Lois de la nature déterministes ou non

[Daniel1958]

Bonjour

Je rappelle que votre forum est précieux pour moi et les autres. Rares sont les livres de vulgarisations qui n'exposent pas les opinions personnelles de l'auteur.
Je vous vois défendre avec force les mathématiques.

Je me permets donc de vous demander si vous considérez pour les sciences dures les lois comme déterministes ???? . Bien sûr elles ne sont pas toutes linéaires.
De mêmes on peut y inclure les statistiques, les probabilités et même les lois de physique quantique (en considérant qu'elles sont incomplètes).

A-t-on pu infirmer ou confirmer Mond dans les analyses de flux reçus au niveau de ondes gravitationnelles. Je pense surtout aux étoiles à neutrons qui ont deux signaux les ondes gravitationnelles et les rayons X)


Il me semble avoir entendu que les lois connues ne marchaient plus dans les trous noirs. Est-ce exact. Y-a-t-il des lois complémentaires ? Où sommes-nous dans une situation atypique ?
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[JPL]

Il y a deux questions en un seul message, et elles n’ont que des rapports lointains. Ou bien on discute du déterminisme en physique et ça va dans le forum Discussions scientifiques, ou bien on parle de Mond et ça reste en Astrophysique, quoique le sous-forum Questions de base serait mieux adapté, je crois.

À toi de choisir et on fera le nettoyage en conséquence.

[Daniel1958]

comment pratiquer pour aller dans questions de base

[zebular]

Bonjour

Je rappelle que votre forum est précieux pour moi et les autres. Rares sont les livres de vulgarisations qui n'exposent pas les opinions personnelles de l'auteur.
Je vous vois défendre avec force les mathématiques.

Je me permets donc de vous demander si vous considérez pour les sciences dures les lois comme déterministes ???? . Bien sûr elles ne sont pas toutes linéaires.
De mêmes on peut y inclure les statistiques, les probabilités et même les lois de physique quantique (en considérant qu'elles sont incomplètes).

A-t-on pu infirmer ou confirmer Mond dans les analyses de flux reçus au niveau de ondes gravitationnelles. Je pense surtout aux étoiles à neutrons qui ont deux signaux les ondes gravitationnelles et les rayons X)


Il me semble avoir entendu que les lois connues ne marchaient plus dans les trous noirs. Est-ce exact. Y-a-t-il des lois complémentaires ? Où sommes-nous dans une situation atypique ?

Je n'ose à peine intervenir dans cette discussion, loin de mes aptitudes,mais une remarque sur ce qu'il se passe dans un trou noir, reste, à mon sens, dans le trou noir !
La physique qu'on étudie autour est de la physique classique ou relativiste mais reste à l'extérieur.. Ou je n'ai pas encore assimilé le concept.

A l'intérieur c'est de la spéculation, de l'extrapolation, de la théière, ou du nounours vert qui fait des blagues..

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

J'en suis bien conscient. Mais je me demande si nos lois qui normalement sont censées fonctionner partout pourraient aussi fonctionner mais dans des conditions drastiques. Peut-être faut-il d'autres lois (sans doute à découvrir). Ces mêmes lois pourraient être appliquées à d'autres trous noirs.

[JPL]

comment pratiquer pour aller dans questions de base

Que choisis-tu comme priorité : déterminisme ou théorie Mond ?

[Daniel1958]

Déterminisme (Mond c'était juste pour savoir si ?)

[physeb2]

Bonjour Daniel,

Je dirai pour commencer qu'il faut dissocier les mathématiques des autres sciences, elle est la seule science dure au sens strict du terme. Les autres, a commencer par la physique, sont des sciences naturelles ou humaines et sociales.

Les règles mathématiques sont auto-consistantes par définition car on commence par déterminer un cadre de travail (l'axiomatique) puis tout ce qui est démontré ensuite est vrai sous cette axiomatique.

Les sciences naturelles utilisent en général le language mathématique pour inférer des lois sous des conditions particulières. Pour cela j'aime voire ces lois comme des approximations locales qui fonctionnent bien. Le terme local se réfère aux conditions dans lesquels cela fonctionne. Par exemple si tu essaye d'appliquer les regles de la mécanique quantique a un système macroscopique tu vas rencontrer des problèmes. Il est peu recommandable de se lancer contre un mur en pariant sur l'effet tunnel pour le franchir sans se faire mal.

Pour le cas de la gravité, on sait que la Relativité Générale permet de bien décrire la gravitation sur une très grande gamme d'énergie. Cependant il se pourrait qu'elle ne fonctionne pas bien pour décrire les contextes de tres faible densités (c'est le postulat de Mond) ou encore, et ça on en est plutôt sür, qu'elle n'a pas de raison de fonctionner dans des conditions de densité extrême où une version quantique de la théorie est au moins nécessaire. Donc ce qui se passe au coeur des trous noirs n'est certainement pas descriptible par la théorie de la gravitation actuelle.

Aucune théorie physique est donc immuable et est vouée a être remplacé par une théorie plus complète qui fonctionne moins "localement". Cependant remplacer une théorie considérée comme standard n'est pas simple et il faut passer le test de la falsification.

Pour ce qui est du déterminisme c'est une question assez compliquée. La mécanique quantique offre un joli champs d'observation sur le sujet avec notamment la discussion entre la vision de Bohr et celle d'Einstein. Tu pourra aller voir de ce côté, en particulier les expériences d'intrication quantique.

[Daniel1958]

Bien sûr présenté comme cela.

Mais les mathématiques sont à mon humble avis aussi sujettes que la physique à devoir être à chaque fois complétées. Elles ne sont pas intemporelles sur la forme. Sans les axiomes (je pense aux nombres imaginaires, au 0) elles seraient restées bloquées dans leurs développements. Elles sont nées car l'humanité avait besoin de compter, d'arpenter.
Certaines personnes regardent les maths de manière absolue (alors qu'elles sont axiomatiques). Elles sont aussi incomplètes. Ils y voient de la beauté, de l'harmonie du monde. Cela me gêne car cela reste une création humaine. C'est un peu de "l'idolâtrie" (je noirci le trait exprès)
Maintenant c'est certain les maths n'ont pas besoin de la physique pour exister. La réciprocité n'est pas vraie (pas de physique sans les Maths).
Il parait étonnant que l'on ne puisse pas réellement tout expliquer. La science est un chemin sans fin. C'est le nombre de paramètres en jeu qui oblige à des approximations locales. J'aime bien la réflexion d'Einstein qui estimait que la physique quantique était incomplète.
Cela dit il y a des mystères et pour moi plus que les particules intriquées c'est l'expérience des fentes de Young. Surtout quand on y envoie les electrons un par un et que se forme le motif des interférences comme avec la lumière.

Supprimé. Ne mélange pas tout et poste une nouvelle discussion sur ce sujet.

[physeb2]

La grande différence est la notion d'exactitude. Un théorème mathématique démontré sous une axiomatique donné est correcte par construction. En physique rien n'est exact par construction. Les modeles se confrontent a des données elles même non exactes (une grande partie de la physique est de le maniement des erreurs des données) et utilise le language mathématique pour décrire la Nature. Cette description se fait dans un domaine de validité.

Dire qu'un théorème de mathématique est vrai dans une axiomatique est immuable. Le théorème de pythagorismes dans un espace euclidien est correcte, fin de l'histoire. Maintenant tu peux travailler sur des espaces non-euclidiens et le théorème change.
En physique, la théorie de Newton est suffisante pour traiter beaucoup de problèmes mais rapidement tu calculs les termes Post-Newtonnien pour contrôler que les erreurs que tu fais par rapport au fait de considérer la Relativité Général restes petits.

Dans tout ce que je viens de mentionner il n'y a rien sur la complétude. Le fait qu'un théorème mathématique soit exacte ne dit pas qu'il est un quelconque intérêt. Les mathématiques ne seront jamais complètes et ça c'est démontré mathématiquement : Le théorème de Gödel.

Je pense que personne faisant de la physique de maniere sérieuse pense que notre language mathématique soit exactement le language de la Nature. Ceci est une phrase fameuse de divulgation mais certainement pas appliquée dans la recherche. Amuses toi a écrire un article stipulant que ton résultat est juste pour décrire un processus physique car il est correct mathématiquement. Tu vas recevoir une jolie réponse du referee si jamais l'éditeur t'as laisser aller jusque l'a

Pour la vision d'Einstein, bien évidemment qu'elle est intéressante, le petit bonhomme n'était pas la moitié d'un demeuré. Cependant les expériences ne vont pas dans le sens de son interprétations des variables cachées. Il y a eu des expériences incroyable sur le sujet. Je pense que tu peux trouver pas mal de videos de divulgation avec Alain Aspect lui même. J'en ai vu 2 il y a quelques années et j'avais beaucoup aimé. (Cherche les inégalités de Bell)

Pour ce qui est de la théorie Mond je pourrait passer 2 heures pour écrire de manière extensive mais je vais évité. Comme toute théorie proposée elle n'est pas facilement infirmable. Cependant, elle a le mérite de se confronter aux données rapidement. Il faut comprendre que Mond fut introduit pour expliquer les courbes de rotations de galaxies spirales sans introduire la matière noire. Cependant, il est important de savoir que nous avons besoin de la matière noire pour expliquer la dynamique des amas de galaxies, la sturcutrure filamentaire de la distribution des galaxies mais aussi et surtout pour expliquer le pic des BAO dans la distribution des galaxies et la position relative des pics dans le spectre de puissance de température du CMB. C'est excessivement difficile pour Mond (en réalité TeVeS pour sa formulation relativiste, introduit par le défunt Jacob Bekenstein) de concilier toutes ces observables qui se produisent sur des échelles d'anergies et spatiales tres différentes.

Donc non Mond n'est ni infirmé ni confirmé. Des gens travaillent beaucoup pour continuer a améliorer cette théorie de la meme maniere que beaucoup de gens travaillent sur pleins d'autres théories alternatives a la Relativité Générale. Le fait que Mond soit plutôt simple a introduire au grand publique en comparaison des théories f(R), DGP et toute la clique donne l'impression que les chercheurs qui travaillent dessus sont des parias dans le monde de la recherche. C'est totalement faux, seulement il faut reconnaitre qu'une partie d'entre eux sont assez agressifs sur des arguments tres précis et n'acceptent pas tellement la critique sur certaines grandes difficultés qui leur restent a affronter (la je te parle de la communauté au Mexique, en France ils sont bien plus ouverts, Françoise Combes par exemple). Cependant il est tres important que des gens travaillent sur la théorie standard et que d'autres travaillent sur les théories alternatives. Les débats peuvent être houleux mais ce n'est absolument pas grave. Il faut que tout les chemins soient exploré pour que notre compréhension de la Nature s'améliore sans cesse, et il n'y aura pas fin a ce processus.

[yves95210]

Salut Daniel,

J'avais hésité à te répondre, en particulier parce que je n'ai pas de source en français à te proposer sur le sujet à part un pauvre article wikipedia. Mais si tu as le courage d'essayer de lire un peu d'anglais (ou de passer par un traducteur, comme je l'ai fait ci-dessous pour sa présentation), voici quand-même un article qui pourrait t'intéresser.

La mécanique quantique irrite les physiciens depuis sa conception, il y a plus de 100 ans. Si certaines de ces réticences, comme son manque d'intuition, ne sont que d'ordre esthétique, la mécanique quantique présente une grave lacune : il lui manque une description physique du processus de mesure. Ce "problème de mesure" indique que la mécanique quantique est au moins une théorie incomplète - bonne jusqu'à un certain point, mais il lui manque une pièce - ou, plus radicalement, qu'elle a besoin d'une révision complète. Nous décrivons ici une approche qui pourrait fournir cet achèvement ou ce remplacement recherché : Le superdéterminisme. Une théorie superdéterministe est une théorie qui viole l'hypothèse de l'indépendance statistique (que les distributions des variables cachées sont indépendantes des paramètres de mesure). L'intuition suggère que l'indépendance statistique est un ingrédient essentiel de toute théorie scientifique (sans parler de la physique), et pour cette raison, le superdéterminisme est généralement écarté rapidement dans toute discussion sur les fondements quantiques. Le but de cet article est d'expliquer pourquoi les objections existantes au superdéterminisme sont basées sur l'expérience de la physique classique et des systèmes linéaires, mais que cette expérience nous induit en erreur. Le superdéterminisme est une approche prometteuse non seulement pour résoudre le problème de la mesure, mais aussi pour comprendre l'apparente non-localité de la physique quantique. Plus important encore, nous discuterons de la manière dont il pourrait être possible de tester cette hypothèse d'une manière (presque) indépendante du modèle.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

PS : je ne réponds pas ici au sujet de Mond, qui n'a rien à voir avec la question du déterminisme. Mais on pourra en reparler dans le forum Astro*.

[Daniel1958]

Bonjour Yves

Je voulais aussi remercier physeB2 pour son approche "humaine" des mathématiques. Attention mes remarques sont (à la marge des marges) infinitésimales.

Je n'y connais pas encore grand-chose mais j'ai progressé. Je veux un peu les désacraliser (le livre

notre univers mathématique de Tegmark

m'énerve un peu). Elles ne sont pas absolues. Mais elles sont indispensables. Il n'y a pas de meilleur outil de mesure qui possède autant de qualité de rigueur d'abstraction et pourtant juste. Efficacité 99,99999%
Elles ne sont pas absolues et sont parfois en décalage vis à vis de notre univers. Je voulais citer quelques exemples. Comment définir notre univers entre espace-temps riemannien et un espace euclidien ..... . Le cercle parfait n'existe pas. Seule la formulation de son diamètre est juste mais PI ??? Pareil comment puis-je couper un gateau en 3 car 0.333333 c'est difficile à définir. Une dernière image comme visualiser un cercle sur un plan dans notre univers courbé.

Sinon merci pour l'article du génie Bell. C'est vrai je suis partagé sur le déterminisme

Je me dis que la terre est sans cesse légèrement modifiée par sa rotation. Il y a des tassements de terrains, des marées etc. Les équations n'ont que des valeurs limites car elles ne peuvent calculer tous les reliefs. On est obligé quasiment d'idéaliser les corps.
La physique se calcule en local (en négligeant toutes les autres interactions et en considérant que rien ne va plus vite que la vitesse de la lumière). Mais c'est la gravitation de l'univers qui influe partout sur tout. Je ne crois pas pour autant au principe de Mach
On peut penser que c'est un problème lié aux multiples interactions qui rend les calculs hors de notre portée. Mais cela n'influe pas sur le déterminisme pur. Il nous manque les outils approfondis. Ou alors il faudra accepter une certaine tolérance dans les résultats.

Sur la non localité il y a des hypothèses :
Les trous de vers, le fait que les particules se soient quasiment formées depuis le Big Bang (origine commune les fluctuations quantiques du vide), beaucoup considèrent qu'une paire de particules ne constitue qu'un seul et même système (avec comme par hasard toujours deux spins opposés).

Il n'y pas vraiment de parasitage de la physique quantique dans les experiences au Cern. De même le phénomène de l'intrication n'est pas courant.

On peut penser qu'une même loi est valable partout dans les mêmes conditions . L'absence de déterminisme est plutôt liée à notre ignorance des futures lois à découvrir. On m'a parlé d'un millefeuille pour la science. Ben il est loin d'être terminé.
Mais c'est mon expression (humaine donc faillible)

[Pio2001]

Je me permets donc de vous demander si vous considérez pour les sciences dures les lois comme déterministes ???? .

Bonjour,
Personnellement, je crois au déterminisme. Dire que certains évènements observables n'ont pas de cause (l'absorption d'un photon polarisé verticalement dans un polariseur tourné à 45°, alors qu'il aurait très bien pu être transmis, est un cas d'école) me dérange pour deux raisons : la première est que cela introduit une notion transcendentale en sciences. L'absorption de ce photon en particulier serait un évènement transcendant, métaphysique.
La seconde est que cela ressemble à une injonction de ne pas chercher à comprendre. Il n'y a pas d'explication à cet évènement, donc n'en cherchez pas.

C'est une question qui se pose en mécanique quantique (physique des particules élémentaires). C'est une théorie probabiliste qui ne donne aucune loi concernant un tel photon, sauf des probabilités.
Les expériences d'Aspect et le théorème de Bell ont montré que c'était un problème assez grave : on montre que si ces évènements étaient vraiment déterministes, alors ils violeraient obligatoirement la relativité restreinte. On dit que "la mécanique quantique est incompatible avec les variables cachées locales", où les variables cachées représentent le déterminisme, et où la l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière représente une forme de localité.
L'interprétation la plus simple et la plus utile pour le moment est de faire comme si la nature n'était pas déterministe. Mais est-ce bien le cas ? Nous n'avons pas l'ombre d'une idée d'expérience qui puisse nous éclairer sur la question.

Il me semble avoir entendu que les lois connues ne marchaient plus dans les trous noirs. Est-ce exact. Y-a-t-il des lois complémentaires ? Où sommes-nous dans une situation atypique ?

A l'intérieur des trous noirs, les lois de la physique marchent encore, sauf au centre (ou "à la fin", pourrait-on dire dans ce machin où on ne sait plus ce qui est le temps et ce qui est l'espace), bref, là où est passée toute la matière qui s'est effondrée pour former le trou noir. Nous savons que cette matière n'obéit pas à la mécanique quantique, car la relativité générale le prouve, et nous savons qu'elle n'obéit pas à la relativité générale, car la mécanique quantique le prouve.
Or nous ne connaissons pas la théorie qui concilie les deux : la gravité quantique. Nous la cherchons depuis un siècle, sans succès.

Même problème pour la première fraction de seconde du big bang. C'est un instant qui obéit uniquement à la gravité quantique.

On peut se demander si le déterminisme qui nous manque en mécanique quantique ne serait pas caché dans ces lois de la gravité quantique. Mystère. Tant qu'on ne l'a pas trouvée, rien ne permet de dire que ce soit le cas, ni que ce soit le contraire.

[Daniel1958]

Je vais juste reprendre les arguments sur les particules intriquées

sur la non localité il y a des hypothèses :
Les trous de vers, le fait que les particules se soient quasiment formées depuis le Big Bang (origine commune les fluctuations quantiques du vide), beaucoup considèrent qu'une paire de particules ne constitue qu'un seul et même système (avec comme par hasard toujours deux spins opposés)

Bon aussi il n'y a pas un envoi strict d'information un peu comme l'expansion. Ce sont des phénomènes conjugués mais sans maitrise.

Je me disais concernant la gravité que Newton n'en connaissait pas le mécanisme. Cela devait relever de la magie pendant plusieurs siècles. Et le mécanisme a bien été découvert. Pour la physique quantique c'est encore une forme d'ignorance. Einstein croyait bien à un univers stationnaire. Les calculs de la MQ sont corrects. On est trop près de particules très anciennes et vraiment minuscules et traversées par des champs.

[sunyata]

vous considérez pour les sciences dures les lois comme déterministes ???? .

Les lois sont toujours déterministes par définition.
Mais les lois que nous découvrons sont des invariances. Ce soit des abstractions qui ne tiennent pas compte des singularités.
Les mathématiques on commencé le jour où on a dit qu' 1 pomme + 1 pomme = 2 pommes.
Pour pouvoir faire cela, il faut oublier tout ce qui rend ces pommes singulières. Elles n'ont ni la même forme, ni la même structure moléculaire,
et pourtant on met tout cela sous la même étiquette : Pomme.
La physique fait pareil avec ses objets : Tous les électrons sont identiques, tous les protons sont identiques etc....
Dans les objets de la physiques on gomme toutes les singularités. Partant de là, comment pourrait-elle capter la réalité dans sa complexité , sa réalité absolue ?
Impossible.

Si la science ne peut capter la complexité du réel. Comment pourrait-elle affirmer ou infirmer son caractère déterministe ?

Cordialement

[Daniel1958]

Bonjour

Je vais faire une réponse à la Pyrrhus.

Bon il me semble que pour la physique quantique on peut admettre que l'on une chance 1/2 sur deux d'avoir une particule dans un expérience. Il y a donc un coté aléatoire.
C'est différent d'un tirage de pile ou face qui lui est déterministe avec la loi des grands nombres. Là on sait que les conditions sont trop nombreuses et complexe. Les probabilities simplifient de problème. Mais dans le cas de MQ cela reste troublant.

Apres il paraitrait étonnant qu'il y ait des lois différentes dans d'autres parties de notre univers. Il n'aurait aucun sens et s'effondrerai ou se disperserait.

Un petit point qui me fait sourire. C'est les dinosaures. Ils ont bien vécu dans notre univers. Sans nous l'univers avait déjà ses lois

[sunyata]

Bonjour,

Cela peut paraitre trivial comme constatation , mais toutes les mathématiques reposent sur des nombres qui sont des invariants.
On peut appliquer les nombres à n'importe quoi : Le chiffre 3 peut s'appliquer aussi bien à des oranges qu'à des carottes.
C'est ce qui fait la puissance des mathématiques. C'est puissant parce-que tout nombre est un invariant.

"2" peut-être le point commun entre une paire de chaussures et une paire d'ailes d'avion, alors que ces objets
n'ont rien en commun.

On applique donc avec beaucoup de succès les mathématiques aux objets de la physique. On trouve les invariants à travers la méthode
expérimentale.
Ces invariants sont ce qu'il y a de commun entre les objets étudiés, et qui fait que les relations mathématiques qu'on découvre, sont toujours vérifiées, toutes choses étant égales par ailleurs.
Ces invariants représentent l'information des objets physiques qui nous est accessible. Ce qui nous échappe c'est le bruit, c'est à dire les singularités relatives
à ces objets qui échappent à nos instruments dans la plupart des cas, parce-que nos instruments ne sont pas assez précis pour analyser ce bruit finement et en retirer plus d'information.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les progrès scientifiques sont concomitants à l'amélioration de la précision des mesures quelque-soit le domaine
étudié.
Si un saut qualitatif se produit dans le domaine de la précision des mesures, on peut parier qu'il sera suivi de prés par un progrès théorique.

On aura beau faire et faire aucune théorie physique se sera en mesure de modéliser l'objet étudié + le bruit qui l'entoure. Il y a toujours un rapport
signal/bruit dépendant de la précision de la mesure. Et la physique ne théorise que l'information, et non l'information + le bruit.

Le champ de la physique est l'information. Par nature ce domaine est déterministe.
La réalité est faite de l'information + du bruit, et comme ce bruit n'est pas modélisable. Il est source d'indéterminisme.


Quand à la nature absolue du réel, la science ne peut rien dire à ce sujet. C'est une question métaphysique.

Cordialement

[Daniel1958]

Bonjour

Tu as raison. Mais leur problème de l'absolu me géne.

Je pense que ce sont les mathématiques qui se sont adaptées à la nature avec des axiomes. Je peux te répondre en binaire en Qbit. On devient loin des nombres dans ce cas
Après elles sont très efficaces et c'est sans doute la matière la plus neutre (insensibles aux événements externes) car elle ne dépend que d'elle-même. Mais les maths restent une expression humaine. Un exemple 1/3 moi je ne sais pas partager en trois cela n'existe pas de façon absolue) dans la nature.

[sunyata]

Bonjour
Mais les maths restent une expression humaine. Un exemple 1/3 moi je ne sais pas partager en trois cela n'existe pas de façon absolue) dans la nature.

En effet, cela montre aussi qu'au delà d'un certains nombres de décimales, la modélisation mathématique n'a plus de signification physique.

[JPL]

Vous confondez les lois qui modélisent les phénomènes et l’application dans la vie réelle de ces lois avec lesquelles interfèrent un certain nombre de problèmes dus à la précision toujours limitée des mesures et à la présence de phénomènes extérieurs qui "bruitent" les observations ou les prédictions. De même il peut y avoir des phénomènes décrits par des équations parfaitement déterministes mais incapables de prédire l’évolution à long terme en raison de ce qu’on appelle le chaos déterministe. Dans cette expression on retient généralement chaos, alors qu’il faudrait retenir déterministe.

Tout ceci n’a rien à voir avec le fait de savoir s’il y a ou non des lois scientifiques qui sont indéterministes par nature.

[pm42]

Un exemple 1/3 moi je ne sais pas partager en trois cela n'existe pas de façon absolue) dans la nature.

Ah bon ? J'ai un circuit électrique dans lequel circulent 3 ampères. Je mets 3 fils identiques en parallèle et j'ai 1 ampère dans chaque fil. Mince, j'ai partagé en 3 "dans la nature".
J'aurais plus dire aussi "j'ai 3 pommes"...

En effet, cela montre aussi qu'au delà d'un certains nombres de décimales, la modélisation mathématique n'a plus de signification physique.

Ah bon ? Combien de décimales ? Ce serait intéressant de savoir au delà de l'affirmation gratuite et fausse.
Et c'est le même nombre de décimales dans tous les domaines pour toutes les expériences ?

On est à nouveau au niveau café du commerce version "je vais vous expliquer la science et les maths parce que j'ai jamais été formé et que quand on a essayé à l'école de m'expliquer, je n'ai pas compris".

[sunyata]

Ah bon ? Combien de décimales ? Ce serait intéressant de savoir au delà de l'affirmation gratuite et fausse.

Donc vous soutenez qu'un calcul en physique peut avoir une précision arbitraire, et que cette précision arbitraire reflète une réalité physique ?

Et c'est le même nombre de décimales dans tous les domaines pour toutes les expériences ?

C'est vous qui suggérez cela, pas moi. Je ne pense pas avoir écris une telle chose.

Cordialement

[sunyata]

Tout ceci n’a rien à voir avec le fait de savoir s’il y a ou non des lois scientifiques qui sont indéterministes par nature.

En effet, mais cela a avoir avec le fait que ce n'est pas la science qui tranchera la question du déterminisme.

Pour ce qui est des "lois indéterministes", il me semble qu'il y a une contradiction dans les termes.

Si on décrit une loi, c'est parce qu'elle exprime une forme de déterminisme. Donc une lois indéterministe n'a pas de sens.
Toutes les lois de la physique sont déterministes, même les lois de la physique quantique.

Ce que j'ai exprimé en disant que la physique modélise des invariants. Pas le bruit qui les entoure.

[JPL]

Les lois de la physique quantique sont-elles déterministes ou indéterministes ?

Et pour rester dans le domaine "pur" des mathématiques, que penser de la loi normale et autres lois de probabilité ?

[pm42]

Donc vous soutenez qu'un calcul en physique peut avoir une précision arbitraire, et que cette précision arbitraire reflète une réalité physique ?

Non, j'ai posé une question et bien sur, je n'ai pas de réponse mais de la réthorique parce que comme d'hab, on est dans le nawak.

Toutes les lois de la physique sont déterministes, même les lois de la physique quantique.

Et une autre affirmation gratuite. Voir la réponse de JPL, c'est largement plus subtil.

[sunyata]

Les lois de la physique quantique sont-elles déterministes ou indéterministes ?

Et pour rester dans le domaine "pur" des mathématiques, que penser de la loi normale et autres lois de probabilité ?

La question du déterminisme de la question posée traite de la relation entre les math et la réalité.
La loi normale et autres lois de probabilités, sont des lois donc des déterminismes, Elles sont
toujours vrais dans leur domaine d'application. (invariantes)

[pm42]

La loi normale et autres lois de probabilités, sont des lois donc des déterminismes, Elles sont
toujours vrais dans leur domaine d'application. (invariantes)

Ca veut dire quelque chose ? Cela semble être une confusion entre "vraie" et "déterministe" et on se demande ce que "invariantes" vient faire là.

J'aime bien aussi "sont des lois donc des déterminismes".
Cela pose "loi" = "déterminisme" et donc on se demande pourquoi le reste de l'humanité utilise 2 concepts différents. C'est vrai que comme ça, c'est plus simple.

[Avatar10]

Les lois de la physique quantique sont-elles déterministes ou indéterministes ?

Les deux...tout dépend du point de vue (les différentes interprétations). A ce jour, on ne sait pas répondre à cette question qui plus est métaphysique, philosophique.

[JPL]

Je vais essayer de ne pas dire une bêtise, mais si j’ai bien compris on a le paradoxe en physique quantique d’équations parfaitement déterministes, mais qui ne permettent pas de prévoir ce que l’on "verra" lors d’un événement unique, sans que ceci ait à voir avec une incertitude de mesure ou quelque perturbation externe parasite.

[Avatar10]

Le problème est déjà de bien posé la question (physique quantique déterministe ou non) et ce point n'est pas aussi simple qu'il n'y parait.

Il faut déjà bien s'entendre sur le déterminisme statistique (probabilités), d'Espagnat a écrit plusieurs bouquins sur la probabilité quantique, ça peut permettre de s'accorder sur ces notions, mais de toute façon, on s'aperçoit que tout est question d'interprétation, avec réduction c'est indéterministe et dans les interprétations sans réduction c'est déterministe tout en ayant conscience que nous n'avons accès qu'à une partie de l'information (indéterminisme subjectif). On peut prendre problème de la mesure qui montre la complexité de cette question.
Bref, il y aurait tant à dire sur ce sujet qui est passionnant mais sans réponse et pour certains il n'y aura jamais de réponse.