Barrière Nature / Culture

[Merlin95]

C'est aussi dans la nature de l'homme de faire attention à ce que sa culture ne prenne pas trop le pas sur la nature, car le constat est que nous avons besoin de la nature pour vivre de manière équilibrée.
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[Liet Kynes]

Supposer que la culture est un sous ensemble de la nature me parait plus raisonnable. Justement parce que la frontière que l'on imagine au premier abord très fixe ne l'est pas.

Et aussi, j'essaye de prendre ce problème avec beaucoup de hauteur de vue, de voir l'Univers dans son ensemble. L'intelligence est possible dans l'Univers, c'est un produit de l'évolution donc c'est naturel... La nature n'en a que faire de nos définitions, qui sont aussi naturelles si je vais au bout de ma logique, mais je veux dire elles ne sont pas objectives ^^'

En tant qu'humain on est confronté à l'expérience solipsiste dont j'ai déjà parlé, wikipedia: "Les solipsistes soutiennent que le « soi » est en effet la seule manifestation de conscience dont nous ne puissions pas douter. Si seul le soi peut être tenu pour assurément existant, alors le monde extérieur, avec ses habitants, ou bien n'existe pas, ou bien existe mais alors, on ne peut prouver que chacun des habitants dispose lui-même d'un moi."

Dans cette approche la partie culture peut même être indépendante de la partie nature, cela va dépendre des règles que l'on fixe.
Il y a continuité des lois physiques, de la cohérence mais cela peut être positionné comme une nécessité à la continuité de l'expérience de conscience.
Dans cette idée la méthode scientifique laisse de côté l'éventualité solipsiste et se concentre sur le développement de théories cohérentes qui ne restent vraies que jusqu'à preuve du contraire.

[sunyata]

La culture FAIT PARTIE de la nature, les deux peuvent aussi former une continuité.

La culture n'est-ce pas aussi le logiciel mis en œuvre pour prédater l'environnement ? Pour survivre à cette nature hostile qui nous résiste ?
L'homme ne s'est-il construit autour de cette idée ? N'est-ce pas le but de la science : Le contrôle ? Comme l'exprimer Descartes ?

C'est aussi dans la nature de l'homme de faire attention à ce que sa culture ne prenne pas trop le pas sur la nature, car le constat est que nous avons besoin de la nature pour vivre de manière équilibrée.

J'ai du mal à ne pas considérer que ce constat que nous avons besoin de la nature, et très minoritaire.

[Merlin95]

N'est-ce pas justement un effet en partie culturel aussi ?
En cherchant des études sur le sujet peut-être, on y verrait plus clair pour confirmer cette intuition.

Par exemple :

https://observatoireprevention.org/2...sante-globale/

Mais il est vrai qu'il est tout de même que :

Nous sommes d’avis que des études d’intervention avec des protocoles rigoureux et un nombre suffisant de participants devraient être réalisées dans l’avenir pour mieux préciser la relation dose-réponse et ainsi déterminer quelle est la durée optimale des séjours dans la nature pour obtenir tous les bienfaits pour la santé.

[oxycryo]

faudrait vraiment que certains re-regarde à la notion d'univers comme topos generalis... dans le quel s'égaye le complexe nature/culture... je me répète, mais bon

[sunyata]

Je me demande dans quelle mesure l'utilité du mot "culture" n'est pas de mettre en scène notre rapport toujours conflictuel avec la nature.
Sinon aurait-on besoin de cette distinction ? Au début c'était une lutte pour la vie. On a inventé un tas de choses, qui ont escamoté nos liens d'interdépendance avec la nature.
Aujourd'hui on voit la nécessité d'une réconciliation, d'un équilibre, mais c'est toujours conflictuel.

[khurnous]

Bonjour à toutes et à tous,

Et si on repartait sur simplement du français ?
1°L'opposé de "naturel" n'est pas "culturel", mais "artificiel" (je parle d'un simple point de vue sémantique)
2°L'opposé de "culture" n'est pas "naturel", mais "inné"


Donc un être humain est "naturel" (moins les implants, couronnes, plaques, système de correction divers et variés..), produit de "l'artificiel" (objets, pensées abstraites, etc).

Pour le réchauffement actuel, la cause de départ est artificielle (utiliser du pétrole par ex) et produit un effet naturel le réchauffement (qui repose sur la chimie, la physique et la thermodynamique). Ceci est documenté dans toute l'histoire humaine (un bel exemple est la fin des cités grecques et de leur puissance maritime par déforestation qui ont provoquée des sécheresses et des récoltes calamiteuses vers -300 très environ). Même chose pour les mayas/Aztèques au début du XVI (juste avant l'arrivée des espagnols).

Je sais que le sujet nature/culture est un grand classique, mais pour moi il n'a strictement aucun sens car on semble opposer deux mots qui n'ont aucun rapport l'un avec l'autre.

[oxycryo]

Je sais que le sujet nature/culture est un grand classique, mais pour moi il n'a strictement aucun sens car on semble opposer deux mots qui n'ont aucun rapport l'un avec l'autre.

bon début, reste à comprendre pourquoi ces deux là sont associés depuis si longtemps, à côté du du débat naturel/artificiel et innée/acquis... puis de rajouter la notion totpologique d'univers comme container de base... les catégorie de l'entendement, ça aide bien pour s'y retrouver, enfin après avoir lu "l'ethique à nicomaque" d'Aristote, bien sûr (suis-je bête) comme prolégomène à tout boui-boui futur sur cette question (un brin plus profonde, quelle en à l'air)

[sunyata]

La nature fait référence à l'inné ok, qui s'oppose à la culture qui se refère à l'acquis. (le second réplicateur)
Culura vient du latin : cultiver la terre, habiter. et par extension ce qui éloigne l'homme de son déterminisme naturel.
D'où la dualité : nature/culture.

[Merlin95]

Ce n'est pas "l'innée" qui permet l'acquis ? C'est à dire l'acquisition de propriétés. L'approche par l'inné et l'acquis ne me semble pas être le problème (que je ne connais pas vraiment avec le premier message posté seul).

[JPL]

Propos de comptoir.

[Merlin95]

C'est pourtant la même question : si l'acquis découle de l'inné il est tout aussi naturel que le reste. Je dis simplement qu'il faudrait un peu circonscrire et recentrer si possible sur la problématique qui semble peu claire. C'est la seule position scientifique possible pour répondre et rester au niveau scientifique.

[non bwana]

Bonjour,

C'est pourtant la même question : si l'acquis découle de l'inné il est tout aussi naturel que le reste. Je dis simplement qu'il faudrait un peu circonscrire et recentrer si possible sur la problématique qui semble peu claire. C'est la seule position scientifique possible pour répondre et rester au niveau scientifique.

C'est un peu réducteur, comme une sentence. L'inné animal (dont nous, humains) est commun, et même s'il comporte différents degrés, et est évolutif, il est lié directement à la notion d'espèce, établie ancestralement. L'acquis est ponctuel, et ne survivra qu'avec peu de chance. Le terme est galvaudé, il est tantôt utilisé pour désigner une valeur transmissible, tantôt à l'inverse pour montrer une utilisation éphémère. Il est possible de qualifier ce dernier de naturel, chacun fait ce qu'il veut ou peut. De là à ce qu'il s'impose et devienne dominant, faut-il encore qu'il ait rapport avec la reproduction, et on n'a toujours pas constaté transmettre l'écrit de Évariste Galois en faisant l'amour.
Bien sûr que le pétrole est naturel, cependant son utilisation ouverte librement à seulement une fraction de la population de notre espèce l'est-elle encore ?

Propos de comptoir.

Bien, ceci pour le coup n'en est pas une, de sentence, (et merci t'en soit donné) sauf à montrer le caractère des comptoirs, sont-ils naturels ou pas? Si oui, alors le témoignage des pratiquants est de nature scientifique, dans cette étude.

[Floda200489]

Vos réponses sont vraiment toutes intéressantes ! Le fait que cela fasse couler autant d'encre (je ne sais pas si on dit ça aussi pour ce qui est dématérialisé ^^'), ça traduit une chose simple pour moi, c'est que la réponse n'est pas si évidente.

Et pour cause, si on en revient à ma question de base, il ne s'agissait pas de trouver une réponse tranchée mais simplement de faire preuve de plus d'ouverture d'esprit face à cela. Alors bien sûr je conçois tout à fait qu'en science si nous devons en discuter, nouq devons faire preuve de sérieux et donc suivre les définitions pour que chacun sache de quoi l'on parle. Mais je soutiens aussi que les définitions très humains des choses et qui aiment mettre dans des cases des choses qui n'y rentrent pas si facilement que ce que l'on voudrait, c'est un exercice qui a ses limites. Mais je suis bien content que la réponse ne soit pas si simple et que c'est un sujet assez complexe en fin de compte ^^'

[sunyata]

Bonsoir,

En effet c'est un sujet complexe. Quelqu'un a évoqué en rapport avec la nature : l'innée, et en rapport avec la culture : l'acquis.
S'il est vrai que les découvertes récentes ont montré qu'il existe aussi chez les animaux une part d'acquis (culture) :

"La culture imprègne la vie des animaux, de la petite enfance à l'âge adulte, explique l'auteur de l'étude, Andrew White. Les jeunes de nombreuses espèces apprennent de leurs parents puis d'autres adultes. Ils commencent même à se concentrer sur ceux de leur groupe qui font preuve de la plus grande expertise, par exemple dans l'utilisation d'outils."

Il ne me semble pas erroné de dire que l'acquis culturel a au cours de l'évolution de notre espèce pris de plus en plus d'importance, par un phénomène cumulatif,
que l'on ne retrouve pas chez les autres animaux.
D'abord la transmission des acquis s'est faite par l'imitation, mais aussi par le langage, puis par l'écriture, puis cette transmission s'est accélérée par l'imprimerie,
et est aujourd'hui boostée par le réseau internet et la téléphonie mobile.
C'est sans doute ce développement inflationnaire de l'acquis chez l'humain qui le pousse à se questionner sur sa propre identité et sa position par rapport à une nature qui lui est de plus en plus étrangère.
Ce développement inflationnaire se traduit par l'envahissement des milieux naturels par nos artefacts et par des altérations de l'environnement de plus en plus problématiques.

Le débat nature/culture me semble donc interroger notre évolution, notre identité et notre devenir. Où ce développement inflationnaire nous conduit-il ?
Est-il bénéfique pour notre avenir ? Dans le Sichuan, des "hommes abeilles" doivent polliniser les vergers fautes de butineuses tuées par les insecticides.
Que va-t-il rester des services gratuits offerts par la nature, lorsque nous aurons franchis le point de non-retour ? Lorsque les sols sans ver de terre seront lessivés de leurs nutriments,
lorsque les réserves d'énergies fossiles seront déclinantes ? Lorsque le niveau des océans aura monté, et que les nappes
phréatiques se seront transformées en saumure. Où bien qu'il ne fera pas bon sortir se promener car dehors la température ne sera plus supportable ou parce-que l'air est irrespirable ?

La nature n'est-ce pas aussi tout ce qui allait de soi, ce qui était rythmé, stable, prévisible comme l'était le rythme des saisons et qui aujourd'hui est compromis
par l'impact de nos activités.

[non bwana]

Parmi toutes les références disponibles en libre accès, celle-ci :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nix
Des cendres renaît un oisillon. Mais la tradition la plus ancienne est moins poétique : il y renaît de son cadavre.

[Merlin95]

L'inné animal (dont nous, humain est commun

Ha mais parceque tu as considéré qu'il y a des choses communes, mais reste à le définir scientifiquement, et à prouver qu'il n'est en fait pas : aussi vrai que faux.

[non bwana]

Bonjour,

Ha mais parceque tu as considéré qu'il y a des choses communes, mais reste à le définir scientifiquement, et à prouver qu'il n'est en fait pas : aussi vrai que faux.

Ben, là, je suis estomaqué. Et ne soit pas affligé, je suis allé dans le sens de ton propos. Je n'ai rien considéré, pas plus de choses communes que beurre en broche. Ce n'est pas une considération préalable, c'est un constat, qui donne la définition des espèces.
Les baleines n'ont pas d'ailes, les lapins ne peuvent pas décrire la subtilité de la chair du lion, soit-elle cuite longuement à feu doux, dans un court-bouillon muni de ses aromates. Alors maintenant, puisqu'il t'est nécessaire de définir des choses communes, "scientifiquement", ben tu mets par exemple un sanglier en chaleur à sauter une libellule, (si c'est difficile pour toi parce que tu vis en appartement, essaie de visualiser...) et si ils s'épousent, je te remercie de me réserver un petit issu de leur galipette. Affection et contre bon soin garantis.

[Merlin95]

Ben ca dépend, la libellule, c'est bien une femelle ?

[sunyata]

Bonjour,

Ca vaut ce que ça vaut mais voici un petit tableau qui me semble résumer succinctement la dualité Nature/Culture :

[thich38]

Puisque les arguments que j'utilise, que j'ai mentionné plus haut, ne fonctionnent pas, qu'est-ce qui pourrait être absolument implacable ? Avez-vous des idées ?

J'ai bien une proposition, qui est de voir l'évolution (humaine et générale) à la lumière des lois de la thermodynamique. Il faut lire pour cela le petit livre "La thermodynamique de l'évolution" de François Roddier. Il y a un résumé pas mal fait ici (avec une référence à Joseph Tainter) https://www.lemonde.fr/blog/petrole/...a-reine-rouge/

extraits:

Il est impressionnant de constater qu’un être humain dissipe par unité de masse dix mille fois plus d’énergie que le Soleil

La troisième loi de la thermodynamique implique que l’Univers s’auto-organise de façon à maximiser son taux de production d’entropie. Il crée des structures dissipatives capables de produire de l’énergie libre et de dissiper cette énergie de plus en plus efficacement.



Les étoiles sont des structures dissipatives d’énergie, qui transforment l’énergie gravitationnelle à travers des réactions nucléaires, et la dissipent sous forme de rayonnement. Un cyclone est une autre forme de structure dissipative, se déployant grâce à la différence de chaleur entre l’équateur et les pôles. Les êtres vivants sont de toute évidence des structures dissipatives d’énergie, de même que les sociétés humaines, a fortiori.

Toutes ces formes très différentes se structurent grâce à une même propriété fascinante :

les structures dissipatives se maintiennent en produisant de l’énergie libre intégralement convertible en travail mécanique. Pour ce faire, elle utilisent au maximum le flux d’énergie dans lequel elles apparaissent.

« Les structures dissipatives s’auto-organisent de façon à maximiser le flux d’énergie qui les traverse », écrit François Roddier. Du coup, elles « maximisent la vitesse à laquelle l’énergie se dissipe » à travers elles.

Les structures dissipatives maximisent la vitesse à laquelle elles dissipent l’énergie, on peut aussi bien dire qu’elles maximisent le taux de production d’entropie : il existerait une loi de production maximale d’entropie (MaxEP, selon l’acronyme anglais). Cette loi, empirique, n’a pu encore être parfaitement démontrée par les mathématiques.

« Elle est cependant conforme à l’expérience », insiste François Roddier dans un échange par courriel. « Elle a le mérite de rattacher la biologie aux lois de la physique. Elle s’applique aussi aux sciences humaines. Les sociétés humaines s’auto-organiseraient pour maximiser leur taux de dissipation d’énergie. »


En s’auto-organisant, une structure dissipative – étoile, organisme vivant, etc. – parvient à diminuer sa propre entropie interne, en échange d’un accroissement du flux d’entropie qui la traverse. Elle « exporte son entropie », écrit François Roddier.


« Il est impressionnant de constater qu’un être humain dissipe par unité de masse dix mille fois plus d’énergie que le Soleil », note François Roddier, qui affirme :

« La troisième loi de la thermodynamique implique que l’Univers s’auto-organise de façon à maximiser son taux de production d’entropie. Il crée des structures dissipatives capables de produire de l’énergie libre et de dissiper cette énergie de plus en plus efficacement. » (p. 50.)


Avec l’apparition de la vie, l’efficacité de la dissipation d’énergie accélère, affirme Roddier, d’abord grâce à la transmission de l’information génétique, puis grâce à l’émergence de l’intelligence, grâce enfin à l’évolution culturelle, laquelle tend à mettre en commun les intelligences de manière sans cesse plus vaste et plus intense, jusqu’à l’apparition d’internet aujourd’hui.

Où l’on retrouve l’effet de la Reine Rouge et la course sur le tapis roulant : plus une structure dissipe l’énergie efficacement, plus vite elle altère son environnement, plus vite doit-elle acquérir de l’information sur cet environnement et évoluer en conséquence afin d’y rester adaptée !

L’humanité serait engagée dans une course entre l’accroissement de l’entropie qu’elle engendre et l’accroissement de l’information qu’elle est capable d’agréger à mesure qu’elle maximise sa production d’entropie. On retrouve là précisément l’idée de « spirale énergie-complexité » que propose l’anthropologue américain Joseph Tainter, présentée sur ce blog en 2011. Chez Roddier, l’idée s’enracine cette fois dans l’histoire toute entière de l’évolution.

Donc en gros et pour faire très vite, ce que l'on appelle "culture" n'est qu'un outil évolutif permettant à l'espèce humaine de maximiser sa production d'entropie par apprentissage de ses membres. L'apprentissage permet en effet de diminuer les besoins de l'individu pour sa propre survie et donc de dissiper d'avantage d'énergie dans d'autres activités. C'est assez dérangeant au premier abord et il y a un véritable effort de réflexion à fournir, mais cette hypothèse a le mérite d'être conforme aux observations (ce qui est le propre d'une démarche scientifique).
Le graphe suivant est d'ailleurs éloquent:

[thich38]

Pour complexifier un peu, et après réflexion afin de rendre à César ce qui est à César, H.T. Odum a développé le concept d'"emergie" bien avant les travaux de Roddier mais ce dernier est plus facile d'accès.

[sunyata]

Si je comprends bien l'idée de Roddier, l'espèce humaine et ses artefacts étant les structures les plus dissipatives sur terre, les autres espèces sont
condamnées de facto à péricliter.

[thich38]

Si je comprends bien l'idée de Roddier, l'espèce humaine et ses artefacts étant les structures les plus dissipatives sur terre, les autres espèces sont
condamnées de facto à péricliter.

je n'ai pas le souvenir que ce soit le propos (j'ai lu le livre il y a deux ans, il me faudrait une relecture). On pourrait au contraire penser que toute structure dissipative finissant par s'éteindre (comme un ouragan quand il n'y a plus de chaleur à dissiper), la civilisation disparaîtra par manque d'énergie et peut-être l'espèce humaine avec elle, laissant aux espèces survivantes la place de se développer à nouveau et créer un nouveau cycle. Mais ça n'est pas le sujet ici, c'est plutôt le point de vue historique qui est intéressant, et présenter la culture comme un phénomène naturel lié aux lois de la physique offre une hypothèse qui répond, de façon assez pertinente, à la question initiale.

[Floda200489]

Merci thich38, ce que dit François Roddier faisait partie des sources qui ont soulevé mon interrogation. Malheureusement je n'ai pas ce livre, donc j'aimerai savoir si le graphique que tu montres à la fin de ton message s'y trouve ou non Merci !

[oxycryo]

hm, le second principe ne vas-t-il pas de toute façon contre ce qu'avance ce Roddier ? le tout semble-être un jeux à sommes nulle... et surtout de quoi parle-t-il vraiment quand il parle d'energie... parcequ'il-fine, tout doit se finir en rayonnement thermique... et dans ce jeu nous ne sommes que des accumulateurs transformant... l'energie est un donnée solaire, voir nucleo-terrestre, ... elle passe par nous, enfin le rayonnement solaire passe par nous... notre pétrole est un reste d'une accumlation passée... l'uranium, itou, si j'ose dire, celui-ci étant un reste d'une concentration dans la nucléosynthèse stéllaire (suernovoae, il me semble)... bref, Lavoisier n'est pas pris en défaut...

nous avons seulememnt la chance d'avoir assez d'intelligence pour utiliser ces stocks energétqiue passé...

il me semble que le propos est vicié dès l'origine, car que peut bien vouloir dire, les étoiles dissipe l'energie gravitationnelle ? la gravitation n'est pas une energie, seulement un état de l'espace/temps, ce sont les masses qui s'accumullant finissent par se retrouver écrasées sous leur propres masses(celle-ci étant à l'origine de leur poid/masse pesante)... delà, que dissipent-elle, sinon cette division originelle entre matière et antimatière, dont nous sommes aussi des reliquats. comme autant d'inclusion/impureté ayant in-fine à être concentrés/confinée puis éliminées... par auto-dissipation...
- le reliquat de l'entropie, -- notre histoire -- n'étant qu'une manière "locale" pour ces masses d'être conformément au donnée énergétique du millieu via la négantropie(organisation dissipatrice)... la terre se trouvant par le pus heureux des hasard juste au bon endroit pour permettre à l'eau de se retrouver en même temps sous ces trois formes, glace, liquide et vapeur)... formant un millieux dans lequel s'offres une multitude de combinaison chimique, et ou hydrogène, oxygène, azote et carbone essentiellement s'en donne à coeur joie...

mais, question energie, peut-on dissiper plus que ce que le soleil nous apporte, ou nous à apporté ? peut-être avec ITER pourras t'on faire concurrence au soleil, en matière de gabegie... sinon, et donc, je ne voie pas trop l'intérêt de son propos ??

[thich38]

j'aimerai savoir si le graphique que tu montres à la fin de ton message s'y trouve ou non

le graphique vient du lien vers le résumé que j'ai posté, il est bien dans le livre mais l'auteur en est Eric Chaisson en 2001.
J'ai lu le livre au format électronique sur une plateforme bien connue, je ne fais pas de pub mais tu devrais trouver! C'est le genre de lecture qui force à réfléchir différemment et approcher les problèmes sous un angle inhabituel, c'est donc stimulant.
Quand j'aurai un peu de temps je me pencherai d'avantage sur les travaux de Odum et son livre Environment, Power and Society.

[thich38]

Oxycro, désolé mais je n'arrive pas à saisir le sens du message? Je ne vois pas le rapport avec l'antimatière ni où Lavoisier serait mis, ou non, en défaut? Je serai heureux de débattre sur des points précis car ça me semble un peu flou et mélangé, n'y vois pas de mal, j'essaie juste de clarifier ce que tu dire

nous avons seulememnt la chance d'avoir assez d'intelligence pour utiliser ces stocks energétqiue passé...

Là par contre je suis en complet désaccord

[sunyata]

Bonjour,

Un apparent paradoxe qui nourrit aussi l'opposition Nature/Culture et qui n'a pas été abordé est le suivant :

La sélection naturelle, principe directeur de l'évolution impliquant l'élimination des moins aptes dans la lutte pour la vie,
sélectionne dans l'humanité une forme de vie sociale dont la marche vers la civilisation tend à exclure de plus en plus,
à travers le jeu lié de la morale, et des institutions, les comportements éliminatoires. En termes simplifiés, la sélection
naturelle sélectionne la civilisation qui s'oppose à la sélection naturelle.

[Liet Kynes]

La sélection naturelle, sélectionne dans l'humanité une forme de vie sociale dont la marche vers la civilisation tend à exclure de plus en plus, à travers le jeu lié de la morale, et des institutions, les comportements éliminatoires. En termes simplifiés, la sélection
naturelle sélectionne la civilisation qui s'oppose à la sélection naturelle.

Sur quoi te bases tu??
C'est une vision qui me semble au moins un biais d'association : comment montres tu qu'il y a production d'un génération à l'autre d'individus adaptés à cette dynamique? Tu confonds phénotype et génotype pour peu que l'on puisse déterminer leur part d'influence respective dans l'adaptabilité à cette norme sociale.