aucun cas un arret de la croissance. C'est absurde ! On peut très bien avoir les renouvelables ou le nucléaire qui augmente, ce qui est le cas now !
Eh oui, il y a des manières d'augmenter le PIB d'un pays(euh le Japon a connu une récession sévère dans l'intervalle quand meme) , ou d'un groupe de pays, sans augmenter la consommation énergétique :La France ne consomme pas plus de pétrole maintenant que dans les années 80 avec pourtant une population qui a augmenté. Et pendant la meme période, la croissance cumulée est de presque 40% ! Le Japon au PIB bien plus gros maintenant importe 30% de pétrole EN MOINS que dans les années 70. Dans pratiquement tous les pays de l'OCDE, la conso de pétrole/habitant n'a pas varié depuis 2 décennies alors que le niveau de vie et le PIB ont fortement augmenté.
* améliorer les procédés de fabrication, isoler les maisons, etc.. : ça c'est vertueux.
* délocaliser son industrie (tu consommes les produits mais tu imputes le coût énergétique de sa production aux autres)
* augmenter son activité de services
Le problème est que 1) a déjà très largement été fait depuis 1973, et que ce n'est plus si facile, et que 2) et 3) font certes diminuer l'intensité énergétique de ton économie, mais augmente celle où tu développes les industries qui fabriquent ce que tu consommes!
On développe les services quand les besoins énergétiques essentiels sont satisfaits. Mais si c'est l'énergie qui baisse, on ne la remplace pas par des services.
C'est un peu le même problème que le prix de l'énergie : ce n'est pas parce que ce n'est pas cher qu'on peut s'en passer. L'oxygène de l'air ne coûte rien, et sa consommation n'a pas non plus augmenté puisqu'il sert essentiellement à brûler le pétrole et le gaz. Mais si on te dit que la production d'oxygène par les plantes va diminuer de quelques % par an, tu serais un peu inquiet non?
Je suppose que ta définition de "sérieux" est "qui ne prévoit pas un pic avant 2030 "Désolé mais ce que tu avances là n'est pas des faits mais de la croyance, voire de la religion. Aucun organisme sérieux ne prévoit une décroissance de la production d'ici 2030.
Tu affirmais qu'une stabilisation de production signifie un "arret de la croissance". Je dis (1) non, en donnant des exemples. Et je disais (2) le pétrole (à quantité stable) est indispensable pour se développer, surtout pour les pays pauvres. (1) n'est pas incompatible avec (2).
Je crois avoir déjà montré que les activités qu'on délocalise sont toujours des activités à forte maind'oeuvre, mais PAS à forte consommation d'énergie. Ces dernières (pétrochimie, énergie, cimenterie, papeterie, briquetterie, aciérie...) sont facilement automatisables et restent dans les pays riches et la moindre consommation est bien due au progrès technique et à une meilleure efficacité énergétique. Meme les t-shirt made in China ont des chances d'etre fait avec du tissu ou du fil venant de France, d'Allemagne ou d'Italie. L'argument d'une moindre conso par la délocalisation de l'industrie ne tient pas, sauf quelques cas particulier (par exemple la GB qui préfère se concentrer sur les services ou l'Australie qui n'ayant jamais eu d'industrie mise sur l'export de minerais ou de produits agricoles).
"Sérieux", c'est venant d'organisme officiels tel que l'EIA, la World Bank qui emploient des spécialistes du métier et qui disposent de moyens d'investigation adéquat, pas l'Aspo ou de quelques retraités ou amateurs de conspiration qui veulent occuper le devant médiatique par des fausses rumeurs sensationnalistes leur permettant de vendre des livres ou des conférences peak-oilistes à prix d'or.Je suppose que ta définition de "sérieux" est "qui ne prévoit pas un pic avant 2030 "
Tu noteras aussi que par le passé, les prévisions de production de tous les organismes "sérieux" ont été systématiquement SOUS-évaluées. J'ai de sérieuses raison de croire Lynch qui lui estime que le niveau du plateau prévu pour les 30 prochaines années est aussi cette fois-ci sous-évalué. Mais ce n'est qu'une spéculation, pas une certitude. Ce qui est une certitude, c'est que le Peak-oil n'est qu'une théorie d'Olduvai (que tu contestes) version light : tout aussi fausse.
Parmi les experts, les pires sont pleins d’intensité passionnée et les meilleurs manquent de toute conviction. (Yeats)
.
ah bon, tu as bon espoir de développer la Chine et l'Inde avec une quantité stable de pétrole ?
La situation de la période actuelle est assez intéressante. La production de pétrole est restée à peu près constante depuis un an comme je te l'ai signalé. En analysant les chiffres d'un organisme sérieux, comme l'EIA , on peut voir par exemple que , entre le premier trimestre 2005 et le 2006 :
* la production mondiale n'a augmenté que de 84,1 à 84,7 Mb/jour, un petit + 0,7 %.
* la demande mondiale a augmenté de 84,3 à 85,3 soit 1,2 %.
* la demande chinoise est montée de 6,6 à 7,2 soit + 10 % !
* parallèlement, la demande de l'OCDE a *baissé de 50,5 à 50,2, dont les Etats Unis de 20,6 à 20,4.
Comment interpréter cela? comme il y a aussi des chiffres que la consommation de carburants a baissé en OCDE, je pense que le plus vraisemblable est que les consommateurs occidentaux se sont serrés la ceinture sur les dépenses de carburants, non générateurs de croissance, pour alimenter les besoins de la Chine, bien sûr à cause de l'augmentation du prix de l'essence.
Il est evident que la croissance chinoise A besoin de pétrole. Pour le moment, on gratte sur les consommations "inutiles" (ce qui est bien en soi). Mais crois tu qu'on va pouvoir le faire pendant des décennies? et après, quand ça baissera, parce que ça baissera forcément à un moment, qui va se "sacrifier"?
Hum, les aciéries et l'exploitation du charbon se sont beaucoup déplacées depuis 1970 justement ! et les pays qui ont gardé un fort secteur énergétique comme le Canada ont toujours une mauvaise IE ! il faut bien produire l'acier et l'énergie quelque part non? et si les industries délocalisées ne demandent pas beaucoup d'énergie, pourquoi la Chine en a-t-elle tant besoin?Je crois avoir déjà montré que les activités qu'on délocalise sont toujours des activités à forte maind'oeuvre, mais PAS à forte consommation d'énergie. Ces dernières (pétrochimie, énergie, cimenterie, papeterie, briquetterie, aciérie...)
Malheureusement, beaucoup de prévisions des organismes que tu cites ont été aussi cruellement démenties par les faits ces dernières années..."Sérieux", c'est venant d'organisme officiels tel que l'EIA, la World Bank qui emploient des spécialistes du métier et qui disposent de moyens d'investigation adéquat
.
Bonjour,
Il serait peut-ëtre préférable d'installer les entreprises à 100 ou 150km...
Ah si on avait écouté Alphonse Allais qui conseillait de construire les villes à la campagne
Euh au cas où tu n'es pas au courant, c'est ce qui se passe en banlieue parisienne. Et les suburbs américains, c'est exactement ça, des mégalopoles qui s'étendent sur des centaines de km, avec des maisons avec jardin, qui comme par hasard est le reve de la majorité de terrien.Il serait peut-ëtre préférable d'installer les entreprises à 100 ou 150km...
Ah si on avait écouté Alphonse Allais qui conseillait de construire les villes à la campagne
D'ailleurs, je me vois mal construire une maison bio-climatique avec réservoir d'eau de pluie (courrez-y, il y a des crédits d'impots et des aides régionales en ce moment), une baie vitrée plein sud et le chauffage-climatisation géothermique en pleine ville
En géostratégie du pétrole comme en climatologie, une analyse style grenouille au fond du puit sur 1,2, 5 ans ne vaut RIEN.
La demande chinoise en pétrole a explosé à cause de l'automobile, pardi. Elle a aussi augmenté conjoncturellement à cause d'utilisation de centrales électriques à gasoil pour compenser le manque d'électricité du réseau nationale qui est peu à peu rattrapé par la rentrée en service de nouvelles centrales nucléaire et à charbon et la mise en fonction du grand barrage sur le Yang Tsé. L'année prochaine, elle augmenterait surement à cause du remplissage de réservoir stratétique que la Chine est en train de construire.
Spéculation, quand tu nous tient...
Je te répète, depuis de décennies jsuqu'à présent, les grands organismes se sont toujours planté en sous-estimant la production et les réserves.
Je te l'accorde, je ne prétends pas que nous sommes entrés dans le pic. Je dis simplement qu'une croissance économique sans croissance pétrolière à l'échelle du monde entier me parait peu probable sur plusieurs années. Il n'y a que les economies de service qui ont réduit leur IE, et on ne fait pas TOUT avec des services.
Certes, mais tu voudrais empecher les chinois et les indiens de tripler le parc mondial d'automobiles? c'est pas gentil !
La demande chinoise en pétrole a explosé à cause de l'automobile, pardi.
eh non, pas toujours. dans des cas spécifiques comme la Mer du Nord, c'est le contraire. Et aussi pour les prévisions à court terme depuis un an, elles sont surestimées.Je te répète, depuis de décennies jsuqu'à présent, les grands organismes se sont toujours planté en sous-estimant la production et les réserves.
De toutes façons, pour la théorie d'Olduvaï, la question n'est pas de savoir quand le pétrole piquera. Il piquera un jour, ainsi que le gaz, et le charbon. La question est de savoir comment la société peut vivre sans combustibles fossiles. Et une société industrielle sans fossiles, c'est pour le moment de la spéculation, comme tu dis.
Je ne veux en aucun cas empecher les asiatiques de tripler le parc mondial automobile. Je veux au contraire qu'ils accèdent à notre niveau de vie, seul moyen durable et humain pour eux de réduire la population mondiale. Un monde où il y a 2,5 milliards de chinois+indiens qui inventent et innovent est pour moi bien plus intéressant que les memes qui luttent pour leur survie.
C'est les déplétionistes et les écologistes qui accusent systématiquement les chinois de tous les maux de la terre alors que ceux-ci ne font qu'aspirer à suivre la trajectoire que nous meme avons suivie. De toute façon, ca ne m'étonne guère. Derrière un déplétionniste se cache un malthusien souvent doublé d'un raciste.
Et puis, si le parc automobile indien est peuplé de Reva, c'est le reve : http://www.revaindia.com/design/index.htm . L'avenir est plein de promesse !
C'est tout à ton honneur, mais tu n'as toujours pas expliqué comment y parvenir avec un plateau de production pétrolière!
je n'ai jamais vu aucun déplétioniste et écologiste nier le fait que les chinois n'aspiraient qu'a suivre notre trajectoire, et leurs critiques les plus virulentes s'adressent bien plus souvent au monde occidental qu'à l'Asie!C'est les déplétionistes et les écologistes qui accusent systématiquement les chinois de tous les maux de la terre alors que ceux-ci ne font qu'aspirer à suivre la trajectoire que nous meme avons suivie. De toute façon, ca ne m'étonne guère. Derrière un déplétionniste se cache un malthusien souvent doublé d'un raciste.
mais constater que le gateau a deja été a moitié entamé et qu'il n'en reste plus assez pour que non seulement tout le monde puisse en manger à notre rythme, mais nous-même continuions au même rythme, en quoi est-ce du "racisme"?
Oui on peut toujours "rêver". Mais mefie toi tu somnambulisme, le réveil peut etre brutal...Et puis, si le parc automobile indien est peuplé de Reva, c'est le reve : http://www.revaindia.com/design/index.htm . L'avenir est plein de promesse !
Bonjour!
Comme d'habitude, toute discussion sur l'avenir de l'humanité diverge rapidement sur le pétrole, sans que les modérateurs lèvent la paupière.
Alors je fais un timide essai pour revenir au sujet.
Amha, la théorie d'Olduvai n'est que l'un des millions de scénarios possibles pour l'avenir de l'humanité. Ceci, même si l'on exclut les accidents cataclysmiques, anthropiques ou causés par des astres vagabonds.
Ce scénario, très bien ficelé, a un très grand défaut qui saute aux yeux: Il fait aboutir la régression à l'état d'homme préhistorique sans la moindre raison. Or, cette régression, si elle a bien des chances de se produire, ne s'arrêtera que quand ses causes auront disparu (lapalissade!).
Or il est encore plus spéculatif de prévoir ce moment que la régression elle-même!
Un autre grand défaut réside dans la polarisation de ses auteurs sur le pétrole (comme de beaucoup de participants sur ce forum), qui se gardent bien de dire qu'il y a d'autres sources d'énergie qui pourront, avec un peu de chance, prendre le relais.
Prenons l'énergie nucléaire. Celle-ci avait du plomb dans l'aile, avec la décision des Britanniques et des Allemands, qui ont décidé de l'abandonner. Un petit frémissement du marché pétrolier (c'est un frémissement, vous verrez dans quelques années) a suffi pour que Blair et Merkel commencent à se poser des questions et Areva à se frotter les mains.
Il y a des grandes chances que des milliers de milliards vont, comme par enchantement, se libérer pour "pousser" l'atome. Les compagnies pétrolières vont être prises de frénésie atomique, pour trouver un remplaçant à leur pluie d'or...noir.
De toute façon, voir l'avenir de l'humanité à travers les péripéties du pétrole, c'est le regarder par le mauvais bout de la lorgnette, alors qu'il y a beaucoup d'autres raisons d'être inquiet.
L'humanité, malgré sa stupidité largement majoritaire, a suffisamment de ressources quand il le faut. Un exemple d'actualité: l'explosion du covoiturage, résultat du renchérissement du carburant. Les écolos prêchaient dans le désert: quelques centimes sur le gazole et les braves gens covoiturent!
Prévisionniste : C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui.*(Souffleux)
Amicalement paulb.
Je comprends que ça puisse paraître obsessionnel...mais c'est néanmoins l'essentiel de l'hypothèse de la théorie d'Olduvai (disons plus généralement les énergies fossiles).
La question n'est pas du tout sur les discussions byzantines de la date du pic de telle ou telle ressource.
Il est sur la question beaucoup plus générale de savoir si la civilisation industrielle, dont l'unicité et l'originalité ne fait aucun doute pour personne, et qui a conduit à un taux de croissance moyen de quelques % par an pendant plus d'un siècle, conduisant à une multiplication du niveau de vie de plusieurs dizaines, si ce phénomène donc tout à fait unique dans l'histoire de l'humanité, peut survivre à la disparition inéluctable des énergies fossiles, ou non.
Ce n'est bien sûr pas le covoiturage qui va apporter la solution à cette question, n'est ce pas paul !
Duncan et les autres sont parfaitement au courant de l'existence de l'énergie nucléaire, comme vous vous en doutez. Ils connaissent aussi l'éolien, le solaire et tout ce que vous pouvez proposez. Mais le coeur de leur argumentation, c'est que tout cela n'existe que superposé à un substrat d'énergie fossile. Qu'on est incapable de faire fonctionner une société qui peut se permettre d'entretenir une filière nucléaire sans énergie fossile. Autrement dit que toutes ces énergies qu'on considère comme des énergies de remplacement ne sont à vrai dire que des amplificateurs d'une partie des énergies fossiles (concrètement : on peut se permettre d'utiliser une partie du charbon pour fabriquer l'acier des centrales nucléaires, une partie du pétrole pour le transporter, et chose beaucoup moins perçue mais beaucoup plus importante, la rentabilité extraordinaire des énergies fossiles pour nourrir une partie de la population en la faisant travailler dans la filière nucléaire, tout cela pour recueillir un peu plus d'énergie que ce qu'on a mis au départ).
La question est donc sérieusement posée. A vrai dire, je serai bien en peine de dire comment construire une centrale nucléaire dans un pays dépourvu de toute énergie fossile (et bien sûr de toute importation possible). Si vous arrivez à trouver un moyen, je pense que ce serait très interessant....
Je me permets de te répondre par une question : d'après toi, comment on a construit les premières machines à vapeur ? Avec des machines-outils dirais-tu ! Mais comment a t on construit les premières machines-outils ? En assemblant des pièces, des organes de transmissions, des roues dentées ... Mais comment a t fait les premières roues dentées ...
Si tu t'intéresses un peu à l'histoire des machines et de la révolution industrielle, tu verras que l'ingéniosité humaine est époustouflante. Et cette ingéniosité est d'autant plus grande que l'homme est dans l'adversité (regarde les fusées allemandes conçu pendant la guerre).
Donc, meme en supposant qu'on ait à tout démarrer de toute urgence à partir de rien et sans fossile (ce qui est bien sûr faux puisque du charbon, on en a encore pour au moins 50 ans en supposant qu'on supprime tous les hydrocarbures now, ce qui est encore faux), je ne vois pas de soucis insurmontable pour accéder à l'énergie nucléaire + renouvelable. Il est illusoire de vouloir prédire l'avenir avec les solutions de maintenant. Et il est vain de croire que l'homme va attendre de voir baisser son niveau de vie sans rien faire.
Si ton idée qu'on ne peut PAS ne se vend pas, il ne faut pas t'étonner. Tout au plus, ça n'intéressera qu'une poignée d'anxieux à tendance hypochodriaque. Ce n'est pas un thème très mobilisateur et c'est normal !
eh bien, justement, oui, tu peux extraire le charbon a la main, et les premiers puits de pétrole ont été bricolés artisanalement. Les machines à vapeur n'ont servi au début qu'au problème annexe de pomper l'eau des mines, c'est après qu'on s'est mis petit à petit à les utiliser pour tout un tas d'application. Il n'y a donc eu aucun problème pour le développement progressif des énergies fossiles "from scratch", en commençant par les renouvelables facilement accessibles et ensuite en augmentant progressivement la part de fossiles. On ne peut pas en dire autant des autres énergies.
Que les guerres soient une époque d'inventions techniques, certes, mais je ne vois pas ce que tu veux illustrer avec les fusées allemandes. D'abord, ça n'a pas sauvé l'Allemagne de l'effondrement (et d'ailleurs, l'armée allemande s'est essentiellement effondrée parce qu'elle s'est retrouvée... en panne d'essence !). Les V2 sont d'ailleurs la seule arme a avoir causé plus de morts lors de sa fabrication (par les déportés) que par son utilisation.Si tu t'intéresses un peu à l'histoire des machines et de la révolution industrielle, tu verras que l'ingéniosité humaine est époustouflante. Et cette ingéniosité est d'autant plus grande que l'homme est dans l'adversité (regarde les fusées allemandes conçu pendant la guerre).
Le fait qu'on ait encore des énergies fossiles pour les développer ne me parait pas rassurant : si on en a besoin pour les développer, on en aura tout autant besoin pour les maintenir. La "mémoire" technologique ne dépasse pas un siècle. Si le système énergétique n'est pas capable de s'auto générer, il ne sera pas plus capable de s'auto maintenir.Donc, meme en supposant qu'on ait à tout démarrer de toute urgence à partir de rien et sans fossile (ce qui est bien sûr faux puisque du charbon, on en a encore pour au moins 50 ans en supposant qu'on supprime tous les hydrocarbures now, ce qui est encore faux), je ne vois pas de soucis insurmontable pour accéder à l'énergie nucléaire + renouvelable.
Justement, je ne prédis rien. Je dis que la question est posée, et que la réponse n'a rien d'évident. La "théorie" qui veut que la civilisation industrielle s'effondre avec la disparition des fossiles est donc une hypothèse tout à fait soutenable.Il est illusoire de vouloir prédire l'avenir avec les solutions de maintenant. Et il est vain de croire que l'homme va attendre de voir baisser son niveau de vie sans rien faire.
Si ton idée qu'on ne peut PAS ne se vend pas, il ne faut pas t'étonner. Tout au plus, ça n'intéressera qu'une poignée d'anxieux à tendance hypochodriaque. Ce n'est pas un thème très mobilisateur et c'est normal !
Bonjour, Gilles!
Je suis content, car là je peux te répondre en attendant sereinement ta réfutation!
Avec une énergie (atomique) abondante on peut tout faire! On peut séparer l'eau en hydrogène et en oxygène et le CO2 en carbone et en oxygène. On peut faire de la gomme artificielle (le perbunan des Allemands et de l'essence synthétique(Fischer-Tropp). Pas de problème!
On peut recycler toutes les matières premières (le triomphe des ferrailleurs), tous les métaux et autres produits miniers extraits jusqu'ici se trouvent maintenant sur la surface de la terre, il suffit de les ramasser. Les plastiques, les céramiques et autres matières produits artificiellement par l'homme (comme le fil d'araignée contenu dans le lait de brebis canadiens, OGM) surclassent assez souvent ceux que nous fournit la nature.
La mer contient assez d'hydrogène et de lithium pour faire de la fusion pendant des millénaires, le tout est de trouver le truc et je parie qu'il sera trouvé.
Alors, je maintiens que l'hypothèse (et non la théorie) d'Olduvai est bien faite, mais seulement d'une probabilité très réduite!
Cite-moi quelques pays sans importation possible STP!
Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.
Bonjour Paul,
La question n'est pas de savoir ce qu'on peut faire avec une energie atomique abondante. Elle est de savoir si une energie nucleaire est possible sans petrole.
Par exemple, on extrait le minerai avec des machines a petroles, on le centrifuge avec des machines a petrole, on construit la centrale et les outils qui servent a assembler la centrale avec des machines a petrole, on demantele (si on peut) avec des machines a petrole et on enfouit en couches profondes en creusant avec des machines a petrole.
Si on compte le demantelement et le prix des dechets dans le prix de l'energie, l'energie nucleaire est beaucoup plus chere que l'energie directement issue du petrole ou du gaz. Si tu devais utiliser des machines uniquement electriques tout au long du processus, les prix flamberaient encore davantage. J'ai pose sur un autre fil la question du rendement energetique. Au dela des questions financieres, il n'est meme pas totalement certain qu'il soit physiquement possible de construire des centrales nucleaires avec d'autres centrales nucleaires.
Si tu ajoutes a toutes ces questions le fait qu'il est difficile d'installer plus d'une centaines de centrales en France car il faut trouver des sites pour le refroidissement, tu t'apercois que la quantite d'energie disponible est au final bien plus petite que la quantite dont on dispose aujourd'hui.
Essayons de nous mettre dans l'hypothese la plus optimiste possible, tout en restant raisonnable. Admettons par exemple qu'on puisse entretenir d'annee en annee tout un parc comme celui d'aujourd'hui sans petrole, en demantelant et reconstruisant juste avec l'energie nucleaire (hypothese optimiste et peu probable ama). Dans cinquante ans, la quantite de petrole sera negligeable. Alors cela signifie que notre consommation energetique est divisee par 5. Tu vois le probleme. C'est que meme avec des hypotheses optimistes, le nuc ne nous apporte que 20% de l'energie consommee aujourd'hui.
C'est la meme chose avec les autres sources d'energie. On peut en trouver. La question est d'evaluer la quantite dispo par rapport a aujourd'hui.
En revanche, je suis beaucoup moins pessimiste qu'Olduvai. Pour moi, on peut avoir une qualite de vie quasiment equivalente avec cinq fois moins d'energie et je pense qu'on peut avoir 20% de l'energie d'aujourd'hui en renouvelable. Certes, on ne pourra plus guere prendre l'avion pour un week-end a Rome. Mais l'essentiel des besoins sera satisfait: alimentation, chauffage, culture (livres et internet), sante, securite, autonomie et inititative,relations sociales... Tout ce qui n'est pas superficiel peut etre conserve sans souci.
Pour moi, la vraie question sera celle de la discipline collective. Si les gens acceptent de remplacer leurs voitures par des velos electriques, acceptent des mesures coercitives pour forcer l'isolation des maisons, la transition s'effectuera en douceur. Possible meme que la societe soit moins agitee et plus agreable a vivre. Si en revanche, les gens n'acceptent pas ces contraintes energetiques, alors il y aura de grandes emeutes sociales, voire des guerres qui peuvent detruire la societe structuree. Et la ce serait plus embetant car sans societe structuree, sante, alimentation, securite ne sont plus possibles.
Pour l'argument du Lama sur l'énergie, j'ai le même avis. Raisonner comme si on avait une quantité non limitée d'énergie nucléaire n'a pas de sens ; la production d'énergie est une activité économique qui a un coût, et ce coût est d'abord et avant tout déterminé par la quantité de travail nécessaire pour la produire. Il faut donc estimer quelle fraction de l'économie devrait être consacrée à produire suffisamment de nucléaire pour assurer tous les besoins nécessaires à sa propre production - plus celle nécessaire à la production de tous les biens qu'on veut consommer. Or le nucléaire implique tout une pyramide en dessous : la sidérurgie, les transports, et même l'existence d'une classe suffisante de scientifiques et d'ingénieurs pour le maîtriser, sans compter la filière de gestion des déchets et son démantèlement. Avec quoi faire tout cela? de l'hydrogène ? Il faut donc rajouter la production d'énergie nécessaire pour remplacer tous les combustibles de transport par de l'hydrogène. L'ensemble de tout cela produirait le kWh a un prix tellement pharamineux (qui viendrait in fine que ca occuperait peut etre 10 fois plus de monde que maintenant ! ) , que personne ne pourrait se le payer - ce qui signifie que ce ne sera tout simplement jamais développé, et donc qu'on fera sans, et donc qu'on tournera avec ce qu'il reste, les énergies renouvelables.
Je pense qu'on aura une assez bonne idée du monde futur en se demandant à quoi ressemblerait le Moyen Age avec les connaissances scientifiques du XXI e siècle - on pourrait certainement faire une sidérurgie à base de charbon de bois, coupler des alternateurs électriques aux moulins , faire tourner des moteurs au gazogène. Très probablement cependant, tout cela sera développé à une échelle beaucoup plus réduite qu'actuellement, sans doute réservé à une élite. Mais on va me dire que je me lance dans la science-fiction
Il y a quand même une référence très simple : ce sont les pays du Tiers Monde qui ont effectivement une consommation bien plus faible que la notre - et un niveau de vie egalement bien plus faible. Une autre manière de procéder, c'est de prendre un pays du Tiers Monde, et d'essayer d'imaginer ce qu'on pourrait améliorer et développer- avec interdiction d'augmenter sa consommation de fossiles. Pas si facile !!
L'enrichissement de l'U en France se fait par centrifugation pas par des machines à pétrole mais électriques, alimentées par une tranche nucléaire complète. Et dans pas mal de mines, on utilise des engins de chantiers électriques, par exemple les haveuses. Dans les mines souterraines, les engins sont hydrauliques et électriques (problème de ventilation et d'explosion). On peut très bien faire des engins de chantier fonctionnant à l'hydrogène avec des moteurs à combustion interne moyennant de légère modifs des moteurs existants.
Il faut savoir qu'aux EU et au Japon, le nucléaire est exploité par le privé. Malgré les couts des déchets et de démantèlement que tu as évoqué, c'est très rentable (l'électricité nucléaire est meme moins cher que celle au charbon). Le seul frein, c'est les autorisations pour en construire. C'est un frein à mon sens purement psychologique quand tu vois compare le nombre de morts dus au nucléaire (0 dans le monde occidental) et celui du au pétrole, au gaz et au charbon. Maintenant, avec le pétrole cher, le secteur nucléaire redémarre sur les chapeaux de roue partout dans le monde (en ce moment meme 27 centrales en construction). Si tu veux un métier d'avenir pour tes enfants, choisis le nucléaire. Sérieux.
Je ne vois vraiment pas ce qui te permet de dire cela !
Attention, c'est une erreur de raisonnement qu'on entend souvent. Une centrale nucléaire a autant besoin de refroissement qu'une centrale à gaz ou à charbon, ni plus ni moins ! Hormis le générateur de vapeur, la partie turbine-dynamo-refroidissement est totalement interchangeable entre une centrale nucléaire et une centrale à charbon par exemple. Le manque de site, ce n'est pas du au réchauffement. C'est du à l'opposition locale... pour l'instant. Mais j'ai du mal à croire que les gens voudront réduire de 5x leur conso d'énergie (beaucoup moins de loisir, beaucoup moins de déplacement, plus de travaux manuel, moins de confort ...) au lieu de permettre d'installer des centrales nucléaires. Et toi ?
Le nuc, c'est 30% de notre énergie, 80% de notre électricité. Si tous les pays de l'OCDE + Chine + Inde avait notre taux de nucléaire, on aurait divisé l'utilisation de pétrole dans le monde par 2. Il n'y a aucune raison que ces pays n'y arrivent pas alors que nous avions construit notre parc avec la techno d'il y a 30 ans !
Discipline collective, mesures coercitives... ??? Dis donc, tu commences à me faire peur toi
Orwell disait: "si tu n'as pas un ennemi pour ton peuple, inventes en un". Tu ne nous fais pas le coup du livre 1984 j'espère
Tant que tu n'avances aucun chiffre pour prouver ce que tu dis et que tu te contentes des hyperboles tels que "impossibles" ou "pharamineux", personne ne pourra te contredire
Le payback energy du nucléaire a été calculé. Ca ne sert à rien de réinventer la rouer et de spéculer.
Si je n'étais pas d'accord avec MiniTax sur la déforestation au moyen-âge concernant la fabrication du charbon de bois, c'est parce que fournir les quelques lames et intruments aratoires, qu'on se passait de père en fils, pour la population, et les armes pour des armées dépassant difficilement 30000 hommes, c'était sans problème, mais faire une sidérurgie pour des milliards d'individus à base de charbon de bois, tu raserais toutes les forêts de la Terre en moins d'une semaine, C'est un peu délirant, ton histoire
Bonjour LeLama et Gilles,
Votre raisonnement est entièrement basé sur l'état actuel de la technologie. Malthus a commis la même erreur, en basant ses prévisions sur la continuation de l'agriculture avec les moyens connus à son époque. Il a écrit son bouquin vers 1800. La machine à vapeur de Watt/Boulton existait depuis trente ans (sur le papier) et a été à l'origine de l'époque industrielle et de l'agriculture moderne, avec une évolution technologique en accélération constante. Vous avez l'air de croire que cette évolution ne continuera pas!
Par comparaison, l'énergie atomique travaille pour nous depuis un peu plus que 30 ans et les centrales ont déjà pas mal progressé. Comparez la machine Watt aux turbines à vapeur actuelles et surtout leurs rendements respectifs et vous verrez que l'énergie atomique peut compter sur des perfectionnements notables et donc sur une baisse des prix de revient. Les dépenses d'énergie supplémentaires pour obtenir de l'hydrogène et du charbon seront largement couvertes par cette baisse.
En 2003 la production d'énergie primaire était de 12 Gtep et la consommation d'énergie finale 7,1 Gtep, donc un rendement global de 59% (si bon surtout parce que pour l'énergie atomique c'est l'électricité qui est considérée comme "primaire" en même temps que "finale"). Une petite perte de rendement causé par la fabrication de hydrogène et de charbon "artificiels" pourra être largement compensée, surtout à cause des 100% de l'atome.
Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.
Mais non voyons, à chaque fois qu'il sera possible d'alimenter directement les moteurs des moyens de transport par l'électricité nucéaire, on le fera pour de simples questions de rendement. L'hydrogène, rien que pour le liquéfier, faut des batteries de cryostats qui ont un rendement désatreux. La nouvelle économie, sera peut-être comme au XIXème et le début du XXème, basée sur le train et les canaux et les infrastructures portuaires. On reviendra peut-être à la traction hippomobile et au bon vieux vélo pour les transports individuels de proximité.
Si ces pays sont restés tiers-monde, c'est le plus souvent que leurs dirigeants ont cru bon zapper le modèle de développement des pays industriels où l'industrie est née pratiquement comme un sous-produit de l'activité agricole, laquelle permet aussi de dévelloper l'artisanat, c.a.d. des compétences pour autant que toute la population mange à sa faim, avec des excédents transformables en matière première. En Europe, la première mécanisation, ç'a été les moulins à eau et à vent d'abord pour moudre le grain, irriguer ou drainer, puis ensuite pour scier le bois (la sylviculture c'est aussi de l'agriculture), puis actionner les tours à bois ou à métaux.
Une fois, j'ai vu aux Puces de Montreuil des Sikhs venir racheter toutes les Singer à pédales disponibles pour les rapporter chez eux. En voilà qui ont agi intelligemment en fonctions de leurs pauvres ressources en électricité plutôt que demander du pognon à la Banque Mondiale pour avoir le top des machines à coudre électriques et une usine électrique qu'ils mettraient des décennies à rembourser avant d'engranger un quelconque profit.
Idem, un bonne vieille tarière à vilbrequin, ça perce des trous de manière bien plus propre et précise qu'une perceuse électrique, et ce, d'autant mieux que les trous ont un fort diamètre, faut juste de l'huile de coude. Moins de vitesse, mais un rendement énergétique incomparablement plus élévé que les perceuses à batterie. En plus, c'est silencieux.
Paul,
Le probleme type Olduvai se pose a 30 ou 40 ans. On n'est pas en train de parler de ce qui se passera dans 200 ans pour lequel il est difficile de faire des previsions. D'ici 30 ou 40 ans, les progres attendus du nuc ne seront que incrementiels. En etant optimiste, on resoudra le pb du manque de ressources en uranium, mais ca ne changera pas radicalement la donne.
Salut
Là vraiment padak parceque les deux siècles de progrès technologiques fait sur les chaudières à vapeur, et le demi-siècle de développement des turbines ont déjà été pris en compte pour la conception et la fabrication des chaudières nucléaires. S'il y a progrès, c'est dans la durée de vie, la minimisation des déchets et leur recyclage, mais en rendement thermodynamique pur on ne peut gagner que quelques pourcents vers le rendement maxi théorique.
Le payback du nucléaire a été calculé dans une société ou 80 % de l'énergie est d'origine fossile. Pas dans l'hypothèse où il faudrait tout produire (l'acier, le transport, le béton) avec de l'électricité nucléaire. Ce n'est pas parce qu'il y a des machines électriques a certains moments qu'on fait tout à l'électricté !Tant que tu n'avances aucun chiffre pour prouver ce que tu dis et que tu te contentes des hyperboles tels que "impossibles" ou "pharamineux", personne ne pourra te contredire
Le payback energy du nucléaire a été calculé. Ca ne sert à rien de réinventer la rouer et de spéculer.
D'autre part tu prend l'exemple de la France. Le nucléaire ne fait pratiquement pas baisser sa consommation de pétrole par rapport à ses voisins pour une raison très simple : en Occident, le pétrole n'est pratiquement plus utilisé pour l'électricté, c'est le charbon et le gaz. Le nucléaire évite principalement l'utilisation de ces énergies-la.
C'est pour cela que parmi les fossiles , le pétrole pose le plus de problème. D'autre part, concevoir un réseau électrique à base de centrales nucléaires dans un pays industrialisé, densément peuplé, ou l'électricité peut etre transportée facilement sur des distances assez courtes est une chose. Pour les pays du Tiers Monde, c'est une autre paire de manche. Le pétrole peut alimenter des petites centrales, des groupes électrogènes, faire marcher des camions brousses , des pick-ups, ramasser les récoltes, assurer quelques lignes aériennes, bref assurer un minimum de comunications dans ces pays. Quelle solution se présentera pour eux, qui représenteront la grande majorité des 9 ou 10 milliards d'habitants de dans 100 ans?
Il n'y a pas de manque de ressource d'uranium ! Meme sans surgénérateur, on pourrait fonctionner pendant des millions d'années avec l'uranium d'eau de mer (dont la concentration augmente chaque année par lessivage des continents). Le procédé japonais de récolte d'U d'eau de mer fonctionne et fournit un minerai d'un cout d'environ 10x le cours actuel. Comme le combustible avant enrichissement compte pour moins de 1% (de tete) dans le prix du kwh final, un prix du minerai d'uranium x10 n'a pratiquement pas d'influence sur le prix de l'électricité nucléaire, ce qui ne serait pas le cas si le prix du gaz ou du charbon était multiplié par 10.
La techno nucléaire actuelle n'a meme pas besoin d'amélioration pour etre rentable, meme si une diffusion à large échelle la rendrait encore moins cher (cf par exemple les réacteurs pebble bed). Le seul obstacle à plus de nucléaire, c'est la réticence, irrationnelle, des gens, qui va se dissiper dès qu'il y aura les premiers blackouts comme en Grande-Bretagne.
