Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque) - Page 5
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Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)



  1. #121
    ArchoZaure

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)


    ------

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Je trouve tout cela assez sympathique, même si ce n'est pas très scientifique. J'aurais bien aimé le confronter à un complotiste des missions lunaires et voir s'il aurait essayé de le convaincre.
    Buzz Aldrin a été confronté à un complotiste des missions lunaires, Bart Sibrel.
    Il n'a pas tenté de le convaincre...
    https://www.dailymotion.com/video/x21x26g

    Après on peut comprendre sa réaction lorsqu'on sait à quel point ces premières missions dans l'espace étaient dangereuses.
    Nier carrément que le gars a risqué sa peau ça peut hérisser le poil.

    Je pense que c'est l'argumentation la plus convaincante que j'ai jamais vue en faveur du fait qu'on a vraiment envoyé des Hommes sur la Lune.
    C'est un argument psychologique massue.

    -----

  2. #122
    Mickey-l.ange

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    [*]il professait une théorie d'évolution dirigée par Dieu (dessein intelligent).

    Je trouve tout cela assez sympathique, même si ce n'est pas très scientifique.
    Ah ? Sympathique ?

  3. #123
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    On a aussi le cas inverse des savants dont les travaux ont été méconnus de leur vivant car trop en avance sur leur époque.

    On a aussi le cas inverse des savants dont les travaux ont été méconnus de leur vivant car trop en avance sur leur époque.
    Copernic? Personne ne s’intéressa de son vivant à ses travaux. Léonard de Vinci? Il a fallu attendre le XIXe siècle pour redécouvrir ses dessins anatomiques. Mendel? Il cultiva des pois d’où sortirent les premières lois de la génétique trente-cinq ans plus tard. Comme Alfred Wegener et sa dérive des continents, Svante Arrhenius et sa théorie de l’effet de serre, Georges Lemaître et son Big Bang ou Peter Higgs et son fameux boson envisagé en 1964 mais « vu » pour la première fois en 2012, tous ces savants ont en commun d’avoir eu raison trop tôt. Leurs travaux furent incompris ou écartés avant de changer notre vision du monde.

    Plutôt que de considérer qu’ils étaient en avance sur leur temps, on préféra décréter qu’ils avaient pris le mauvais chemin.

    Avec brio, et un brin d’humour, Laurent Lemire brosse le portrait d’une vingtaine de savants, y compris les plus célèbres d’entre eux pour leur redonner leur juste place. Car, sans eux, les choses ne se seraient peut-être pas déroulées de la même manière. Voici une autre histoire des sciences à la fois surprenante, émouvante et passionnante.
    https://www.babelio.com/livres/Lemir...rop-tot/441842
    Ta citation est totalement caricaturale, voire absolument fausse (par exemple pour Copernic), sauf peut-être pour Wegener, quoique je me souviens qu’on m’en avait parlé au lycée, peu avant que la tectonique des plaques commence à se développer. Le seul problème pour Wegener, c’est qu’il n’avait pas de mécanismes explicatifs à proposer, mais tout le reste était correct.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #124
    ThM55

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Ah ? Sympathique ?
    Second degré...

  5. #125
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Salut,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ta citation est totalement caricaturale, voire absolument fausse (par exemple pour Copernic), sauf peut-être pour Wegener, quoique je me souviens qu’on m’en avait parlé au lycée, peu avant que la tectonique des plaques commence à se développer. Le seul problème pour Wegener, c’est qu’il n’avait pas de mécanismes explicatifs à proposer, mais tout le reste était correct.
    J'avais failli réagir dans le même sens.

    Les seuls petits bémols que je vois est que
    - Copernic a publié à titre posthume car il se méfiait de l'Eglise (avec majuscule)
    - et Wegener n'avait pas de formation dans le domaine de la géophysique (ce qui ne l'a pas empêché d'avoir du soutien, tout comme Faraday qui n'avait aucune formation universitaire).
    - Ah, et Mendel avait publié dans une revue de météorologie (en hongrois !) où il avait déjà publié. Faut-il s'étonner qu'il ait fallu un peu de temps avant de redécouvrir ses travaux ?

    Quant à Higgs, par exemple, il fut presque unanimement suivi dès la sortie de ses travaux (ce n'est pas pour rien qu'on dit boson de Higgs alors qu'il ne fut même pas le premier à publier, mais c'est lui qui a été connu très vite). Si l'on devait citer les noms de ceux qui ont théoriser avant d'avoir confirmation expérimentale, on devrait citer 90% des théoriciens. Et sur ce plan, Einstein serait un bien meilleur candidat car la relativité générale fut considérée un temps par la majorité de la communauté comme un travail théorique sans intérêt (faut dire que les conditions physiques où elle intervient sont plutôt extrême ou nécessitant des précisions qui le sont tout autant), sans être rejeté, bien sûr, son travail remarquable fut salué. Mais il a fallu Penzias et Wilson, les pulsars, etc... pour que la RG entre dans le bagage standard de tout astrophysicien digne de ce nom.

    Seul Léonard peut vraiment être qualifié de "particulièrement en avance".

    Bon, je ne critique pas le livre que je ne connais pas. Et si le résumé est hautement critiquable, le contenu est peut-être plus précis et nuancé (sûrement plus précis, plus nuancé ça je le suppose)
    Mis bon, on sait bien que ce genre de sujet fait vendre du papier (à nouveau un simple constat, pas une critique du livre qui est peut-être très bien )
    Dernière modification par Deedee81 ; 03/03/2023 à 08h10.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  6. #126
    pm42

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Georges Lemaître et son Big Bang ou Peter Higgs et son fameux boson envisagé en 1964 mais « vu » pour la première fois en 2012, tous ces savants ont en commun d’avoir eu raison trop tôt. Leurs travaux furent incompris ou écartés avant de changer notre vision du monde.
    C'est effectivement étonnamment faux. Lemaitre était parfaitement reconnu puisqu'Einstein disait qu'il était le seul à avoir compris la Relativité à part lui en gros.
    Et on a adopté le Big Bang dès qu'on a eu une preuve observationnelle.
    C'est la même chose pour le boson de Higgs : vu les moyens mis en oeuvre pour le chercher pendant des décennies, c'est exactement le contraire de ce qui a été écrit.

    Le mythe du savant ou de l'artiste incompris de son vivant et réhabilité plus tard est très fort et a du succès auprès de certains dont des ados qui se voient bien dans le rôle mais dans la réalité, c'est largement plus rare et souvent beaucoup plus subtil.

    P.S : oups, je redis ce que Deedee81 a expliqué de façon plus détaillé.

  7. #127
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Oui et ceci dit on ne peut reprocher la remarque à ArchoZaure car il n'a fait que citer le résumé du livre. Et de fait si lui même ne connait pas bien l'histoire des sciences (et faut avouer que ce n'est pas la discipline majoritaire sur Futura, forcément) alors il pouvait difficilement en juger.

    Je préférais le dire

    Entre-temps j'ai pris la peine de lire les critiques. Et c'est disons assez partagé. Ca va de "jolie perle littéraire" à "bof bof" en passant par "fait par un journaliste"

    Donc, disons "sympa" mais "à prendre avec des pincettes".

    Mais ça montre aussi qu'il faut faire attention à ses sources. Citer des résumés de bouquins ou même des passages si on l'a lu, c'est loin d'être sûr.
    D'un autre coté, cette façon de faire illustre assez bien pas mal de critiques/remarques dans cette discussion (même si c'est un peu ironique de dire ça, mais c'est pas volontaire hein )
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #128
    pm42

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oui et ceci dit on ne peut reprocher la remarque à ArchoZaure car il n'a fait que citer le résumé du livre)
    Oui, je ne le citais pas d'ailleurs, juste le texte.

  9. #129
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Oui, je ne le citais pas d'ailleurs, juste le texte.
    J'avais pas tilté mais c'est bien de le préciser, merci
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  10. #130
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Le seul problème pour Wegener, c’est qu’il n’avait pas de mécanismes explicatifs à proposer, mais tout le reste était correct.
    Le 'probleme' de Wegener, c'est que dans sa publication originale de 1912, il propose (et ca c'est vraiment d'avant garde, parce que l'approche mobiliste de la Terre, certains le soupconnait deja 2 siecles avant lui) que les continents bougent a partir de fractures se situant aux fonds des oceans (ce que l'on decouvrira bien apres et qu'on appellera dorsale oceanique).
    Il n'a pas suivi dans cette voie, et ensuite a propose (1915) la force centrifuge, la precession, etc. comme mecanismes. Puis apres cela, il a arrete de s'interesser au sujet (ou en tout cas n'a plus publie).
    Neanmoins, des 1912, certains geologues s'interesseront serieusement a cette hypothese mobiliste en cherchant les mecanismes qui provoque cette derive 'hypothetique'. Il faudra attendre 1944 pour que Arthur Holmes fasse le lien entre desintegrations radioactives et cellules de convection mantellique.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  11. #131
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    En effet. Le vrai problème de Wegener n'était pas les mécanismes explicatifs mais le manque de connaissances de l'époque sur ce point. Mais insistons sur le fait que ce genre de situations est extrêmement fréquent en science. Entre théories et validations, il y a toujours un délai dont la durée est éminemment variable et n'a évidemment rien à voir ni avec l'acceptation/refus des travaux ni avec la reconnaissance/rejet de la personne. Dans les cas de réel rejet (j'en connais, je ne donnerai pas de nom) les motifs peuvent être autant scientifique que extra-scientifique, correcte, justifiable.... ou pas.

    Mais dans tous les cas les scientifiques ayant eut raison TROP tôt c'est vraiment des loups blancs. Et pas ceux que la culture populaire a parfois tendance à citer !!!! Ca fait même souvent partie des légendes urbaines.
    Dernière modification par Deedee81 ; 03/03/2023 à 09h21.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  12. #132
    Archi3

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    C'est tout à fait normal de rester prudent devant une nouvelle hypothèse, et d'en attendre des confirmations ou infirmations. Ce qui l'est moins, c'est de faire des obstructions systématiques devant des propositions argumentées, en les refusant pas exemple uniquement parce que ça contredit le discours du temps. Malheureusement ça se produit aussi souvent...

  13. #133
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Malheureusement ça se produit aussi souvent...
    Tu as des exemples de publication refusée à cause d'obstructions systématiques ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  14. #134
    Archi3

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Je parlais plus du refus d'accepter les arguments pour modifier la théorie, que du refus des publications en tant que telles, mais il y en a eu bien sûr : Wegener dont on a parlé, Semmelweis, Avogadro ... dont les idées ont fini par s'imposer seulement après leur mort.

  15. #135
    ThM55

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Il existe aussi une contestation de scientifiques à propos du comportement de certains éditeurs de revues scientifiques qui semblent prendre des décisions sur la base de critères non scientifiques. Je connais mal le sujet, je ne pourrais pas le commenter, le problème me semble complexe et je n'ai pas d'avis sur le fond. Mais j'ai lu quelques points de vue dans la presse. Par exemple celui-ci, qui me semble intéressant:

    https://www.lesoir.be/493694/article...ustice-sociale
    Dernière modification par ThM55 ; 03/03/2023 à 13h04.

  16. #136
    pm42

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    C'est absolument effrayant surtout qu'en cherchant un tout petit peu, on doit trouver facilement des gens qui sont offensés par n'importe quoi.

    Ces gens là avec leurs grands principes ouvrent en fait la porte à ceux qui expliquent qu'on ne devrait pas enseigner la théorie de l'évolution parce que cela choque leurs convictions religieuses.
    Et ils sont dans la même logique avec juste un "jeu de valeurs" différents.
    Lyssenko reviens, ils sont devenus fous
    Dernière modification par pm42 ; 03/03/2023 à 13h18.

  17. #137
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    EDIT c'est mon jour, croisement, c'est à ThM que je répondais

    Oui, c'est pour ça que je posais la question : je ne suis pas du métier, donc ce genre de travers peut être totalement invisible pour moi, t comme Archi3 disait "souvent" je me disais qu'il devait y avoir des exemples connus. EDIT P.S. Archi3 merci pour les précisions

    Dis donc il est intéressant cet article. Récent en plus !
    Misère, même des refus sexistes. Effrayant !

    EDIT (arf Lyssenko )
    Dernière modification par Deedee81 ; 03/03/2023 à 13h33.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #138
    LogOut

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    La médecine c'est assez particulier (cas de Semmelweis ou Pasteur), c'était pendant longtemps une discipline de charlatans corporatistes et c'est devenu une discipline scientifique assez tardivement.

    La médecine (hors chirurgie) ne soignait pas grand chose avant la théorie des germes.
    Nullius in verba

  19. #139
    ArchoZaure

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Il existe aussi une contestation de scientifiques à propos du comportement de certains éditeurs de revues scientifiques qui semblent prendre des décisions sur la base de critères non scientifiques. Je connais mal le sujet, je ne pourrais pas le commenter, le problème me semble complexe et je n'ai pas d'avis sur le fond. Mais j'ai lu quelques points de vue dans la presse. Par exemple celui-ci, qui me semble intéressant:

    https://www.lesoir.be/493694/article...ustice-sociale
    C'est une mode aux conséquences inextricable qu'on retrouve aussi dans d'autres domaines.
    Par exemple dans les jeux de rôle, Dongeons&Dragons a été remodelé pour supprimer l’appellation de "race" (orcs, elfes, nains, hobbits, djinns(???) etc) au profit de celle "d'espèce".
    Ça parait plus scientifique.
    Mais au fait, les nains.... pas bien. ils ont oublié va falloir les appeler "petites gens" ? (ah mais zut c'est déjà les hobbits...) et refaire une nouvelle édition ! (et puis bientôt faudra supprimer la notion de "roi" et les voleurs ! (c'est pas moral une classe de voleurs).. etc)
    Bon après va falloir parler d'hybrides... etc, je sais pas trop puisqu'il peut y avoir des demi-orcs ou des hobbits humains etc. C'est pas aussi simple la notion d'espèce.
    https://hitek.fr/actualite/donjons-d...rastique_38970
    Dernière modification par ArchoZaure ; 03/03/2023 à 13h59.

  20. #140
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Les seuls petits bémols que je vois est que
    - Copernic a publié à titre posthume car il se méfiait de l'Eglise (avec majuscule)
    Je reviens là-dessus parce que c’est inexact. Il avait fait circuler ses idées depuis pas mal de temps, y compris au sommet de l’Église. Il se trouve simplement que la sortie de son ouvragé imprimé a plus ou moins coïncidé avec son décès par un malheureux hasard. De mémoire (je crois que c’est dans un livre de Luminet) on lui avait conseillé de ne pas présenter l’héliocentrisme comme une vérité, mais comme un procédé mathématique destiné à faciliter le calcul de la date de divers événements astronomiques.

    Tu peux regarder la page de Wikipedia consacrée à Copernic, par exemple.

    Par ailleurs je constate que le thème de la discussion tend à s’écarter du sujet initial pour aller vers d’autres considérations bien plus idéologiques. Bien que ce soit important c’est un tout autre sujet. Je rappelle simplement que les travaux en sociologie ont depuis longtemps été l’objet de polémiques idéologiques souvent violentes. Il n’y a donc rien de nouveau.

    Je rappelle que la sociologie ne fait pas partie des sciences retenues comme thèmes du forum. Tout comme l’économie c’est bien trop inflammable.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #141
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Holàlà, voilà que je suis moi-même victime d'une légende urbaine. On 'est jamais à l'abri. Merci
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  22. #142
    ThM55

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Dans la référence que j'ai donnée, il ne s'agit pas de sociologie mais plutôt de psychologie (un des sujets principaux de "Nature Human Behavior", qui a annoncé cette modification de ligne éditoriale) et un des forums scientifiques au moins, ici, est consacré à la psychologie. Si des éditeurs de revues scientifiques modifient leur processus de peer review pour intégrer des critères non scientifiques ou sans rapport avec la méthodologie, c'est sans doute leur droit, ce sont des entreprises privées. Mais ils interfèrent avec les droits des chercheurs institutionnels ou des universités, qui ne s'attendent pas à une telle modification.

    Comme je l'ai dit, je ne sais pas très bien ce qu'il faut en penser. En effet, je ne pense pas qu'il y pourrait y avoir une contagion vers la chimie, la physique ou les maths. Du moins je ne vois pas comment une réaction chimique, une particule ou un théorème peuvent blesser la susceptibilité de qui que ce soit. Peut-être la biologie (on a mentionné l'évolution), mais ce serait pour ces revues littéralement un suicide.

  23. #143
    pm42

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Du moins je ne vois pas comment une réaction chimique, une particule ou un théorème peuvent blesser la susceptibilité de qui que ce soit.
    J'ai des souvenirs de gens qui se sont offusqués de noms, de prédominance d'hommes blancs et autres mais ça ne va pas très loin.
    Mais parfois, on en trouve là où on ne s'y attend pas.
    Par exemple, dans l'outil de gestion de version de code source git qui est ultra-dominant, il y a le concept de branches qui ont des noms.
    Et celle par défaut, la principale est appelée "master".

    Et bien elle est progressivement renommé parce que ce n'est pas inclusif à cause de l'esclavage. La même chose se produit avec les protocoles qu'on appelle master/slaver où c'est un programme ou ordinateur qui en contrôle d'autres.

    Je pense que le problème c'est que les gens qui ne vivent de la manipulation de mots/symboles, c'est à dire pas mal d'universitaires en sciences humaines et de journalistes croient qu'en changeant des trucs comme ça, ils vont aussi changer la réalité. Ca n'a jamais marché mais ça leur fait plaisir de s'inventer une novlangue et une censure qui aurait fait passer Kafka pour un optimiste.

  24. #144
    Bounoume

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Et bien elle est progressivement renommé parce que ce n'est pas inclusif à cause de l'esclavage. La même chose se produit avec les protocoles qu'on appelle master/slaver où c'est un programme ou ordinateur qui en contrôle d'autres.
    inventer une novlangue et une censure qui aurait fait passer Kafka pour un optimiste.
    maintenant tous les vieux circuits d'asservissement vont aussi être interdits...
    il va falloir que je me recycle...
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  25. #145
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Je me répète, mais nous sommes très loin du sujet initial. Si nécessaire la discussion sera fermée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #146
    Liet Kynes

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    pas mal d'universitaires en sciences humaines et de journalistes croient qu'en changeant des trucs comme ça, ils vont aussi changer la réalité.
    Les "réalités" sont des concepts liés à la notion de vérité elle même définie par le concept de réalité?? On n'en sort pas dans ce sens mais poser l'existence d'une réalité cohérente avec un sens de la vérité permet d'avancer et dans l'objet de ce fil c'est peut-être une disjonction entre ce qui peut être réel au regard d'une vérité cohérente qui se pose, sachant que dans cette démarche l'imagination se nourrie d'hypothèses invérifiables on ne peut que faire appelle à la raison et observer la folie progresser. Les effets délétères rappelant & posteriori les arguments de la raison pour rétablir l'équilibre, la question à se poser est: quelle résilience pour le système dans une telle dynamique ?
    Bref du compliqué pour le compliqué et gérer le compliqué caractérise la contrainte de l'esprit rationnel..
    Dernière modification par Liet Kynes ; 03/03/2023 à 20h11.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  27. #147
    pm42

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Je propose qu'on écoute JPL et qu'on arrête de dériver

  28. #148
    ArchoZaure

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Je propose qu'on écoute JPL et qu'on arrête de dériver
    Je sais pas, mais c'est un sujet intéressant.
    C'est écrit quelque-part dans la charte qu'il est interdit de dériver temporairement dans une discussion ?
    Mais je veux bien que JPL nous cite l'article en question puisque vous le désignez très justement.

  29. #149
    ArchoZaure

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Et bien elle est progressivement renommé parce que ce n'est pas inclusif à cause de l'esclavage. La même chose se produit avec les protocoles qu'on appelle master/slaver où c'est un programme ou ordinateur qui en contrôle d'autres.
    J'ai bien aimé.
    Je propose de changer le nommage en maitre/disciple.

    Mais retournons à nos moutons..... Beeeehhh

  30. #150
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Fermé pour dérive persistante.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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