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Moindre action et téléonomie



  1. #1
    Bartoutatis

    Moindre action et téléonomie


    ------

    Bonjour à tous et à toutes,

    Une question un peu différente de celles habituellement rencontrées sur le forum, qui peut concerner l'épistémologie de la physique ou simplement mon ignorance de quelques fondamentaux : Le principe de moindre action est-il un principe téléonomique ? Si oui, quid du principe d'objectivité en physique ?

    Merci

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  4. #2
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Moindre action et téléonomie

    Bonjour,

    La physique étudie comment, et pas pourquoi. Vous êtes donc en plein hors sujet (si je comprends bien le sens de téléonomique), car votre question n'est donc pas de la physique. Cela dit, plutôt que de fermer le fil, je vais le transférer dans "Discussions scientifiques".
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  5. #3
    Bartoutatis

    Re : Moindre action et téléonomie

    Merci de votre réponse !

    J'entend tout à fait cela et je rejoint par ailleurs cette vision instrumentaliste. A savoir qu'une théorie qui fonctionne ne fait pas de prescription sur le monde qu'elle décrit en dehors du fait de nous être utile dans notre rapport particulier à ce monde.

    Cela dit, il me semble que l'interprétation réaliste est plus populaire à savoir que la nature semble en effet minimiser (certain(e)s diront même "veut minimiser"). D'où ma question, dans ce cas précis le pourquoi me semble lié au comment pour peu qu'on admette que nos théories disent en effet quelques choses sur le monde.

    Ainsi, peut-être devrais-je reformuler la question : Pourquoi le principe de moindre action fonctionne-t-il ? Est-ce que cette question est en dehors du champs de la physique ? (Un réaliste répondrait que non et un instrumentaliste que oui).

  6. #4
    Brinicle

    Re : Moindre action et téléonomie

    Bonjour,

    Cela dit, il me semble que l'interprétation réaliste est plus populaire à savoir que la nature semble en effet minimiser (certain(e)s diront même "veut minimiser"). D'où ma question, dans ce cas précis le pourquoi me semble lié au comment pour peu qu'on admette que nos théories disent en effet quelques choses sur le monde.
    Tel que vous l'énoncez, c'est faux il y a des cas où c'est maximum (exemple).
    Vous pouvez aussi regarder le lagrangien.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    sunyata

    Re : Moindre action et téléonomie

    Bonjour

    Principe de moindre action :

    Ce principe doit son nom à Pierre de Fermat, qui l'a énoncé en 1657 mais qui n'a soumis son mémoire, Synthèse pour les réfractions qu'en 1662. Tandis que René Descartes, dans La Dioptrique, expliquait les lois de l'optique en faisant « l'analogie entre les rayons lumineux et les trajectoires d'une balle envoyée par un joueur de paume »1, Fermat se base sur ce principe finaliste qu'il estime être le plus « probable » :
    « que la nature agit toujours par les moyens les plus aisés, c'est-à-dire ou par les lignes les plus courtes, lorsqu'elles n'emportent pas plus de temps, ou en tout cas par le temps le plus court, afin d'adoucir son travail et de venir plus tôt à bout de son opération.2 »
    En 1746, Maupertuis utilise un principe finaliste équivalent pour introduire le principe de moindre action3, qu'ensuite Euler et Lagrange développeront4.
    D'où la question sur la nature finaliste du Principe de moindre action, je suppose, qui correspond à l'adage que la nature est paresseuse, où qu'elle obéit à la loi du moindre effort...

    Cordialement

  9. #6
    ThM55

    Re : Moindre action et téléonomie

    Non pas du tout. Il faut quand même parler ici de la thèse de Feynman sur le principe de moindre action en mécanique quantique, inspirée par une recherche antérieure de Dirac. Cette découverte a détruit une bonne fois pour toute l'idée de téléonomie en physique.

    En mécanique quantique il n'y a plus de trajectoire définie précise d'un système. Le problème typique est celui-ci: on prépare un système dans une expérience (le plus simple étant une particule, ou deux particules), dans un état de départ connu, et on observe comment il évolue en le mesurant à un instant ultérieur. La mécanique quantique ne permet en général de prédire qu'une distribution de probabilité de l'état futur parmi un ensemble d'états possibles.

    Feynman a montré qu'on peut calculer cette distribution de probabilité future au moyen de l'algorithme suivant: on envisage toutes les trajectoires possibles menant le système de sa position initiale à une des positions finales. Pour chacune des trajectoires on calcule son action . On attribue à cette trajectoire une amplitude complexe de module unité qui vaut où hbar est la constante de Planck. Ensuite on somme tous ces nombres complexes pour toutes les trajectoires. Comme il y en a une infinité d'ordre supérieur, cette somme est une sorte d'intégrale qu'on appelle l'intégrale de chemins de Feynman et on la note

    .

    Cela nous donne une amplitude de probabilité, un nombre complexe. Pour trouver la densité de probabilité on doit le multiplier par son conjugué (cela donne le carré de sa longueur).

    Il n'est pas aisé de calculer ce genre d'intégrale (sauf dans quelques cas élémentaire) et il est d'ailleurs très difficile de la définir de manière correcte mathématiquement (mais c'est possible, contrairement à ce qu'on entend encore parfois dire dans les couloirs des départements de physique).

    Peu importe , ce qui est pertinent pour la question est ceci: quand on somme toutes ces exponentielles, si par exemple il y a deux trajectoires dont l'action diffère d'une petite quantité de l'ordre de , ces deux termes sont opposés l'un de l'autre (car le second est le premier multiplié par et ils ne contribuent pas à l'intégrale. C'est un phénomène d'interférence. Or, si on considère une situation quasi-classique, pour toutes ces trajectoires, on aura une action très largement supérieure à la constante de Planck, de nombreux ordres de grandeurs supérieur. C'est de cette manière qu'on atteint la mécanique classique comme limite de la mécanique quantique. Autour de la trajectoire classique déterminée par le principe de moindre action (qui minimise la fonctionnelle S), il y a des trajectoires qui sont pratiquement toutes complètement supprimées par cet effet d'interférence quantique.

    En conclusion, le principe de moindre action n'est plus un principe mystérieux, c'est juste le résultat d'un effet d'interférence quantique entre les amplitudes des trajectoires. Cela relègue la question à un débat obsolète de l'époque de Maupertuis et de Voltaire.

    PS: la thèse de Feynman a été traduite en français: https://www.amazon.fr/th%C3%A8se-Fey...s%2C249&sr=8-1
    Dernière modification par ThM55 ; 15/01/2022 à 18h04. Motif: Erreur

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  11. #7
    ThM55

    Re : Moindre action et téléonomie

    Toujours en français, il existe un superbe traité sur l'intégrale de chemin en mécanique quantique, celui de Jean Zinn-Justin. Attention c'est très technique et détaillé mathématiqement mais c'est abordable si on a déjà eu un premier cours de mécanique quantique.

    https://www.amazon.fr/Int%C3%A9grale...ps%2C71&sr=8-8

  12. #8
    Bartoutatis

    Re : Moindre action et téléonomie

    J'entend tout à fait l'argument quantique mais qu'en est-il pour un système classique ? La décohérence assure que nous n'ayons pas ce genre de phénomène et le principe de moindre action n'en demeure pas moins utilisé.

  13. #9
    oxycryo

    Re : Moindre action et téléonomie

    grosse illusion d'optique, que la téléonomie en général... autant dire que le nez humain est fait pour porter des lunettes...

    pour qu'il puisse y avoir téléonomie, il faut pouvoir démontre le caractère inéluctable de la finalité, intrinsèquement lié à la cause... le seul cas de téléonomie dans la nature est celui de l'organisme naissant de l'ADN, la finalité structurelle et biochimique est inscrite/codé dans les double brin de de l'acide désoxyribi-nucléique... le reste supputation fondée sur les apparences de la finalité de l'adéquation apparente des conséquences à d'autres structures...

    mais c'est le caractère évolutioniste de l'univers, dont nous ne percevons aujourd'hui que si n'est pas en déséquilibre avec son millieu (energétique-thermodynamique

    et ce n'est pas en regardant les survivants que l'on apprend quelques chose sur le passé, mas uniquement que ces survivants si etonnament bien en adéquation avec leur millieu, le sont seulement parceque la crise qui à elliminé les autres, les à simplement moins affecté que les autres.. l'évolution ellimine ce qui ne coincide pas avec sa norme... autant que l'école renvoie chez eux ceux qui ne "valide" pas leurs examen... ne laissant que ceux les moins géné par les devoirs/problématique qui leurs sont donné.

    et non, l'on ne peut pas dire que la barre du sautoir à la perche à été placé à 6m27 afin que renaut de la villénie passe cette barre... mais seulement que renaut de la villénie à réussi là où tout les autres on échoué

    bref, pas de téléonomie , pas de projet intrinsèquement lié à la nature de l'univers, car l'homme, ni la vie ne sont expréssement inscrite comme finalité première du bigbang, seulement que ce possible n'est pas impossible, puisque nous pouvons en disserter ici.

    les finalistes ont pour objet scolastique de faire perdurer la métaphysique, en oubliant ce que montre darwin de l'univers, et de son mode de l'être...
    #### supprimé : polémique sans rapport avec le sujet
    - sans plan divin tout cela s'éffondre... et il faut relire "la monadologie" de Leibnitz pour saisir la puissance de la volonté des scolastes pour maintenir (et ici) contre l'invention des probabilités en mathématique, donc de produire une philosophie qui soit à même de réduire l'importance de la mathématisation du hasard(ou dieu n'a pas sa place), et pour se servir de celle-ci dans l'optique de produire une nouvelle philosophie finaliste ayant pour trait final de conserver le statu-quo sociétal en faveur des Deïstes et jusnaturaliste et autres métaphysiciens de bazard
    Dernière modification par JPL ; 15/01/2022 à 23h23.

  14. #10
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Moindre action et téléonomie

    Rappel de la charte du forum :

    Étant sur un forum scientifique et technique, les discussions religieuses [...] ne sont pas tolérées.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #11
    Archi3

    Re : Moindre action et téléonomie

    Citation Envoyé par Bartoutatis Voir le message
    Bonjour à tous et à toutes,

    Une question un peu différente de celles habituellement rencontrées sur le forum, qui peut concerner l'épistémologie de la physique ou simplement mon ignorance de quelques fondamentaux : Le principe de moindre action est-il un principe téléonomique ? Si oui, quid du principe d'objectivité en physique ?

    Merci
    est-ce que le principe de continuer à aller tout droit quand tu marches, qui a pour conséquence que tu as suivi le plus court chemin entre tous les points par lesquels tu es passé, te parait "téléonomique" ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  16. #12
    sunyata

    Re : Moindre action et téléonomie

    Bonjour,

    Extrait de la conclusion page 19 du document :

    Il est sans doute permis de dire que, selon le regard posé sur elle, toute théorie physique peut être considérée comme causaliste ou finaliste, alors qu’il s’agit d’une seule et même théorie. A ce niveau d’intelligence du réel, causalité et finalité apparaissent comme des notions inadéquates, ne pouvant servir, ici ou là, que de béquilles heuristiques. Mais le chercheur peut-il se passer de béquilles ?
    https://listes.univ-fcomte.fr/sympa/..._%20Mawhin.pdf

    On a déjà eut le même genre de débat sur le sujet :

    Déterminisme vs Indéterminisme.

    On peut avoir deux physiques équivalentes...
    Dernière modification par sunyata ; 16/01/2022 à 13h03.

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  18. #13
    ThM55

    Re : Moindre action et téléonomie

    Peu importe la décohérence. Une question de nature épistémologique qui porterait sur la physique classique uniquement en ignorant tout de la théorie quantique n'a à mon avis aucune pertinence. Il s'agit plutôt d'une question de nature strictement mathématique et non physique: comment se fait-il que les équations strictement déterministes de la mécanique classique, ainsi d'ailleurs que celles des théories de champs comme Maxwell ou Einstein, dérivent toutes d'un principe variationnel. D'ailleurs Jean Mawhin est mathématicien (je le connais un peu, il était si mes souvenirs sont bons mon prof d'analyse en première année polytech à l'université de Louvain en 1976...), et il cite des mathématiciens (Lichnerowicz dans le passage que vous évoquez).

    Notre monde est de nature fondamentalement quantique et on ne peut à mon avis plus se poser de questions philosophiquement pertinentes sur celui-ci en ignorant sa nature quantique.
    Dernière modification par ThM55 ; 16/01/2022 à 19h32.

  19. #14
    sunyata

    Re : Moindre action et téléonomie

    Bonsoir,

    Pour enfoncer le clou de l'inadéquation du concept de finalité, ou sa relégation au rôle d'une heuristique :

    La téléonomie (dérivé du grec ancien τέλος / télos ou τελε- / tele-, « but, finalité », et νόμος / nómos) est un terme inventé par Colin S. Pittendrigh en 19581, puis repris par de nombreux autres biologistes de renom, dont Jacques Monod dans les années 19702,3,4. Il désigne grossièrement un concept scientifique de finalité. Il s'agit de ne pas le confondre avec le finalisme ou la téléologie (de logos = raison, parole) car Monod et plus généralement les darwinistes (aujourd'hui largement majoritaires) refusent, par principe épistémologique notamment, tout recours à une cause finale ou à un dessein intelligent dans l'explication des processus biologiques.
    En biologie[ | ]

    La notion de téléonomie sert notamment à expliquer le phénomène de la convergence évolutive en décrivant la suite de causes ayant par exemple mené trois animaux aussi différents que l'ichtyosaure, le requin et le dauphin à avoir des formes hydrodynamiques si similaires tout en appartenant à des branches différentes du vivant n'ayant pas de lien de parenté plus récent que l'apparition de leurs caractères communs.
    Il est capital de comprendre que le rapport de la téléonomie à la finalité n'est que métaphorique : la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu. Ainsi, on ne peut pas dire que l'évolution vise quelque chose ; elle ne veut rien. Cependant, alors que son fonctionnement n'a rien d'intentionnel, comme phénomène elle peut avoir l'apparence d'une intentionnalité : la disparition automatique des modèles les moins fonctionnelsNote 1 mène spontanément à la conservation exclusive des modèles fonctionnels (les êtres vivants capables de survivre jusqu'à se reproduire et transmettant cette capacité à leur descendance par hérédité génétique ou épigénétique), de telle sorte que certains de leurs caractères, en harmonie avec leur environnement, peuvent répondre à leurs besoins comme s'ils avaient été faits sur mesure, pour ainsi dire de façon providentielle, alors qu'ils sont tout autant les fruits du hasard que leurs concurrents éteints. Cette apparence de finalisme et d'intentionnalité est en fait illusoire5.
    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 16/01/2022 à 21h03.

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