Espérance de vie et moyenne d'âge
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Espérance de vie et moyenne d'âge



  1. #1
    Lebleu34

    Espérance de vie et moyenne d'âge


    ------

    Bonjour,
    Je suis un gros nul en maths, du coup désolé si le manque cruel de logique de ma question choque
    Je me demandais... puisque l'espérance de vie en France pour un homme est de disons 80 ans, ma logique me dit qu'il devrait y avoir autant d'hommes de plus de 80 ans que d'hommes de moins de 80 ans, or ça n'est pas ce que j'observe.
    Où est-ce que mon raisonnement est mauvais ?
    Merci d'avance pour vos lumières

    -----

  2. #2
    Merlin95

    Re : Espérence de vie et moyenne d'âge

    Sur 3 hommes, s'il y a un homme qui arrive à 88 ans mais deux hommes qui arrivent à 76 ans la moyenne sera de 80 ans mais il y a plus d'homme ayant moins de 80 ans que d'hommes ayant plus de 80 ans. Ce dont vous parlez c'est la valeur médiane.

  3. #3
    Lebleu34

    Re : Espérence de vie et moyenne d'âge

    D'accord, merci pour votre réponse,
    ... mais enfin ça fait quand même beaucoup de personnes âgées tout ça :/

  4. #4
    jiherve

    Re : Espérence de vie et moyenne d'âge

    bonjour,
    l’espérance de vie à la naissance c'est une moyenne de l'age des décès et oui souvent on meurt vieux, ce n'est donc pas directement representatif du nombre de vieux!
    L’espérance de vie croit si la mortalité infantile décroit ou si il y a plus de vieux ou les deux.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    gg0
    Animateur Mathématiques

    Re : Espérence de vie et moyenne d'âge

    Bonjour.

    L'espérance de vie est une moyenne sur les durées de vie de ceux qui sont décédés. Tous ceux qui sont encore vivants ne sont pas comptabilisés.

    Cordialement.

  7. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Espérence de vie et moyenne d'âge

    Discussion déplacée dans un autre forum.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #7
    Lebleu34

    Re : Espérence de vie et moyenne d'âge

    @jiherve et @gg0 , Merci pour vos réponses

    J'ai trouvé cette répartition de la population française par groupes d'âge :
    https://fr.statista.com/statistiques...e-dage-france/

    C'est dommage qu'à partir de 75 ans on ait plus les chiffres exacts... les tranches 80, 90 et 100 m’auraient aidé à mieux comprendre

  9. #8
    jiherve

    Re : Espérence de vie et moyenne d'âge

    Bonsoir
    ce qu'il faut comprendre c'est que l’espérance de vie à la naissance n'est pas directement corrélée à l'age ou certains peuvent mourir ainsi dans l’Égypte ancienne cette espérance ne dépassait pas 40 ans (mortalité infantile effroyable) mais Ramsès II aurait vécu jusqu’à 90 ans!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  10. #9
    yves35

    Re : Espérence de vie et moyenne d'âge

    bonjour,

    il est important de préciser l'espérance de vie à partir de quel age . Jusqu'il y a peu la mortalité infantile était importante, mais passé l'enfance et sous réserve d'une vie calme (pas de guerre,de misère,un peu de chance) l'age moyen du trépas était moins médiocre.
    Autrement dit ;avec une population à forte mortalité infantile l'espérance de vie à la naissance parait faible par rapport à ce qu'on connait actuellement mais l'espérance de vie à 20 ans est moins désespérante.

    yves
    Dernière modification par yves35 ; 24/09/2021 à 03h45.

  11. #10
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Espérence de vie et moyenne d'âge

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Sur 3 hommes, s'il y a un homme qui arrive à 88 ans mais deux hommes qui arrivent à 76 ans la moyenne sera de 80 ans mais il y a plus d'homme ayant moins de 80 ans que d'hommes ayant plus de 80 ans. Ce dont vous parlez c'est la valeur médiane.
    Dit autrement, quand Bill Gates entre dans un magasin Ikéa, tous les clients sont millionnaires, en moyenne.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  12. #11
    Archi3

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Citation Envoyé par Lebleu34 Voir le message
    Bonjour,
    Je suis un gros nul en maths, du coup désolé si le manque cruel de logique de ma question choque
    Je me demandais... puisque l'espérance de vie en France pour un homme est de disons 80 ans, ma logique me dit qu'il devrait y avoir autant d'hommes de plus de 80 ans que d'hommes de moins de 80 ans, or ça n'est pas ce que j'observe.
    Où est-ce que mon raisonnement est mauvais ?
    Merci d'avance pour vos lumières
    je ne comprends pas du tout ta question de départ, toute subtilité de discussion sur la notion d'espérance de vie mise à part. Imagine simplement que tout le monde vive exactement 80 ans, l'espérance de vie est bien de 80 ans, mais tout le monde a moins de 80 ans et personne n'a plus de 80 ans !!

    ça aurait été plus logique de dire qu'il devrait y avoir autant d'hommes de plus de 40 ans que de moins de 40 ans, mais ça, c'est à peu près juste.

  13. #12
    Merlin95

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    En fait sur une variable aléatoire uniforme valeurs moyenne et médiane sont les mêmes, dans le cas général non comme déjà illustrer a plusieurs reprises.

  14. #13
    Liet Kynes

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Bonjour,

    Le terme espérance dans "espérance de vie " n'est pas mathématique.
    Rien ne permet de dire mathématiquement qu'une personne de 40 ans vivra en moyenne 80 ans. Une météorite et pschitt..
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  15. #14
    jiherve

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    bonsoir
    çà c'est sur et tout le monde le sait!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  16. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Salut,

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Le terme espérance dans "espérance de vie " n'est pas mathématique.
    C'est le même sens que "espérance" de gain. Ceci dit en mathématique dans un champ on n'y plante pas des choux. Faut juste éviter le sens commun avec les termes un peu techniques
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  17. #16
    Liet Kynes

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    C'est le même sens que "espérance" de gain. Ceci dit en mathématique dans un champ on n'y plante pas des choux. Faut juste éviter le sens commun avec les termes un peu techniques
    Le sens commun d'un concept (peut-on parler de sémantique large d'un mot?) est parfois réduit au travers d'une défintion scientifique même si celle ci est juste dans la logique du domaine étudié, il peut y avoir une légère perte de sens, un peu diamant brut/diamant taillé.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  18. #17
    pm42

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Le terme espérance dans "espérance de vie" n'est pas mathématique.
    Et c'est totalement faux : c'est très exactement la définition d'une espérance mathématique, c'est à dire d'une moyenne.

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Rien ne permet de dire mathématiquement qu'une personne de 40 ans vivra en moyenne 80 ans. Une météorite et pschitt..
    Si justement, c'est compris dans la définition et quand on introduit la météorite, on sort du domaine de la définition.

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Le sens commun d'un concept (peut-on parler de sémantique large d'un mot?) est parfois réduit au travers d'une défintion scientifique même si celle ci est juste dans la logique du domaine étudié, il peut y avoir une légère perte de sens, un peu diamant brut/diamant taillé.
    Le 1er post était déjà du n'importe à base de "je ne connais pas le domaine et les définitions mais je vais raconter ce qui me passe par la tête, et qui est faux".

    Là, on est dans le "je vais aligner des phrases sans signification et inventer des expressions" pour continuer à troller en m'éloignant le plus du sujet du fil.

  19. #18
    Liet Kynes

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Et c'est totalement faux : c'est très exactement la définition d'une espérance mathématique, c'est à dire d'une moyenne.
    "espérance de vie" dans le sens commun signifie j'espère vivre jusqu'à x années car actuellement la moyenne est de x années, cette espoir est une extrapolation d'une situation à un instant t qui suppose une constance des paramètres ayant conduit à la moyenne calculée en t.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  20. #19
    pm42

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    dans le sens commun
    On est sur FS, on parle de science, pas de "sens commun".
    Cela ne change rien au fait que ta 1ère contribution était 100% fausse et le reste relève soit du nawak, soit du truisme.

    Parce que si c'est pour nous dire que les termes ont un sens différent suivant le contexte et que les modélisations mathématiques dépendent d'hypothèses, on ne t'a pas attendu.

  21. #20
    Liet Kynes

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message

    Parce que si c'est pour nous dire que les termes ont un sens différent suivant le contexte et que les modélisations mathématiques dépendent d'hypothèses, on ne t'a pas attendu.
    Remarque déjà faite avec justesse par jiherve cependant la question initiale de ce fil m'a laissé penser que cette précision n'était, bien qu"évidente pour les initiés, pas forcement superflue.

    Et dans cet esprit je me permet de rajouter cette animation qui donne une approche assez explicite (mais ne donne malheureusement pas toutes les limites de la notion):
    https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-p...erance-de-vie/
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  22. #21
    Ernum

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Salut,
    Citation Envoyé par Made331975 Voir le message
    L'homme technologique exploite de plus en plus son potentiel et sa réelle longévité cellulaire. La technologie assiste de plus en plus la santé et le bien être. On peut raisonnablement penser que l'homme vivra plusieurs centaines d'années dans le millénaire à venir...
    Ou pas, en France en 2020...
    Ou dans le pays le plus riche et le plus technologique et ce depuis 2014.

  23. #22
    jiherve

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    bonsoir
    plusieurs centaines diantre j'ai hâte d'atteindre la première pour voir la suite!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  24. #23
    Liet Kynes

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Citation Envoyé par Made331975 Voir le message
    L'homme technologique exploite de plus en plus son potentiel et sa réelle longévité cellulaire. La technologie assiste de plus en plus la santé et le bien être. On peut raisonnablement penser que l'homme vivra plusieurs centaines d'années dans le millénaire à venir...
    Tout va bien dans ce cas car plusieurs milénaires dans la centaine à venir aurait été techeunologiquement compliqué
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  25. #24
    Archi3

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Et c'est totalement faux : c'est très exactement la définition d'une espérance mathématique, c'est à dire d'une moyenne.
    sauf que c'est pas une moyenne ...

  26. #25
    Bitrode

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Citation Envoyé par Made331975 Voir le message
    La technologie assiste de plus en plus la santé et le bien être. On peut raisonnablement penser que l'homme vivra plusieurs centaines d'années dans le millénaire à venir...
    Raisonnablement? Tu crois vraiment que le réchauffement climatique (entre autres) auquel nous assistons de plus en plus va dans le sens de ce que tu prédis?
    Et est-ce vraiment souhaitable de vivre plusieurs siècles pour certains nantis et seulement quelques décennies pour le plus grand nombre?
    La technologie assiste la santé de ceux qui peuvent se l'offrir à l'échelle mondiale, mais elle contribue tout autant à détruire, déstabiliser, conquérir, polluer ou asservir.
    Espérance de vie d'un monégasque -> 90 ans, en centrafrique -> 52 ans, bientôt certains hommes vivront 2 fois plus que d'autres.
    Si demain nous devions vivre 200 ans et plus je vois mal comment nous pourrions réguler les ressources qui déjà nous font défaut... ce n'est pas raisonnable du tout en fait

  27. #26
    invite58238425

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Citation Envoyé par Made331975 Voir le message
    L'homme technologique exploite de plus en plus son potentiel et sa réelle longévité cellulaire. La technologie assiste de plus en plus la santé et le bien être. On peut raisonnablement penser que l'homme vivra plusieurs centaines d'années dans le millénaire à venir...
    Je m'inscris en faux :
    Il n'y a pas d'homme technologique, tout au plus des hommes vivant actuellement dans un environnement technologique. Certains le souhaitent, mais avant d'arriver à l'avènement de leur espoir, et l'aboutissement de leur bizarre construction, il faudra qu'ils arrêtent de tout mélanger. Par exemple faire une soupe d'histoire et de géographie à ce point trop cuite qu'ils positionnent la Silicon Valley en Alexandrie n'est pas de bonne augure pour des vieux jours harmonieux.

  28. #27
    Lebleu34

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    @Made331975 : je croyais pourtant avoir lu que même avec les progrès en génétique, médecine et diverses technologies, les humains ne pourront jamais dépasser un âge situé bien en dessous des 200 ans

    Sinon, je viens de voir sur youtube une super visio-conférence de David Elbaz (toujours passionnant) où il compare les espérances de vie des animaux avec les galaxies.

    Il y explique qu'un animal vivra plus ou moins longtemps et que la taille est plutôt plus que moins cordelée : plus on est gros plus le cœur bat doucement...
    il dit que chaque animal quelque soit sa taille a droit à 1 milliard de battements de cœur (2 milliards pour l'homme grâce aux progrès de la médecine).
    Et chose amusante, il dit que le moteur à explosion d'une voiture à droit lui aussi à 1 milliard de "battements"

    https://www.youtube.com/watch?v=amtNzDV4TME&t=2004s

  29. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Salut,

    Citation Envoyé par Lebleu34 Voir le message
    @Made331975 : je croyais pourtant avoir lu que même avec les progrès en génétique, médecine et diverses technologies, les humains ne pourront jamais dépasser un âge situé bien en dessous des 200 ans
    Deux choses :
    1) Pour ce qui est de l'âge maximum, il semble qu'en l'état actuel des choses il soit limité, probablement autour de 130 ans (200 je ne sais pas d'où ça vient, c'est peut-être une limite à la grosse louche)
    Mais impossible de deviner ce que donneront les progrès en génétique et autre. Impossible de dire si on dépassera ou pas cette limite. Il semble quand même plausible qu'on le dépasse dans le futur (lointain ???)

    2) Attention de ne pas confondre âge maximum et espérance de vie à la naissance. J'avais lu que si on devenait immortel (d'un point de vue biologique), l'espérance de vie n'augmenterait guère, une dizaine d'années tout au plus. Car il y aura toujours une limite due aux accidents. Certains vivraient extrêmement vieux mais d'autres se feraient écrabouiller par une voiture à 20 ans par exemple. Faudrait examiner les statistiques de mortalité de près pour confirmer (ou pas).
    Dernière modification par Deedee81 ; 28/09/2021 à 09h12.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  30. #29
    Bitrode

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    200 je ne sais pas d'où ça vient, c'est peut-être une limite à la grosse louche
    Peut être que certains l'ont cru après avoir vu le film "l'homme bicentenaire"
    Ou mieux après avoir lu l'excellent roman d'Asimov d'où est tiré ce film, mais certains confondent trop souvent romans et réalité.
    http://www.gallimard.fr/Catalogue/GA...e-bicentenaire
    Un peu comme pour les IA d'ailleurs ou les voyages sur Mars...

  31. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Espérance de vie et moyenne d'âge

    Citation Envoyé par Bitrode Voir le message
    Peut être que certains l'ont cru après avoir vu le film "l'homme bicentenaire"
    Va savoir

    Citation Envoyé par Bitrode Voir le message
    mais certains confondent trop souvent romans et réalité.
    Ou vulgarisation imprudente et tape à l'oeil v.s. science. C'est possible. Mais ici sans la source de l'information de Lebleu je me garderai bien de porter un jugement

    Quelques coups d'oeil sur le net donnent une limite actuelle entre 120 et 150 pour l'âge maximum mais les actus que je viens de parcourir montrent aussi une incroyable confusion entre âge maximum et espérance de vie. Je suis scié que cette confusion soit si fréquente !!!! Difficile de se fier aux actus dans ces circonstances.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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