Barrière Nature / Culture

[Floda200489]

Bonjour,

Dans mon entourage, quelque personnes peu éduquées (ce n'est pas un jugement, c'est une simple réalité factuelle) ne peuvent s'empêcher de mettre une frontière fixe entre nature et culture en prétendant que tout ce qui vient de l'être humain n'est "pas naturel".

J'ai beau utiliser des arguments, comme le fait que d'autres animaux utilisent des outils par exemple, que nous puisons dans l'environnement des ressources naturelles pour les transformer, comme les castors et leurs barages... Mais aussi par extension des mots que l'on impute qu'à l'être humain, comme la "pollution" ou le "chimique" ...

Alors que dans le milieu scientifique on est assez d'accord sur le fait que tout est naturel, y compris le fait que l'être humain soit un animal transformant ses ressources. La culture FAIT PARTIE de la nature, les deux peuvent aussi former une continuité. Sinon ce que nous faisons serait-il surnaturel ? Nous sommes la nature, rien n'est extérieur à l'Univers, donc une espèce qui transforme ses ressources comme d'autres n'est pas spécifiquement non naturel...

Et le paradoxe c'est que ces personnes qui font la distinction entre nature et humanité sont aussi les mêmes qui aiment dénigrer le pouvoir de l'humain et qui donc, je suppose, rêveraient de le voir descendre de son piédestal. Cela paraît noble au départ de se rendre compte que l'être humain est assez violent envers la nature (autre que lui) mais en disant en même temps que tout ce que nous faisons n'est pas naturel, j'y vois une volonté cachée et inconsciente de mettre l'humain à une place particulière.

Ma question est la suivante : Puisque les arguments que j'utilise, que j'ai mentionné plus haut, ne fonctionnent pas, qu'est-ce qui pourrait être absolument implacable ? Avez-vous des idées ? Comme il s'agit d'un défaut de connaissance, je doute que cela soit facile, puisqu'il faut combiner diverses connaissances scientifiques de manière holistiques pour avoir cette vision...

Merci pour vos éclaircissements !
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[philippedelimoges]

Bonjour à tous, bonjour Floda200489,

Plusieurs remarques (rapidement exposées) :

1) "quelque personnes peu éduquées (ce n'est pas un jugement, c'est une simple réalité factuelle) ne peuvent s'empêcher de mettre une frontière fixe entre nature et culture en prétendant que tout ce qui vient de l'être humain n'est "pas naturel" (...) "Alors que dans le milieu scientifique on est assez d'accord sur le fait que tout est naturel"
Ce n'est pas une question d'éducation (au sens élitiste) : il y a des scientifiques qui consciemment ou inconsciemment mette une différence entre ce qui relève de la nature et de la culture. Exemple concret : perso, je note que l'étude de l'homme (histoire évolutive et comportementale) comme espèce animale (au sens stricte et commune d'un point de vue zoologique/éthologique) ne s'est amorcé qu'après 1990 (en gros) et qu'elle commence véritablement à se généraliser depuis environ une quinzaine d'année (pour illustrer mon propos, je renvoie aux travaux de Pascal Picq).

2) Place de l'homme dans la nature, c'est une question d'éducation au sens global (formatage culturel) : je renvoie aux travaux de Philippe Descola cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Descola (certaines sociétés - animistes - n'ont pas la même conception que nous européens dans le rapport de l'homme avec la nature, idem sur le dualisme culture/nature).

Cordialement

[Liet Kynes]

Bonjour,

Ma question est la suivante : Puisque les arguments que j'utilise, que j'ai mentionné plus haut, ne fonctionnent pas, qu'est-ce qui pourrait être absolument implacable ? Avez-vous des idées ? Comme il s'agit d'un défaut de connaissance, je doute que cela soit facile, puisqu'il faut combiner diverses connaissances scientifiques de manière holistiques pour avoir cette vision...

Merci pour vos éclaircissements !

Est-ce que cette question rejoint celle là : comment réfuter avec la méthode scientifique le solipsisme ?

L'article wikipedia cite Russell:

"Le philosophe Bertrand Russell mentionne dans ses Essais sceptiques une lettre d'une de ses correspondantes lui écrivant « qu'elle était une solipsiste et qu'elle était surprise qu'il n'y en eût pas d'autres ». Il ajoute « la dame étant logicienne, sa surprise me surprend ». "

[sunyata]

J'ai beau utiliser des arguments, comme le fait que d'autres animaux utilisent des outils par exemple, que nous puisons dans l'environnement des ressources naturelles pour les transformer, comme les castors et leurs barrages... Mais aussi par extension des mots que l'on impute qu'à l'être humain, comme la "pollution" ou le "chimique"...

Sur le plan de la pollution par exemple : Notre espèce fait dans la démesure, puisque les rejets de nos activités sont en train de modifier
l' équilibre de la biosphère selon une temporalité qui ne laisse pas le temps aux autres espèces de s'adapter. Je pense au dérèglement climatique, à l'acidification des océans, et à la 6 ième extinction.
L'humain fait dans la démesure et à mon sens cela marque un point de rupture avec les autres espèces. Non ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Taricot]

Bonjour

Il faudrait préciser ta question car tu évoques d'abord une frontière entre nature et culture puis, plus loin entre nature et humanité..

D'autre part, qu'entends-tu par frontière ? Car par évidence nature d'une part et culture ou humanité d'autre part sont de 'nature' différente. S'agit-il, en fait, de nier que l'intelligence soit naturelle ?

Taricot

[Floda200489]

Oui Sunyata, notre espèce fait dans la démesure, ça c'est très clair. Mais de là à dire que ça n'est pas naturel, cela me semble assez audacieux.

Taricot, ce que je voulais dire c'est qu'on considère que plus rien n'est naturel si l'on parle des humains. Je voulais surtout parler de la culture humaine, qu'on oppose complètement à la nature. En général tout ce qui est lié à l'humain en fait, comme je l'ai dit, les soi-disant "produits chimiques" d'origine humaine aussi, la pollution humaine etc...

Alors effectivement nature et culture sont des choses différentes mais je pense que le tort est de les opposer. En effet, quand on sait que la culture est aussi présente chez d'autres espèces, on a plutôt tendance à penser que la culture est un sous-ensemble de la nature, et qu'en fait il y a une continuité entre les deux. Mon problème ici c'est l'opposition des deux et le fait que l'on pense que la culture soit intrinsèquement liée à l'humain.

[Tawahi-Kiwi]

L'humain fait dans la démesure et à mon sens cela marque un point de rupture avec les autres espèces. Non ?

Les cyanobacteries ont fait pire....bon elles y ont mis le temps et les moyens, mais il ne reste pas grande chose de "l'equilibre de la biosphere" qui existait avant qu'elles ne commencent a produire cette horreur de dechet chimique qu'est l'oxygene

T-K

[Taricot]

Taricot, ce que je voulais dire c'est qu'on considère que plus rien n'est naturel si l'on parle des humains. Je voulais surtout parler de la culture humaine, qu'on oppose complètement à la nature. En général tout ce qui est lié à l'humain en fait, comme je l'ai dit, les soi-disant "produits chimiques" d'origine humaine aussi, la pollution humaine etc...

Je dirais alors que votre différent repose sur un sens différent que les uns et les autres donnent au mot 'naturel'. Si on considère qu'un barrage de castor est naturel bien que fabriqué, alors une pierre taillée l'est tout autant et donc un arc et donc... et donc une centrale nucléaire.

Mais ce n'est pas parce qu'une centrale est considérée comme non naturelle, ce qui devrait être admis par tous, que l'Homme (et donc sont intelligence et donc sa culture) ne l'est pas.

Taricot

[Merlin95]

Donner son analyse sans rentrer dans les détails enredtant factuel, sans chercher à convaincre serait une bonne méthode et permettra au pire de mettre le doigt précisément sur les points de dissension.

[Taricot]

Pour compléter ma réponse précédente, on ne peut que constater que l'espèce humaine (et donc son intelligence, sa morale, sa culture si on y tient etc...) est à l'origine des terribles dégradations qu'a subie la nature. On voit bien qu'on pourrait alors les opposer dans une affaire judiciaire 'Humanité vs Nature'. Et prétexter que cette intelligence coupable ne pourrait être opposée à la Nature dans le cadre d'un tel procès, sous prétexte qu'elle fait partie de la nature, ne me paraît pas recevable. L'Humanité n'avait qu'à bien se tenir, si j'ose dire.

Taricot

[oxycryo]

il me semble que ce débat fort ancien à encore montré sa difficulté "intrinsèque"... d'un coté tout semble naturel, de l'autre, l'homme, sa culture, naturel plus tout à fait naturel, au point de ne plus vraiment en être...

reste que cette opposition, n'est pas tout à fait là pour rien ... donc il faut élargir un peu le problème en ajoutant "l'Univers" à cette opposition stricte... ce qui permet d'avoir une nouvelle catégorie pour bien catégoriser un certain nombre de concept, en face de la nature et de la culture... ça se résout, soit le discours devient cohérent si l'on reste ri-gou-reux

de ce que j'ai compris de philippes Descola, cette division reste toujours pertinente chez tout les peuples humains, sauf que la façon de le vivre, implique une autres forme de juridiction, tout les êtres sont "sujet de droit" et l'homme n'a pas de privilège, il ne peut omettre de passer outre les droits des autres familles de la forêt... sans atteindre aux siens. (voir dersou ouzalla, ou le meutre d'Amba de Kurosawa)
(non, je n'accuse pas P.Descola de ne pas être philosophe, puisqu'il ne l'est pas)

[Contrario666]

La production de l'Homme n'est "pas naturelle" (sauf ses déjections et autres émanations venant de son corps).
Est-ce à dire qu'il s'agit d'une opinion à opposer à ce que sa production soit naturelle ?
Non. "Pas naturel" n'est pas l'opposé de "naturel" (j'ai jamais vu quelque-chose de non naturel...)
Ce qui s'oppose au naturel c'est le civilisationnel.
Des production que l'Homme ne produit que par le fait de sa culture et non pas du fait de son corps naturel.
Certains animaux ont aussi des productions civilisationnelles (qui doivent être mémorisées dans les populations et apprises et reproduites au niveau individuel).

[Bounoume]

bonjour,

Bonjour,

Dans mon entourage, quelque personnes peu éduquées (ce n'est pas un jugement, c'est une simple réalité factuelle) ne peuvent s'empêcher de mettre une frontière fixe entre nature et culture en prétendant que tout ce qui vient de l'être humain n'est "pas naturel".
Merci pour vos éclaircissements !

à la lecture de ce qui précède, je ne suis pas convaincu.....
Ne s' agit-il pas simplement d' un faux problème?
En logique ensembliste.... très bêtement, l' être humain faisant partie des entités "naturelles", les éléments qui lui appartiennent en font partie aussi.... même sa connerie!
or fonctionnellement ça paraît difficile à admettre......
Alors voyons ça autrement:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

D' abord, les 'peu éduqués', faut qu' ils sachent admettre que 'naturel' c' est un mot joli, mais qui veut dire tout ou rien....
Faut remplacer par "les êtres vivants"......
C 'est cette population immense, ce "monde vivant" qui, inclus dans le Nature (la grosse boule bleue appelée Terre) prolifère, façonne, exploite, et dépend de la dite Nature toute entière......
parmi les ếtres vivants il y en a un qui a EMERGE: homo dit sapiens....
C' est un élément "naturel", pas un zombie imaginaire....

Il a hérité déjà de pas mal d' attributs 'naturels' dont agressivité, jalousie, grégarité (et autres appétits dont il serait malséant de parler ici.....)
Par le jeu de mécanismes dans lesquels interviennent basiquement des acteurs 'naturels', dont par exemples les médiateurs chimiques du cerveau..... ont émergé ensuite plein de processus nouveaux pas toujours sympathiques.....
La communication par le langage est apparue, avec constructions culturelles........ incluant tout ça......

Le processus apparu se déroule bel et bien dans le monde "naturel"........
mais ces processus vont superbement refuser de prendre en compte des réalités sous-jacentes dites "naturelles" par les esprits simples........ alors que ce sont des éléments simplement différents de sa Personne Humaine de droit divin....

pour expliquer ça, tu pourrais dire qu' un tout petit bout de la Nature, le 'sapiens' est devenu obèse et fou.....
libre à tes contradicteurs de dire ensuite si "la" folie" est naturelle

[Bounoume]

edit......
en fait.... j' ai posté trop vite.... ça ne répond pas mieux à ta question......

il suffirait simplement de définir la locution 'pas naturel comme 'produit par les humains'.......
et 'naturel' comme non produit par l' Homme........
définir la sémantique arrange tout....
et alors tout le monde serait d' accord

[sunyata]

D'après Richard Dawkins auteur du livre :"Le gène égoïste", notre biologie n'est rien d'autre que le moyen qu'a trouvé notre génome pour se perpétuer.

Jusque là tout va bien, nous sommes identiques aux autres animaux !

Mais Richard Dawkins va plus loin, il affirme que ce qui singularise l'humain par rapport au monde animal et que son évolution a sélectionné la création d'un nouveau
réplicateur : le "mème" qui co-évolue avec le gène, et qui fait passer l'évolution humaine de naturelle, à naturelle + culturelle.

C'est ce fait majeur qui permet aux humains d'accélérer leur évolution à une vitesse incompatible avec l'évolution du monde animal.
Cela me semble être une explication plausible des bouleversements majeurs que nous causons à la biosphère
à une vitesse qui n'a jamais eu cours dans toute l'histoire de la biosphère. (anthropocène)

Les mèmes ont ralenti notre évolution biologique, mais accélérer notre évolution par l'usage de la technique.
Les animaux grégaires ont aussi des formes de culture, mais qui ne franchissent pas le cap de la transmission intergénérationnelle du fait
de l'absence de mèmes.

[non bwana]

Merci,

Dans mon entourage, quelque personnes peu éduquées (ce n'est pas un jugement, c'est une simple réalité factuelle) ne peuvent s'empêcher de mettre une frontière fixe entre nature et culture en prétendant que tout ce qui vient de l'être humain n'est "pas naturel".

Une première question pourrait être : qui, de elles ou de leur interlocuteur, est gêné par cet empêchement ? Le "s" est ici primordial.
S'agit-il qu'elles s'en empêchent ou qu'un autre y tente ?

Alors que dans le milieu scientifique on est assez d'accord sur le fait que tout est naturel, y compris le fait que l'être humain soit un animal transformant ses ressources. La culture FAIT PARTIE de la nature, les deux peuvent aussi former une continuité. Sinon ce que nous faisons serait-il surnaturel ? Nous sommes la nature, rien n'est extérieur à l'Univers, donc une espèce qui transforme ses ressources comme d'autres n'est pas spécifiquement non naturel...

Peut-être alors partir de là :
- personnes peu éduquées.
- le milieu scientifique.
Si j'ai bien compris ta question, aucun des deux n'est à même d'amoindrir ou d'amplifier la vision de l'autre en ce sens, mais chacun est embêté par tant de différence de vue, alors que les et les autres s'aiment bien. Quel argument serait à même alors, sans être brut et imposé, d'ouvrir la réception de part et d'autre ?

Est-ce bien ça ta question ?
Si c'est cela, c'est sympa de nous avoir invités à proposer.

Une proposition alors pourrait être celle-ci :
Est naturel ce qui a un lien avec la satisfaction des besoins essentiels à une vie humble. Se nourrir, avoir un environnement à la température clémente, parvenir à la satisfaction des pulsions de reproduction, ce genre de choses. Si jusque là, les deux avis se rencontrent, c'est déjà ça de gagné.
Après, on peut monter tranquillement.

Ensuite, on peut aller crescendo pour voir à quelle marche se situe le désaccord.

Une suivante peut être par exemple la frontière vue par chacun entre satisfaction de besoins élémentaires et luxe. Et ici, il ne s'agit pas d'économie ou de politique, mais bien d'équilibre commun aux êtres d'une même espèce animale. Les moufettes, les antilopes, ou les hommes, ne mettent pas les mêmes fonctions liées à l'odorat. Chez les deux premiers, le caractère naturel peut donner unanimité. Chez le troisième, la nécessité de créer une industrie pour en faire diffusion peut mener à des avis divergents.
La mouffette ( et toutes portent cette possibilité, c'est important ) balance par derrière, on n'en parle plus. Pour l'homme, c'est plus compliqué, tous les magasins de village n'ont pas un rayon 'D..R" ou "Ch....L", et ainsi les êtres de cette espèce se voient munis d'outils différents. En créer plus et plus encore serait-il naturel ?

[/QUOTE]

[Floda200489]

Merci à tous pour vos lumières sur le sujet, je vois plein d'idées qui pourraient être amenées de plusieurs manière, c'est très intéressant !

Je retiens surtout qu'il ne faut pas y aller brutalement, même si pour moi les choses sont acquises.
Effectivement non bwana, la limite peut se justifier par la fait qu'il y a les gens peu éduqués et les scientifiques que j'oppose dans mon propos.

Même si c'est sans succès je pourrais me rassurer en me disant que bon finalement c'est pas si grave parce que cette pensée bien humaine est tout à fait naturelle, non pas que cela justifie tous les comportements, mais je trouve que quand les choses sont bien expliquées et que l'on connait les causes des actes, cela devient plus simple et on peut avoir des discussions éclaircies.

Comme le dit Bounoume ça n'est qu'un problème de sémantique. Quand les termes utilisés sont définis avant d'aller dans le sujet, c'est toujours bien plus facile, je suppose ^^'

[Liet Kynes]

Ma question est la suivante : Puisque les arguments que j'utilise, que j'ai mentionné plus haut, ne fonctionnent pas, qu'est-ce qui pourrait être absolument implacable ? Avez-vous des idées ? Comme il s'agit d'un défaut de connaissance, je doute que cela soit facile, puisqu'il faut combiner diverses connaissances scientifiques de manière holistiques pour avoir cette vision...

Merci pour vos éclaircissements !

Depuis le début du fil les définitions sont attendues pour nature et culture et des affirmations sont données sans pour autant que des sources soient citées: peut-on avoir ces sources/études pour y voir clair?

[Floda200489]

Liet Kynes, je n'ai pas à proprement parler de définitions car c'est plus un corpus de connaissances générales qui ont été accumulées au fil de mes recherches.
Je comprends que cela peut nuire à mon discours puisque si moi même je ne suis pas clair avec les définitions et qu'en plus je considère que ma vision est la bonne sur la base d'une même manière d'argumenter, c'est pas top je le conçois.

Mais en fait cette question va à l'encontre des définitions communes parce que précisément je souhaite avoir une discussion à éclairée sur le fait que c'est l'Homme qui créé les définitions qu'il utilise. Et je vois que dans un certain nombre d'essais scientifiques ou de vidéos de vulgarisation, ce concept est assez bien creusé, par exemple dans cette vidéo de DirtyBiology : https://youtu.be/bHc-xz1yNUs

Les définitions sont arbitraires et sur la base de critères que nous avons définis. Moi je m'intéresse au caractère objectif et intrinsèque des choses, totalement indépendamment de notre volonté.
Pour donner un exemple concret, le fait que l'on nomme "exoplanètes" les planètes qui se trouvent à l'extérieur du système solaire est quelque chose de totalement arbitraire et non objectif qui n'implique en rien un changement fondamental de chimie ou de physique. Cela n'est là que pour nous servir dans nos recherches et c'est comme ça qu'on arrive à savoir de quoi on parle. Donc c'est très bien pour le côté pratique des recherches, je ne suis pas en train de dire que la prétention de cette définition était autre que ce pour quoi elle a été faite.

Donc le rapport avec ma toute première question, est que ces personnes dont je parle, qui ne s'intéressent que peu à la science me contredisent exactement de la même manière si je dis que l'humain est naturel et si je dis que Trappist-1 d est une planète. Ils me diront dans les deux cas de figure, non l'être humain n'est pas naturel et non, Trappist-1 d n'est pas une planète mais une exoplanète.

Et j'ai l'impression que cette vision arbitraire très (trop?) humaine des choses, avec des frontières fixes qui ne bougent pas, n'est pas quelque chose de très présent dans la communauté scientifique. La nature a justement horreur des cases et nous prouve souvent que ce qui est va bien au delà de ce que nous voulons. Il y a un manque de nuance dans ce genre de discours.

Voilà pourquoi je ne peux pas citer de source très précises parce que c'est une vision globale de mon apprentissage donc je ne saurais quoi répondre à ça... Mais si jamais tout repose là dessus alors je reverrais ma manière de citer des choses à mes proches

[Liet Kynes]

Si tu parles d'arbitraire, que dire des objets abstraits que l'être humain invente et de leur existence dans la nature ?
En particulier pour les maths, est-ce cette discipline se classe dans la case nature ?

[sunyata]

Liet Kynes, je n'ai pas à proprement parler de définitions car c'est plus un corpus de connaissances générales qui ont été accumulées au fil de mes recherches.
Je comprends que cela peut nuire à mon discours puisque si moi même je ne suis pas clair avec les définitions et qu'en plus je considère que ma vision est la bonne sur la base d'une même manière d'argumenter, c'est pas top je le conçois.

Mais en fait cette question va à l'encontre des définitions communes parce que précisément je souhaite avoir une discussion à éclairée sur le fait que c'est l'Homme qui créé les définitions qu'il utilise. Et je vois que dans un certain nombre d'essais scientifiques ou de vidéos de vulgarisation, ce concept est assez bien creusé, par exemple dans cette vidéo de DirtyBiology : https://youtu.be/bHc-xz1yNUs

Les définitions sont arbitraires et sur la base de critères que nous avons définis. Moi je m'intéresse au caractère objectif et intrinsèque des choses, totalement indépendamment de notre volonté.
Pour donner un exemple concret, le fait que l'on nomme "exoplanètes" les planètes qui se trouvent à l'extérieur du système solaire est quelque chose de totalement arbitraire et non objectif qui n'implique en rien un changement fondamental de chimie ou de physique. Cela n'est là que pour nous servir dans nos recherches et c'est comme ça qu'on arrive à savoir de quoi on parle. Donc c'est très bien pour le côté pratique des recherches, je ne suis pas en train de dire que la prétention de cette définition était autre que ce pour quoi elle a été faite.

Donc le rapport avec ma toute première question, est que ces personnes dont je parle, qui ne s'intéressent que peu à la science me contredisent exactement de la même manière si je dis que l'humain est naturel et si je dis que Trappist-1 d est une planète. Ils me diront dans les deux cas de figure, non l'être humain n'est pas naturel et non, Trappist-1 d n'est pas une planète mais une exoplanète.

Et j'ai l'impression que cette vision arbitraire très (trop?) humaine des choses, avec des frontières fixes qui ne bougent pas, n'est pas quelque chose de très présent dans la communauté scientifique. La nature a justement horreur des cases et nous prouve souvent que ce qui est va bien au delà de ce que nous voulons. Il y a un manque de nuance dans ce genre de discours.

Voilà pourquoi je ne peux pas citer de source très précises parce que c'est une vision globale de mon apprentissage donc je ne saurais quoi répondre à ça... Mais si jamais tout repose là dessus alors je reverrais ma manière de citer des choses à mes proches

La question que l'on peut se poser est aussi :
Est-ce que la distinction Nature/Culture, a une valeur heuristique qui permet de mieux comprendre la singularité humaine par rapport aux autres espèces animale ?
A contrario le fait de gommer cette frontière Nature/Culture n'ouvre-t-elle pas aussi une fenêtre sur une autre manière de voir l'évolution de la biosphère ?

[Bounoume]

Si tu parles d'arbitraire, que dire des objets abstraits que l'être humain invente et de leur existence dans la nature ?
En particulier pour les maths, est-ce cette discipline se classe dans la case nature ?

Question délicate.....
Qu' y répondre?
J' aurais envie de dire:
ce que l' espèce humaine invente pour son usage, ce n' est pas naturel.......
Dans cette optique, la Culture, les Maths, entités manifestement construites, et en dont la nature tient à de l' 'information' et à aucun élémént matériel isomable..... ce n' est pas naturel, c' est 'artificiel'..... à Dame Nature.....

Hélas, quand une famille de castors fabrique un barrage de branchages, juste pour son usage et intérêt égoïste...... n' est-ce quand même pas totalement naturel?

mon critère invente pour son usage, ce n' est pas naturel....... il est vicié.......

[Liet Kynes]

Question délicate.....
Qu' y répondre?
J' aurais envie de dire:
ce que l' espèce humaine invente pour son usage, ce n' est pas naturel.......
Dans cette optique, la Culture, les Maths, entités manifestement construites, et en dont la nature tient à de l' 'information' et à aucun élémént matériel isomable..... ce n' est pas naturel, c' est 'artificiel'..... à Dame Nature.....

Hélas, quand une famille de castors fabrique un barrage de branchages, juste pour son usage et intérêt égoïste...... n' est-ce quand même pas totalement naturel?

mon critère invente pour son usage, ce n' est pas naturel....... il est vicié.......

Cela va plus loin que cela c'est pourquoi j'ai directement parlé du solipsisme. Nous, humain avons cette possibilité de ne pas penser la réalité comme réalité même si celle ci reste cohérente.
C'est de la philo et des croyances et je pense que la science s'introduit toujours avec des "si". Le choix pertienent de ces "si" étant dans la répitition probante de la ou des cohérence(s) constatée(s).
En exemple, aujourd'hui j'ai regardé une emmission sur arte sur les théories de Nikodem Popławski .. ma position que je considère comme raisonnable est "c'est possible" dans la limite de ma capacité a être cohérent mais pas "c'est naturel".

[non bwana]

La page "nature" en français de Wikipédia évoque le sujet même "Barrière Nature / Culture", et son rapport plus avec la philosophie qu'avec la science. Peut-être alors définir avec tes amis si vous parlez dans le cadre de l'un ou de l'autre ?

[FC05]

..... des bouleversements majeurs que nous causons à la biosphère
à une vitesse qui n'a jamais eu cours dans toute l'histoire de la biosphère. (anthropocène)

Pourtant j'ai cru entendre une histoire d'un gros caillou bien naturel qui a transformé la totalité de la biosphère en quelques heures ... Mais ce doit-être une légende urbaine pour faire peur aux petits enfants dinosaures.

[sunyata]

Pourtant j'ai cru entendre une histoire d'un gros caillou bien naturel qui a transformé la totalité de la biosphère en quelques heures ... Mais ce doit-être une légende urbaine pour faire peur aux petits enfants dinosaures.

Tu as raison, on va mettre le réchauffement climatique, l'acidification des océans, et la 6 ième extinction au rang de "catastrophe naturelle", cela soulagera notre conscience, on pourra même se faire rembourser par les assurances, pour les dommages causés.

[FC05]

Tu as raison, on va mettre le réchauffement climatique, l'acidification des océans, et la 6 ième extinction au rang de "catastrophe naturelle", cela soulagera notre conscience, on pourra même se faire rembourser par les assurances, pour les dommages causés.

Je n'ai pas dit ça !
Je dis juste que ton affirmation est fausse, c'est tout.

Appuyer ta position par une affirmation fausse affaibli ton discours.
Et au lieu de reconnaître simplement "oups je me suis enflammé", tu contre-attaques en me prêtant des pensées que je n'ai pas.

Voilà ...

[sunyata]

Je n'ai pas dit ça !
Je dis juste que ton affirmation est fausse, c'est tout.

Appuyer ta position par une affirmation fausse affaibli ton discours.
Et au lieu de reconnaître simplement "oups je me suis enflammé", tu contre-attaques en me prêtant des pensées que je n'ai pas.

Voilà ...

Tu as raison au sujet de l'extinction, encore que selon certaines thèses la météorite ne serait pas seule en cause et aurait été précédée de changements environnementaux sur le temps long. Je vais voir si je trouve des information sur ce point.

Mais je ne crois pas me tromper au sujet de l'augmentation du CO2.

Les cyanobacteries ont fait pire....bon elles y ont mis le temps et les moyens, mais il ne reste pas grande chose de "l'equilibre de la biosphere" qui existait avant qu'elles ne commencent a produire cette horreur de dechet chimique qu'est l'oxygene

C'est vrai aussi !

Donc je reconnais que l'expression "Toute l'histoire de la biosphère" a quelque-chose d'excessif !

[sunyata]

Ma boutade visait les enjeux éthiques derrière la question :

La séparation nature/culture reposait sur le proposition de Descartes

« Nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature » serait, d'après un passage du Discours de la méthode1 publié par le philosophe français René Descartes en 1637, ce que les hommes parviendront à faire lorsqu'ils auront développé leur savoir par la connaissance de la science.

Aujourd'hui les enjeux ne sont-ils pas plutôt de nous rendre maître de notre culture et protecteur de la nature ? Gommer la séparation nature/culture, n'est-ce pas une manière d'évacuer
nos responsabilités ?

[Floda200489]

Ma boutade visait les enjeux éthiques derrière la question :

La séparation nature/culture reposait sur le proposition de Descartes



Aujourd'hui les enjeux ne sont-ils pas plutôt de nous rendre maître de notre culture et protecteur de la nature ? Gommer la séparation nature/culture, n'est-ce pas une manière d'évacuer
nos responsabilités ?

Sûrement que oui parce que certains vont encore s'approprier la chose à leur avantage. Mais le présupposé serait selon moi de nouveau basé sur un principe faut qui est l'appel à la nature, un sophisme bien connu. Certains diront "c'est naturel donc c'est pas de notre faute donc c'est bien, on n'y peut rien" (je simplifie à outrance, mais en gros c'est ça).

En tout cas j'ai bien aimé cette question sur les maths ! C'est vrai qu'elles permettent parfois d'expliquer la nature, mais elles sont artificielles à dame nature, comme tu le dis Bounoume. Cela me permet de voir que la solution à ce problème sémantique n'est pas si simple. Moi c'est la position radicale qui m'embête un peu, l'opposition. Supposer que la culture est un sous ensemble de la nature me parait plus raisonnable. Justement parce que la frontière que l'on imagine au premier abord très fixe ne l'est pas.

Et aussi, j'essaye de prendre ce problème avec beaucoup de hauteur de vue, de voir l'Univers dans son ensemble. L'intelligence est possible dans l'Univers, c'est un produit de l'évolution donc c'est naturel... La nature n'en a que faire de nos définitions, qui sont aussi naturelles si je vais au bout de ma logique, mais je veux dire elles ne sont pas objectives ^^'