bonjour à toutes et à tous,
Energie noire, Matière noire... A force de ne rien trouver de probant, de manifeste...
l'echec tangible de recherches de cette hypothèse sans doute scientifique ...
- Met-elle fin au Modèle Standart ?? à cette théorie qui soutient et sous-tend des recherches se perdant à l'horizon d'évènement qui ne se ferons jamais jours
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
Salut,
Non, car c'est un modèle pas une théorie. Il intègre les données observées (et les observations sont ce qu'elles sont (*)) et les théories validées. Et ce modèle a déjà beaucoup évolué et il évoluera encore.Envoyé par oxycryo
Mais pour les machins noirs, évidemment, je suis incapable de dire vers quoi ça évoluera. Je n'ai pas de boule de cristal.
(*) Et du point de vue des observations, pour la matière noire, les progrès ont été considérables. On a exclu pas mal de possibilités et les informations sont riches. Même si le chemin n'est pas encore terminé.
Et pour l'énergie noire : il faut tenir compte du fait que c'est récent et les mesures beaucoup plus difficiles : il faut laisser le temps au temps.
Notons que la matière noire n'est pas une hypothèse, la matière noire c'est l'écart observé entre le mouvements des étoiles, galaxies, lentilles gravitationnelles et le résultat obtenu à partir de la matière visible. Et ces observations comme je le disais sont ce qu'elles sont. On ne peut nier l'existence de la matière noir sans nier la réalité. La seule chose qui reste à comprendre est la nature de la matière noire : gravité modifiée, particules exotiques, trous noirs de masse intermédiaire.... (peut-être même les trois et d'autres choses). La seule certitude c'est que la matière noire n'est pas de la matière (baryonique) mais le nom est ce qu'il est et restera (attention car beaucoup de ceux qui critiquent la matière noire font en fait une confusion liée au vocabulaire). Mais ce n'est pas pire que "corps noirs" (le soleil est un assez bon corps noir). Les noms impropres liés à leur origine historique sont légion en science.
Dernière modification par JPL ; 31/05/2021 à 13h33. Motif: Titre corrigé
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Comment peut-on parler de fin d'un modèle alors que celui-ci est capable de produire des particules inconnues auparavant, strictement uniquement par le calcul, et qui sont ensuite révélées par l'expérience, plusieurs décennies après, comme le boson BEH au LHC ?
Le tout est encore de savoir si la matière noire et l'énergie noire vont demander des changements d'ordre ontologique : on rajoute des éléments à la théorie existante, exemple le calcul de la position de Neptune sans la connaitre, grâce à l'observation des autres planètes.
Ou d'ordre législatif : on doit changer les théories (les lois) exemple la radioactivité bêta qui a donné naissance au concept de force électronique faible, sans lequel on ne peut pas expliquer le phénomène (signant "l'acte de naissance" du neutrino dans le modèle).
Pour la matière noire, ça plaide plutôt fortement pour la solution ontologique.
Pour l'énergie noire, ça reste plus ouvert.
Je vais peut-être me faire corriger (et je viens justement là pour ça ^^).
Quant à parler d'échec : que proposez vous comme modèle qui permette de rendre compte aussi bien de l'histoire de l'univers que le modèle cosmologique standard ?
Il ne faut pas confondre l'incomplétude d'une théorie avec sa validité.
Toute théorie a un domaine de validité restreint, le meilleur exemple étant l'incompatibilité entre RG et MQ : chacune s'occupe de son domaine sans pouvoir rien faire dans le domaine de l'autre.
donc si je suit bien, tout les machin-noirs sont l'equivalent de la precession de mercure pour le modèle gallileo-Newtonien...
- si c'est le cas, et en bonne logique, une erreur de calcul la présente par rapport au fait, ne saurait qu'inviter a quelquechose de nouveau
à moins que la présente soit comme tu semble le dire, déjà un composite d'autres "point-de-vue" sur l'Univers... et attendant son Einstein pour réi-intégrer le tout de la bonne manière
Pas "tous les machins noirs" : la matière noire.
Et ce n'est pas "équivalent", c'était pour illustrer avec un exemple de découverte ontologique de même genre : on rajoute un élément au modèle pour qu'il devienne cohérent (la matière noire, afin que les galaxies tournent bien à la vitesse observée), comme on a rajouté Neptune pour que le système "tourne rond" sur le modèle, avant de pouvoir l'observer directement.
Notons que je n'ai JUSTEMENT pas parlé de la précession de Mercure car celle ci valide un changement législatif et non ontologique : elle prouve qu'une nouvelle théorie (la RG) est meilleure que l'ancienne, elle ne rajoute PAS un élément qui explique une observation en utilisant la même loi, comme le fait justement la découverte de Neptune suite aux observations, ou le BHE au LHC.
Pour la matière noire, on constate que si on rajoute de la masse invisible et "non interactive" avec celle existante (excepté gravitationnellement bien entendu), les galaxies se mettent à tourner à la bonne vitesse dans le modèle.
De plus on constate l'existence de cette MN grâce aux "loupes" gravitationnelles qui "n'ont pas de foyer" (dont on ne voit pas la matière qui les produisent).
Des indices forts sur sa réalité.
L'autre "machin noir", l'énergie noire, pose plus de problèmes.
Si elle demande de modifier en profondeur le modèle standard, ça ne voudra néanmoins pas dire que l'actuel deviendrait faux, ça voudra dire que son domaine d'application sera plus restreint que ce qu'on pensait.
Mais on a un peu de mal, je crois comprendre, a imaginer quelque chose de physiquement réel qui correspond a ce qu'on doit introduire actuellement dans les équations pour que le modèle respecte les observations.
Ce qui pourrait laisser augurer d'une nécessité d'un changement législatif "plus lourd" que le changement ontologique.
Ici aussi, merci de me corriger si je m'égare.
Je tente de résumer un peu grossièrement.
Salut,
A Anathorn, attention, il parlait du Modèle Standard de la Cosmologie et non de celui de la physique des particules (tu parlais de prédictions de nouvelles particules). Sinon rien à redire évidemment, la comparaison mercure v.s. neptune ça reste un bon exemple. (**)
C'est ça.
Pas vraiment. Des théories, des idées, des hypothèses..... on en a déjà des dizaines (*). Ca ne servirait à rien qu'un Einstein ou autre vienne en rajouter une nièeme. Ce dont on a besoin c'est de plus de données d'observation pour trancher entre toutes les possibilités.
(*) D'ailleurs en science, c'est le plus facile. Des idées j'en ai presque tous les jours. La difficulté c'est les calculs et les observations.
(**) Et tu as raison en disant qu'il ne faut pas parler d'échec (****) :
- d'une part les progrès ont été et sont toujours considérables tout azimuth (***)
- d'autre part il ne faut quand même pas s'attendre à ce que tout nous tombe tout cuit dans les mains en quelques années. Retroussez vos manches les p'tits gars
(***) Un exemple, on a eut bien des mystères avec les signaux venant de l'espace avec les sursauts gammas et les sursauts radios. Actuellement on a presque tout compris (même s'il y a beaucoup encore à analyser, étudier, calculer, la fusion d'étoiles à neutrons par exemple est un phénomène extraordinairement compliqué). Reste les sursauts radios rapides pour lesquels plusieurs hypothèses sont en lice. On vit une époque formidable où on s'émerveille tous les jours mais à une condition : regarder tout ce qu'on découvre et pas ce qu'on ne découvre pas.
(****) Je parlerais plutôt d'échec pour des trucs comme la détection des modes B pour rayonnement fossile..... qui était une erreur. Ca aurait été une belle découverte. Mais les doutes suivis d'autres mesures ont infirmés le résultat.
pour les modes B : https://www.futura-sciences.com/scie...modes-b-14440/
Mais ne désespérons pas. Sur des centaines et des centaines de trucs, faut bien qu'il y ait un petit couac de temps en temps
edit précision : ce n'est pas les modes B qui ont été infirmés (heureusement pour l'inflation) mais leur détection.... plus difficile qu'on croyait car parasité par des effets dû au gaz contenu dans notre propre galaxie
Dernière modification par Deedee81 ; 01/06/2021 à 07h45.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Ah oui, Neptune et Vulcain, deux exemples foncièrement différents.
Merci pour cet exposé limpide.
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 01/06/2021 à 07h59.
Effectivement j'ai dérapé
C'était un test pour voir s'il y en a un qui suit !!
Tu te doutes bien que c'est pas de moi
Je pense que je vais commencer à énerver du monde à force de redire, mais c'est d'E.Klein que j'ai appris cette différence entre solutions ontologiques et législatives...
Vraiment un fabuleux vulgarisateur. Le meilleur à mes yeux.
Je n'aurais jamais un pouillème de son talent a raconter les mêmes choses qu'il m'aura expliqué.
Un de ces scientifiques qui, comme il le dit lui même, ne découvrira jamais rien ! Mais qui transmet d'une façon absolument remarquable.
Donc un scientifique tout de même indispensable dans notre période d'obscurantisme scientifique des masses, avec l'information scientifique de plus en plus noyée dans le blabla idiot des médias.
Une espèce de corne dans la brume (c'est pas le seul bien entendu, mais vraiment l'un des plus talentueux).
"La physique, c'est l'art d'expliquer le réel par l'impossible."
C'est pas de lui, mais c'est bien lui qui explique si clairement le signifiant (très lourd) de cette phrase qui résume tellement bien cette science.
"S'empresser de ne pas conclure" est aussi un des paradigmes fondamentaux de la science, si souvent négligé à notre époque de surcommunication et il explique superbement pourquoi, par exemple dans une conférence sur la fertilités des erreurs en science, et qui est la source de mon exemple de solution ontologique/législative :
https://www.youtube.com/watch?v=A8T9F0HJ2fI
Trop savoureux ^^
C'est cette personne qui m'a fait surtout comprendre qu'on ne peut pas appréhender l'état actuel de la science, en tant que vulgarisé, sans s’intéresser à son histoire.
L'épistémologie scientifique est une clef indispensable pour mieux comprendre comment on en est arrivé où on en est actuellement, et quels sont les enjeux de demain.
Mais en vertu de tout ça, il est impossible de pouvoir parler de "fin du modèle standard". La science c'est une continuité, qui peut être faite de ruptures, mais ces ruptures mettent en évidence des frontières de validité, elle ne rendent pas d'un coup une ancienne théorie fausse, ni ne provoque sa "fin".
Par exemple au marché, on pèse toujours ses courses avec newton, on ne calcule pas la masse des courses avec une équation de RG.
Donc il faut s'empresser de ne pas conclure à la mort du modèle standard à cause des machins noirs.
Dernière modification par Anathorn ; 01/06/2021 à 15h16.
+1
Le tenseur de paiement
C'est vrai, il y a encore tant de chose à comprendre et à découvrir. Et de temps en temps il y en a dont on connait l'existence et qui font un peu de résistance. le seul tort est peut-être de leur donner un nom trop imagé, je préférais "masse manquante", mais bon, on ne changera pas le monde. Et c'est pas toujours le cas (je parlais par exemple des sursauts radios rapides, on ne l'est a pas appelé les "sursauts noirs"
Les seules difficultés réelles qu'on a à notre époque est le fait que la science a .... énormément progressé et donc :
- Elle est devenue longue à étudier et nécessite des spécialisations
- Nécessite des outils (mathématiques) de plus en plus pointus
- Elle est devenue difficile à vulgariser (car il y a beaucoup, car on est loin de la physique du quotidien)
- Elle nécessite de gros moyens/grosses équipes pour expérimenter, observer.... même si la physique dans des petits labos reste parfois possibles sur certains sujets.
Dernière modification par Deedee81 ; 01/06/2021 à 15h47.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le tenseur de paiement, tellement chiant à calculer que les gens ne vont plus au marché
C'est clair que leur nom est vraiment pourri : matière noire et energie sombre, c'est comme un aveu d'impuissance d'office... des noms frustrants.
Je ne pense pas qu'ils restent tels quels dans le temps.
Peut-être parce qu'ils n'ont pas osé créer le concept de "lumière noire"
C'est clair que se cultiver sur le sujet relève plus ou moins d'une mission personnelle et necessite de la volonté, voir même aujourd'hui du "métier" pour éviter les fakes.
D'où l'importance d'avoir des bons vulgarisateurs et des endroits d'échanges instructifs, comme celui ci.
Dernière modification par Anathorn ; 01/06/2021 à 16h05.
Si, ça existePeut-être parce qu'ils n'ont pas osé créer le concept de "lumière noire"
Ce sont les UV proches qu’on utilise dans les spectacles pour exciter la fluorescence : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re_noire
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il est peut-être difficile d'améliorer ou de compléter la Relativité d'Einstein en restant dans notre système solaire. Il est possible qu'avec un laboratoire placé entre les galaxies, on découvre des lois du mouvement totalement différentes, mais la technique nous impose de rester sur Terre et même la Lune et Mars sont des corps lointains.
En astronomie, on compte beaucoup sur nos yeux et autres télescopes, mais ce ne sont pas des instruments parfaits, le concept de "matière noire" dit que c'est de la matière qu'on ne voit pas, tout est dit, ce n'est pas avec nos yeux que nous la détecterons.
