Lois de la nature déterministes ou non

[Avatar10]

Sinon, pour revenir aux lois (que nous écrivons) physique, elles sont déterministes, puisque la physique c'est construite sur la causalité (là, je ne parle pas de physique quantique). C'est le socle sur lequel tout s'est fait.
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[sunyata]

Sinon, pour revenir aux lois (que nous écrivons) physique, elles sont déterministes, puisque la physique c'est construite sur la causalité (là, je ne parle pas de physique quantique). C'est le socle sur lequel tout s'est fait.

C'est comme cela que je comprends les choses : une loi en tant qu'elle dit ce qui doit se passer est nécessairement déterministe, même si elle statue sur un phénomène probabiliste.

[Contrario666]

Je vais essayer de ne pas dire une bêtise, mais si j’ai bien compris on a le paradoxe en physique quantique d’équations parfaitement déterministes, mais qui ne permettent pas de prévoir ce que l’on "verra" lors d’un événement unique, sans que ceci ait à voir avec une incertitude de mesure ou quelque perturbation externe parasite.

C'est pas juste un truc spécifique à la physique quantique.
Vous lancez un dé plein de fois vous avez une loi normale mais le cas particulier reste aléatoire.
La loi statistique est "parfaitement" déterminée (les mathématiques sont déterministes dans le sens où "tout se tient") mais l'objet mesuré par les mathématiques c'est le réel.

[Daniel1958]

C'est n'est pas pour apporter la controverse.

Mais bien qu'elle soit troublante la physique quantique est quand même le pilier de base de la physique macroscopique qui est déterministe. Un petit exemple avec des équations et des données on peut suivre de nombreuses trajectoires de bolides. Prévoir des eclipses.

Tout interagit sur tout. On peut même imaginer que le chaos est déterministe car est lié a de changements de conditions (mais que nous ne maitrisons pas) qui influent à partir d'une certaine durée. Je crois que la démonstration du chaos a été faite par Lorentz. Il n'avait pas rentré les chiffres avec assez de précision pour ses calculs météo.

On dit que les calculs des experiences liées à la MQ sont déterministes. Il y aussi des interprétations déterministes de la MQ. Après il reste des mystères irrésolus (superposition d'états, intrication, aspects ondulatoires, mémoires retardées). Mais il se peut que la connaissance évolue. Je doute fort que la nature reste incomprehensible. Même si la quête de la connaissance reste infinie...

[Contrario666]

En fait non.
Tout n'est pas quantique.
Le monde "courant" dans lequel vous jetez les dés n'est pas quantique mais déjà décohéré.
C'est le monde dit "macroscopique".
Et dans celui-ci on voit déjà apparaitre le hasard (théorie du chaos etc).

[JPL]

C'est pas juste un truc spécifique à la physique quantique.
Vous lancez un dé plein de fois vous avez une loi normale mais le cas particulier reste aléatoire.
La loi statistique est "parfaitement" déterminée (les mathématiques sont déterministes dans le sens où "tout se tient") mais l'objet mesuré par les mathématiques c'est le réel.

Absolument pas. Le cas du dès est un exemple de chaos déterministe. S’il était pratiquement possible de déterminer avec précision les paramètres de tous mouvements et chocs que subit le dès, on pourrait prédire avec certitude quelle face sera visible, car chacun de ces mouvements et chocs relèvent de la physique macroscopique déterministe. On ne sait pas le prédire pour des raisons de simples limites technique.

Ceci n’a rien à voir avec la physique quantique : si on ne sait pas prédire à quel endroit un photon va impacter un écran dans l’expérience des fentes de Young, ce n’est pas pour de simples raisons de limites techniques, comme dans le cas des dès, mais c’est parce que c’est consubstantiel à la nature des choses à cette échelle.

Dit autrement, si on ne le sait pas, ce n’est pas pour des raisons bassement matérielles, mais pour des raisons théoriques .

[pm42]

On ne sait pas le prédire pour des raisons de simples limites technique.

Et ces limites sont challengées par les progrès qu'on peut faire. Voir par ex : https://www.researchgate.net/publica..._the_die_throw

On peut citer aussi par exemple le cas de la roulette au casino : historiquement, c'était considéré comme aléatoire mais Thorp et Shannon ont su utilisé le progrès technique (et mathématique) pour montrer qu'on pouvait gagner systématiquement.

[oxycryo]

déterministe ou pas ? en tout les cas tant qu'il n'y a pas de martingale pour gagner au loto, l'univers reste indéterminé, et non-déterministe. il n'est déterministe que par hasard. c'est une possibilité/absurdité parmi d'autre de l'univers... sauf que celle-ci laisse des traces. ça ne se désintègre pas de soi-même en un clin d'oeil

sinon, au plan du vocabulaire, le déterminisme, est du réchauffé d'un finalisme médiéval qui ne dis pas son nom, le tout teinté d'une métaphysique antique dont Newton à mis un terme en enlevant sa constante principale, la variable D (pour ne pas la nommer) devenu inutile voir génante pour les calculs

bref, utiliser le terme déterminé, déterministe, ce champs sémantique n'est pas =epistémologiquement= "valide"... puisque finaliste (impliquant une volonté première, typique des antiques et des médiévaux)

ce qui ets visé par le déterminisme est une sorte d'inéluctabilisme, ce qui ne peut qu'advenir...
- or l'expérience du monde, montre que rien n'est vraiment inéluctable, il y a toujours des grains de sable venant croiser la trajectoire temporelle des plus belles mécanique et les mieux huilées.

[sunyata]

sinon, au plan du vocabulaire, le déterminisme, est du réchauffé d'un finalisme médiéval qui ne dis pas son nom, le tout teinté d'une métaphysique antique dont Newton à mis un terme en enlevant sa constante principale, la variable D (pour ne pas la nommer) devenu inutile voir génante pour les calculs bref, utiliser le terme déterminé, déterministe, ce champs sémantique n'est pas =epistémologiquement= "valide"... puisque finaliste (impliquant une volonté première, typique des antiques et des médiévaux)

ce qui ets visé par le déterminisme est une sorte d'inéluctabilisme, ce qui ne peut qu'advenir...
- or l'expérience du monde, montre que rien n'est vraiment inéluctable, il y a toujours des grains de sable venant croiser la trajectoire temporelle des plus belles mécanique et les mieux huilées.

Bonjour,

De ce finalisme médiéval, il reste tout de même l'idée d'un déterminisme relatif, selon lequel les mêmes causes produisent les mêmes effets,
et qui reste le fondement de l'activité scientifique.
A défaut de pouvoir prédire l'avenir de l'univers, cela nous permet de façonner notre environnement sur lequel nous pouvons faire des prédictions fiables.

[sunyata]

Ceci n’a rien à voir avec la physique quantique : si on ne sait pas prédire à quel endroit un photon va impacter un écran dans l’expérience des fentes de Young, ce n’est pas pour de simples raisons de limites techniques, comme dans le cas des dès, mais c’est parce que c’est consubstantiel à la nature des choses à cette échelle. Dit autrement, si on ne le sait pas, ce n’est pas pour des raisons bassement matérielles, mais pour des raisons théoriques .

Pour le dé, en effet il existe de paramètres locaux qui permettraient de prédire exactement l'issue de lancé, mais que nous ne pouvons extraire de l'environnement pour des raisons techniques.

En physique quantique sauf erreur, les variables cachées locales on été éliminées par l'expérience de Bell, mais il reste la possibilité de variables cachées non-locales, qu'il est impossible d'extraire de l'environnement pour des raisons techniques comme pour les dés.

Le fait que l'issu des expériences quantiques ne soient pas totalement imprévisible est qu'il y ait une structure au hasard quantique qui se révèle dans l'équation de Schrödinger me semble être un argument en faveur d'un déterminisme dont nous ne pouvons extraire toutes les variables pour des raisons théoriques et techniques.

[Deedee81]

Salut,

Le fait que l'issu des expériences quantiques ne soient pas totalement imprévisible est qu'il y ait une structure au hasard quantique qui se révèle dans l'équation de Schrödinger me semble être un argument en faveur d'un déterminisme dont nous ne pouvons extraire toutes les variables pour des raisons théoriques et techniques.

Je suis d'accord avec ça (et c'est la conclusion des très nombreuses discussions qui ont déjà eut lieu sur le même sujet).

Selon l'interprétation (non réfutable à la Popper) de la mécanique quantique :
- Soit il existe un aspect aléatoire (non déterministe)
- Soi la physique est strictement déterministe mais on ne peut avoir accès à tout l'information qui permettrait de connaitre les résultats avec certitude.
De ce point de vue Laplace avait tort, non dans sa conclusion mais sur l'hypothèse de départ ("si on connait exactement l'état du monde", même le théorème de non clonage l'interdit car connaitre exactement l'état de quelque chose sans l'altérer permettrait de le cloner).

Il est d'ailleurs curieux (comme le montre la mécanique quantique) de voir qu'il est impossible de distinguer (expérimentalement) les deux cas. Ce n'est pas la seule chose d'ailleurs que la MQ a ébranlé (des choses "évidentes" qui découlaient de la physique classique comme le lien entre localité relativiste et séparabilité ou comme les notions d'identités). Personnellement (je précise bien personnellement) comme je n'aime pas les hypothèses ad-hoc dont on peu se passer (un étrange mécanisme aléatoire qui heurte mon bon sens à la Ockham) je considère la MQ comme déterministe mais ce n'est qu'un point de vue (puisque non réfutable) qui me permet un certain confort mental, sans plus. Et chacun sa façon de voir.

Si on se limite à la physique classique, les discussions sur le déterminisme sont souvent intéressantes (bien que parfois trop philosophiques) mais dès qu'on inclut la MQ on se casse les dents sur ce problème.

[Daniel1958]

Bonjour

Je vous remercie. Vous êtes la voie de la "sagesse" sur des opinions au fond et pour l'instant indécidables. Tout le monde à raison et tort à la fois. Mais je vais peut-être me faire taper dessus. Ce n'est pas scientifique mais il faut bien trancher pour avoir au moins une base de raisonnement.

[Deedee81]

Tout le monde à raison et tort à la fois.

Pas sur tout quand même, heureusement

Mais je vais peut-être me faire taper dessus. Ce n'est pas scientifique mais il faut bien trancher pour avoir au moins une base de raisonnement.

A vrai dire, là plupart du temps on peut se passer de trancher ce genre de question. Quel que soit les domaines, un physicien qui utilise des instruments (télescopes, appareils de mesures) ou qui fait des calculs (et de la théorie) n'a pas besoin de trancher.

Avec un petit bémol : en MQ il faut trancher. C'est inévitable. C'est ce que font la majorité des livres/cours de MQ sans le dire. Ils adoptent l'interprétation instrumentale (ce qui est logique vu l'objectif principal de la physique : l'utiliser), ce n'est pas le nom officiel, c'est plutôt l'interprétation de Copenhague sans les oripeaux philosophiques. Même quand on liste les postulats c'est le cas :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Postul...ique_quantique
la partie essentiellement touchée est le postulat 5 (et en partie le 4 .... qui est justement ce dont on discute ici, si on a une interprétation déterministe il faudrait dire "statistique" et pas "aléatoire" mais la règle de Born ne peut pas être modifiée car vérifiable par l'expérience et démontrable à partir d'hypothèses très générales en utilisant si ma mémoire est bonne le théorème de Gleason).
Notons d'ailleurs que les théoriciens de la gravitation quantique sont ennuyé par ça car cette interprétation ne convient pas et donc adoptent (parfois explicitement) d'autres interprétations : états relatifs, approche relationnelle, histoires consistantes (et les "réductions physiques" mais qui sont plus qu'une interprétation, la théorie est modifiée et là c'est réfutable, il y a d'ailleurs des expériences en cours)

[pm42]

un étrange mécanisme aléatoire qui heurte mon bon sens à la Ockham) je considère la MQ comme déterministe

Pourtant, on a créé des théories déterministes avec des mécanismes sous-jacents aléatoires comme la thermodynamique. On ne sait rien dire sur une molécule d'un gaz mais beaucoup sur les moles.

Puisqu'on est dans les préférences perso, l'idée que le déterminisme voire la causalité ou la flèche du temps seraient en fait des propriétés émergente d'une structure à toute petite échelle de l'espace-temps me plait bien (et de mémoire, il y a des choses comme ça dans certaines théories très spéculatives de grande unification).

Ce serait l'équivalent de ce qu'on été la Relativité et la MQ : un changement de paradigme remettant en cause des "évidences".

[Daniel1958]

Avec un petit bémol : en MQ il faut trancher. C'est inévitable. C'est ce que font la majorité des livres/cours de MQ sans le dire. Ils adoptent l'interprétation instrumentale (ce qui est logique vu l'objectif principal de la physique : l'utiliser), ce n'est pas le nom officiel, c'est plutôt l'interprétation de Copenhague sans les oripeaux philosophiques

Totalement d'accord j'ai le livre de Basdevant sur l'initiation à la physique quantique (cours de polytechnique). Il ne se lance dans aucune spéculation. J'ai acheté le Gros bouquin de Haroche. il ne spécule pas et reste sur l'approche de Copenhague et ses expériences (extraordinaires !!!!) .

[Deedee81]

Pourtant, on a créé des théories déterministes avec des mécanismes sous-jacents aléatoires comme la thermodynamique. On ne sait rien dire sur une molécule d'un gaz mais beaucoup sur les moles.

Oui, bien sûr, je ne critique pas la MQ "aléatoire" (et je suis un passionné de physique statistique ) je dis juste qu'un aléatoire non expliqué me met mal à l'aise et que l'option que j'adopte n'est pas réfutable (on ne peut la distinguer d'un "aléatoire vrai").

l'idée que le déterminisme voire la causalité ou la flèche du temps seraient en fait des propriétés émergente d'une structure à toute petite échelle de l'espace-temps me plait bien

Ca montre bien que c'est des question de point de vue, j'ai un goût (dosons le comme ça ) pour le déterminisme fondamental mais je suis du même avis pour la causalité (ou au moins une certaine forme de celle-ci, elle est assez "multi-forme" et même polysémique, disons la causalité macroscopique) et la flèche du temps.

Et oui on a des trucs comme ça avec les boucles, les triangulations causales etc....

un changement de paradigme remettant en cause des "évidences".

C'est devenu fréquent ces dernières décennies, mais je me garderai bien d'en juger les raisons (je risquerais fort de dire des bêtises)
(et sans le critiquer, ça me plaît qu'on tente tout ce qui peut être tenté, au moins sur papier)

Totalement d'accord j'ai le livre de Basdevant sur l'initiation à la physique quantique (cours de polytechnique). Il ne se lance dans aucune spéculation. J'ai acheté le Gros bouquin de Haroche. il ne spécule pas et reste sur l'approche de Copenhague et ses expériences (extraordinaires !!!!) .

Une des rares exceptions que je connais est John Cramer qui utilise l'interprétation transactionnelle dans son cours universitaire. Je n'aime vraiment pas cette interprétation (pour diverses raisons mais pas pour sa validité ni son coté pédagogique, elle est même fort bien foutue)

[Contrario666]

S’il était pratiquement possible de déterminer avec précision les paramètres de tous mouvements et chocs que subit le dès, on pourrait prédire avec certitude quelle face sera visible, car chacun de ces mouvements et chocs relèvent de la physique macroscopique déterministe. On ne sait pas le prédire pour des raisons de simples limites technique.

Si ma tante en avait comme on dit.
Sauf qu'on peut pas.
Pour plein de raisons théoriquement recevables (pas seulement des raisons pratiques...).
Par exemple le fait que la connaissance des propriétés d'éléments en mouvement ne se trouvant pas à la même distance de l'observateur peut empêcher la prédiction.
Qu'on ne peut pas connaitre avec précision des grandeurs physiques conjuguées (vitesse et position par exemple).
Qu'on ne peut pas exclure l'action de l'observateur sur le phénomène lors de son observation.

Mais c'est pas du tout la question.

Il y a un à priori sur la question de ce qui est déterministe et de ce qui n'est pas.
Est-ce que ne pas pouvoir fournir la valeur de la position et la vitesse d'un objet signifie que les lois physiques sont indéterministes ?
Non c'est que l'objet physique n'est pas localisé tel qu'on "aimerait" (qu'on suppose du fait de l'habitude acquise par l'expérience) qu'il le soit.

Concernant la physique.
Certains phénomènes sont déterministes et certains non.
Est-ce qu'on doit toujours déconstruire un phénomène pour le relier finalement à l'infiniment petit et faire intervenir l'indétermination (du physicien... pas nécessairement de la nature) ?
Non je ne le pense pas.
Dans le monde macroscopique on peut s'attendre à ce que la loi "une mouche sur le pare-brise d'un TGV termine en galette" soit sans surprise.

[oxycryo]

Bonjour,

De ce finalisme médiéval, il reste tout de même l'idée d'un déterminisme relatif, selon lequel les mêmes causes produisent les mêmes effets,
et qui reste le fondement de l'activité scientifique.
A défaut de pouvoir prédire l'avenir de l'univers, cela nous permet de façonner notre environnement sur lequel nous pouvons faire des prédictions fiables.

oui, sur le papier, c'est le théorique, l'on ne devrait jamais avoir de voiture qui tombe en panne quand on met la clef de concact, puisqu'a une cause conrrespond un effet déterminé

la réalité, semble plutôt démontrer le caractère fort probabiliste et indéterminé de toute cause vers sa conséquences... seule des modes "strict" et "réduit" d'usage permette à la conséquence d'advenir... comme disait mon prof de physique, ne pas oublier CNTP les conditions de température et de pression, soit en généralisant, bien replacer la cause conséquence dans un contexte expérimental ad-hoc... sinon...

c'est en cela que l'idée de déterminisme est une fumisterie médiévale, car ce détemrinisme ce prend pour un inéluctabilisme, quoi que l'on fasse ou l'on se trouve, la conséquence existe dans la cause... ce qui est notoirement irréaliste...

en suivant Leibnitz et ses mondes possibles, notre monde n'en est qu'un parmi bien d'autres, sauf que celui-là, en reste, ne s'écramole pas comme un soufflé mal cuit sortant du four.
soit que notre monde est régit par le hasard, l'indéterminé, et que ces le jeux des compossibles qui donne consistance à notre persistance

et pas besoin de constante D la dedans, Leibnitz étant un fiéfié gredin de Sophiste ayant trouvé un moyen de replacer l'inutilité à la source de notre joyeux désordre electromagnétique. la constante D comme source du bordel ambiant thermodynamique (hérétique vas !)

[Daniel1958]

Oh je crois que l'on peut raisonner simplement.
Dans les mêmes conditions les mêmes causes produisent toujours les mêmes effets calculables. Déterminer avec précision des valeurs futures on sait qu'il y a des biais. Je pense simplement aux positions des planètes dans le futur. Je crois savoir que c'est possible jusqu'à 2 millions années au-delà c'est le chaos qui règne en maitre. Pour moi cette loi est déterministe mais limitée. C'est aussi déterministe de prendre en compte l'instabilité de l'univers. Tout se modifie varie fusionne se transforme mais on peut le calculer avec une bonne approximation.
Seule la physique quantique présente encore des mystères

[Contrario666]

c'est en cela que l'idée de déterminisme est une fumisterie médiévale, car ce détemrinisme ce prend pour un inéluctabilisme, quoi que l'on fasse ou l'on se trouve, la conséquence existe dans la cause... ce qui est notoirement irréaliste...

Justement et pour étendre la notion de "déterminisme" peut-être le fait d'attribuer une (seule) cause à une (seule) conséquence n'est-il qu'une étape dans la compréhension de ce que signifie réellement un déterminisme ?
Est-ce qu'une organisation relationnelle (genre bijection) entre un groupe composé de n objets (causes) sur un autre groupe composé de n objets (conséquences) peut-être vu comme un déterminisme ?
Si "tout se tient" l'objet "multiforme" (composé de n objets) ne peut-il pas être considéré comme un objet physique parfaitement déterminé ?
Par exemple en physique quantique il est bien connu qu'on ne peut pas connaitre avant la mesure une propriété quantique mais que si on réitère la même mesure dans les mêmes conditions elle sera équivalente à la première mesure et donc il y a réitération (donc l'organisation relationnelle existe).

[Deedee81]

Salut,

(donc l'organisation relationnelle existe).

Heureusement, sinon la physique serait un cauchemar

[titijoy3]

l'indéterminisme c'est notre part d'ignorance

[Deedee81]

Salut,

l'indéterminisme c'est notre part d'ignorance

Mais est-ce de l'ignorance des détails ou l'ignorance d'un tirage aléatoire ? C'est ça la vraie question, non ? Ca dépend et dans certains cas (voir les explications plus haut pour le cas quantique) on ne peut même pas savoir si c'est l'un ou l'autre (ce qui est assez énervant, faut bien le dire )

Curieusement même un jeté de dés est déterministe d'un point de vue mécanique (évidemment) mais non chaotique (ce qui est assez peu intuitif je trouve). J'avais vu une expérience avec un robot pouvant toujours jeter des dés de la même manière : le résultat était reproductible (donc pas chaotique).

[sunyata]

l'indéterminisme c'est notre part d'ignorance

Il y une part d'indéterminisme inhérent à tout processus de conceptualisation. C'est aussi ce qui donne du sens à nos concepts derrière lesquels il y a une composante statistique, un idée de répétition. C'est vrai pour le langage courant, tout comme ça l'est pour pour celui de la science. Le concept de "chat" définit ce que tous les chats ont en commun. Derrière ce "commun", il y a ce qui fait que chaque chat est particulier, et qui échappe à la puissance évocatrice du concept : le bruit.

[Deedee81]

Il y une part d'indéterminisme inhérent à tout processus de conceptualisation.

J'oubliais ce cas, tant théorique (conceptualisation) qu'expérimental (le bruit que tu évoques)
c'est vrai aussi.

L'indéterminisme fait partie de la démarche scientifique elle-même. On peut dire qu'un scientifique est un grand parieur

[khurnous]

Bonjour,

Historiquement le déterminisme permet de définir la relation cause/conséquence, et de bâtir un raisonnement cohérent à partir de données observationnelles. Dire que c'est une "fumisterie" est aller un peu loin. Que derrière il y des considérations "hors charte" je ne le nie pas (bien au contraire), et ceux dès le moyen-âge (voir même plus anciennement).

Mais c'est me semble t'il la structure même de notre cerveau qui crée des relations à partir des cinq sens, et par là même (de mémoire) notre pensée est de type déterministe.

Encore faut-il s'accorder sur le sens du terme. Il est polysémique et selon les personnes peut avoir un sens différent.

Je prends un exemple (très simplifié) :
En informatique, et notamment en programmation orientée objet (POO) nous avons des "classes" (a peu prêt des catégories ayant un nombre minimal d'attributs" en gros des caractéristiques communes), des "objets" qui sont des affinements qui découlent des "classes" qui "héritent" des attributs de celles-ci et disposent des leurs propres. Ces "objets" peuvent avoir des "méthodes" (ou non) publiques ou non (ça rappelle les variables cachées). L'exemple type est la classe "table" qui a comme attributs "plateau", "pied", et "trois minimum", en objet on peut avoir "table quatre pieds", "tables cinq pieds" etc

Lorsqu'un programme recherche est exécuté dans le contexte précisé ci avant, les résultats possibles sont déjà connus. Aucune solution n'est incalculable ou non prévisible. Par contre ce qui est potentiellement inconnu s'est la fréquence des résultats lorsque des choix sont possibles.

Pour moi, on est bien dans un système déterministe en ce sens que l'ensemble des solutions possibles sont connues.

Je reprécise, ceci est simplifié à l'extrême.

[Matmat]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Postul...ique_quantique
la partie essentiellement touchée est le postulat 5 (et en partie le 4 .... qui est justement ce dont on discute ici, si on a une interprétation déterministe il faudrait dire "statistique" et pas "aléatoire" mais la règle de Born ne peut pas être modifiée car vérifiable par l'expérience et démontrable à partir d'hypothèses très générales en utilisant si ma mémoire est bonne le théorème de Gleason).
Notons d'ailleurs que les théoriciens de la gravitation quantique sont ennuyé par ça car cette interprétation ne convient pas et donc adoptent (parfois explicitement) d'autres interprétations : états relatifs, approche relationnelle, histoires consistantes (et les "réductions physiques" mais qui sont plus qu'une interprétation, la théorie est modifiée et là c'est réfutable, il y a d'ailleurs des expériences en cours)

selon moi , l'indéterminisme de MQ n'est pas qu'une histoire d’interprétation , la conjonction des postulats 1 et 5 créé l'impression que "Dieu joue aux dés" car on passe de la description non locale (postulat 1) à ce qu'on observe (postulat 5) . il ne peut pas y avoir de lien 1 pour 1 (bijectif) entre l'objet non local construit, calculé, avec le principe de superposition et une mesure locale... c'est ça l'indéterminisme de la MQ non ?

[Deedee81]

selon moi , l'indéterminisme de MQ n'est pas qu'une histoire d’interprétation , la conjonction des postulats 1 et 5 créé l'impression que "Dieu joue aux dés" car on passe de la description non locale (postulat 1) à ce qu'on observe (postulat 5) . il ne peut pas y avoir de lien 1 pour 1 (bijectif) entre l'objet non local construit, calculé, avec le principe de superposition et une mesure locale... c'est ça l'indéterminisme de la MQ non ?

Oui tout à fait. Mais curieusement on peut faire de la MQ (entièrement, sans modification des prédictions expérimentales) en supprimant le postulat 5 (bon, c'est un peu se casser la tête, mais l'important est que c'est possible)
(et chose étonnante on a aussi ça avec le principe de relativité !!!! A condition de faire attention à la définition du mot "vitesse" et de ne pas prendre certains artefacts pour des réalités comme "l'interaction de Coulomb instantanée" en jauge de Coulomb)

[titijoy3]

@kurnhous,

bon, je sais que je vais être hors sujet et passer pour le casse pieds de service, désolé !!!

une table peu avoir un seul pied, donc la limitation devrait plutôt être "tous les nombres sauf le 2", non ?

sinon, je suis complètement d'accord avec le reste

[Contrario666]

Il y une part d'indéterminisme inhérent à tout processus de conceptualisation. C'est aussi ce qui donne du sens à nos concepts derrière lesquels il y a une composante statistique, un idée de répétition. C'est vrai pour le langage courant, tout comme ça l'est pour pour celui de la science. Le concept de "chat" définit ce que tous les chats ont en commun. Derrière ce "commun", il y a ce qui fait que chaque chat est particulier, et qui échappe à la puissance évocatrice du concept : le bruit.

C'est même éventuellement un paradoxe si vous y réfléchissez bien.
Si on suppose que tout phénomène physique s'appuie sur ses composants (atomes etc) et donc qu'à cette échelle c'est la physique quantique qui intervient on peut supposer que l'indéterminisme quantique (et même plus profondément la fonction d'onde associée à chaque particule et assemblage de particule) puisse rejaillir dans le monde macroscopique (et donc quelque-part et selon les niveaux d'énergie en jeu faire dévier de la loi déterministe macroscopique).
Si on lance plusieurs dés très fort le résultat devient aléatoire (le robot qui lance un dé c'est amusant et moi aussi je peux y arriver en posant le dé délicatement ... si je connais la position des faces avant lancement bien entendu ).

Mais alors comment se fait-il que le produit de la raison (raison qui est jusqu'à preuve du contraire fondée sur la matière) puisse aboutir à énoncer des lois invariantes dans le cadre de la physique ?
La loi énoncée par la raison ne serait-elle pas un outil de mesure qu'on a artificiellement mis de côté contrairement à l'outil de mesure du physicien ?

Ne devrions-nous pas plutôt donner à chaque énoncé en rapport avec le réel une probabilité de véracité ?