Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque) - Page 4
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Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)



  1. #91
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)


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    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    ite missa est.
    Deo gratias !

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    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  2. #92
    Archi3

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    sur un autre forum, je suis en discussion avec un gars qui est enseignant en mathématiques à l'Université, qui soutient des thèses complotistes sur le fait que les américains ne sont pas allés sur la Lune, enrobant son discours de "rationalité" scientifique, avec plein d'arguments complètement pourris qui ont déjà été 100 fois démontés. Il est aussi persuadé que les vaccins contre le covid ont provoqué une hécatombe, et partisan d'autres théories bizarres comme quoi les plantes auraient une conscience etc ....

    C'est un scientifique, pas un neuneu psy quelque chose . Il enrobe ses discours de plein d'arguments "rationnels" . C'est quoi la meilleure manière de lui répondre ? argumenter (ce qui peut durer longtemps) ou ignorer (ce qui lui donnera l'impression que je n'ai plus rien à répondre ?). Bon pour le moment il a été banni par la modération tellement il était ridicule mais il va revenir
    Dernière modification par Archi3 ; 01/03/2023 à 09h41.

  3. #93
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Salut,

    Il est impossible de discuter rationnellement avec ce genre de personne puisqu'il considère comme rationnel des arguments/sources qui ne le sont pas.
    A moins de lui dire "tu as raison", la seule chose sensée à faire est d'ignorer. Ou au pire indirectement : mettre un message d'explication à destination de tous expliquant les choses rationnellement et en disant que tu ne répondras pas à ses réactions, que tu mets juste ces explications pour les autres et que lui il en pense ce qu'il veut, ça ne te concerne pas.

    On peut aussi se moquer, mais ça c'est pas gentil

    Mais bien évidemment, c'est aussi à toi de voir
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #94
    ArchoZaure

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    On peut parfaitement produire de la science vraie à partir de faits erronés.
    Il n'y a rien d'irrationnel là dedans.

    Donc dans le cas d'un individu rationnel (je précise) :
    Il faut donc juste montrer la fausseté des faits présentés comme vrais sur lesquels se base l'individu pour raisonner.
    Le reste devrait suivre tout seul (enfin pour certains la remise en cause personnelle peut prendre un certain temps...).
    Dernière modification par ArchoZaure ; 01/03/2023 à 10h28.

  5. #95
    Archi3

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    c'est justement le dilemme que j'ai , continuer à discuter, ou pas ?
    Exemple concret : il me dit que c'est impossible que les communications avec le LEM n'aient pas été rompues quand les astronautes montaient ou descendaient l'échelle parce que ça faisait forcément des vibrations qui auraient du dépointer l'antenne, donc ça aurait du interrompre le signal. Dit comme ça ça parait rationnel. Mais bon j'ai regardé un peu, l'antenne faisait 66 cm de diamètre et émettait à 2,2 GHz. C'est facile de calculer que la longueur d'onde est de 15 cm et que ça fait une tache d'Airy (qui s'appelle un lobe d'antenne en radio) de 15°, donc c'est une focalisation qui n'est pas tres forte, rien à voir avec un laser ou une antenne radar de 10 mètres. Les vibrations n'ont aucune influence sur la direction du signal . Sur la page wikipedia ils mentionnent qu'ils avaient deux antennes de secours omnidirectionnelles à 180° donc la focalisation n'était même pas indispensable, ça gagnait du signal sur bruit mais on pouvait même recevoir du signal de la Terre sans ça. Bref son argument est tout pourri. Je pense utile de dire ça publiquement pour que les lecteurs ne se fassent pas impressionner, mais lui il va juste arrêter de discuter ça et passer à un autre point tout aussi pourri. Donc vaut il mieux continuer à argumenter pour le débunker, ou le laisser délirer (et si on est modérateur , effacer ses posts, mais je ne suis pas modérateur et je n'ai pas envie de l'être).

  6. #96
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Donc dans le cas d'un individu rationnel (je précise) :
    C'est là le blème. Comment discutes-tu avec quelqu'un qui ne répond pas du tout à ce critère ??? (franchement, que ce soit sur un forum ou dans le monde réel, je n'y suis jamais arrivé)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  7. #97
    ArchoZaure

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    c'est justement le dilemme que j'ai , continuer à discuter, ou pas ?
    Exemple concret : il me dit que c'est impossible que les communications avec le LEM n'aient pas été rompues quand les astronautes montaient ou descendaient l'échelle parce que ça faisait forcément des vibrations qui auraient du dépointer l'antenne, donc ça aurait du interrompre le signal. Dit comme ça ça parait rationnel. Mais bon j'ai regardé un peu, l'antenne faisait 66 cm de diamètre et émettait à 2,2 GHz. C'est facile de calculer que la longueur d'onde est de 15 cm et que ça fait une tache d'Airy (qui s'appelle un lobe d'antenne en radio) de 15°, donc c'est une focalisation qui n'est pas tres forte, rien à voir avec un laser ou une antenne radar de 10 mètres. Les vibrations n'ont aucune influence sur la direction du signal . Sur la page wikipedia ils mentionnent qu'ils avaient deux antennes de secours omnidirectionnelles à 180° donc la focalisation n'était même pas indispensable, ça gagnait du signal sur bruit mais on pouvait même recevoir du signal de la Terre sans ça. Bref son argument est tout pourri. Je pense utile de dire ça publiquement pour que les lecteurs ne se fassent pas impressionner, mais lui il va juste arrêter de discuter ça et passer à un autre point tout aussi pourri. Donc vaut il mieux continuer à argumenter pour le débunker, ou le laisser délirer (et si on est modérateur , effacer ses posts, mais je ne suis pas modérateur et je n'ai pas envie de l'être).
    Oui mais là vous allez trop loin.
    Vous contredisez même le principe de parcimonie en faisant tout un truc super compliqué.
    Le plus simple c'est :
    quand les astronautes montaient ou descendaient l'échelle parce que ça faisait forcément des vibrations qui auraient du dépointer l'antenne, donc ça aurait du interrompre le signal
    Il suffit de demander quelle est la valeur limite en terme de vibrations que peut supporter l'antenne.
    Là c'est lui qui se pose des questions du coup.

  8. #98
    ArchoZaure

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est là le blème. Comment discutes-tu avec quelqu'un qui ne répond pas du tout à ce critère ??? (franchement, que ce soit sur un forum ou dans le monde réel, je n'y suis jamais arrivé)
    Chaque chose après l'autre.
    Je pense qu'on doit traiter le problème différemment selon le profil psychologique de l'individu.
    Ici, c'est le mathématicien rationnel, qui connait la science du fait de ses études (mais ne la pratique pas j'imagine à titre expérimental).

  9. #99
    ArchoZaure

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Pour préciser aussi.
    Je pense que de manière générale et par le fait de nos limitations, que tout le monde est aussi un peu "biaisé" lors des raisonnements logiques.
    Un raisonnement de "pure logique" fait appel en général (lorsque les gens discutent dans la vie courante) à des valeurs 1 et 0.
    C'est vrai, c'est faux, si alors, des choses très simples qu'on peut rallonger à souhait (raisonnement dit "complexe") alors qu'on ne fait quasiment pas appel aux notions liées aux quantités (bon des fois on dit "beaucoup" ou "peu", des choses comme ça, et encore là c'est du raisonnement dit "subtil" )

    Par exemple ici avec la question des vibrations et du pointage de l'antenne on a deux variables quantitatives, "amplitude vibration" et "tolérance décalage pointage".
    Le fait de ne pas en tenir compte permet de partir sur un raisonnement verbal logique. Le mathématicien a donc raison dans cette forme de logique.
    Mais ce raisonnement est insuffisant pour les choses concrètes, car physiquement faux.

  10. #100
    Archi3

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Le problème c'est qu'il a beau avoir une formation et un statut de scientifique, il est capable de l'oublier dans certaines discussions. Il a certainement trouvé cet argument pourri dans je sais pas quelle video complotiste, et l'a accepté sans broncher et sans aller plus loin. Logiquement il aurait dû se dire "c'est bizarre cette histoire d'antenne, mais est ce qu'il y a des contre arguments, est ce que le raisonnement est un peu quantitatif"' bref se poser lui même le genre de questions que tu poses (mais effectivement c'est aussi intéressant comme tu dis de pousser les autres à éclaircir leur pensée au lieu de leur donner la solution, mais par expérience, ça peut provoquer aussi différentes réactions de rejet assez violentes).

  11. #101
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Je pense qu'on doit traiter le problème différemment selon le profil psychologique de l'individu.
    C'est évident

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Ici, c'est le mathématicien rationnel, qui connait la science du fait de ses études (mais ne la pratique pas j'imagine à titre expérimental).
    Oui mais ce n'est pas de mathématiques qu'il s'agit et Archi3 demande justement : "comment répondre à quelqu'un qui raisonne de manière irrationnelle en affirmant que c'est rationnel"
    C'est une question pour le forum de psychologie Mais elle se pose ici.

    Et attention, lorsque j'ai fréquenté le forum anglophone non modéré sur la relativité, j'ai été surpris du nombre de cranks aux raisonnements totalement irrationnels.
    La majorité n'avaient manifestement pas une grande culture scientifique ni universitaire. Mais il y en avait quelques uns qui avaient bel et bien une formation universitaire.
    EDIT je ne donnerai pas de nom même s'ils sont connus, enfin, dans une certaine communauté.
    C'était très curieux : on aurait dit qu'arrivé à un certain stade : blocage, incapacité à apprendre quelque chose de nouveau et des symptomes caractéristiques : tout argument allant à l'encontre de leur croyance et obligatoirement un mensonge. Etc.... Psychologiquement c'est très caractéristique mais n'étant pas du métier je me garderai bien de faire un diagnostique. Mais peu importe en réalité ici : la question n'est pas de savoir "quel est leur problème" mais "comment discuter avec eux" (personnellement j'estime que c'est impossible, mais je ne suis pas dieu le père ). Par contre : je peux insister sur le fait que "ce n'est pas parce que la personne est fortement rationnelle dans un domaine qu'elle l'est dans d'autres". Faut pas du tout se fier à ça. Le cerveau est bien trop complexe pour admettre une catégorisation aussi simpliste.
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/03/2023 à 11h34.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  12. #102
    ArchoZaure

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Le problème c'est qu'il a beau avoir une formation et un statut de scientifique, il est capable de l'oublier dans certaines discussions.
    Comme tout le monde.
    D'ailleurs vous avez exactement le même problème lorsque vous parlez d'économie avec une personne lambda.
    Et là c'est même encore plus évident puisque les personnes lambda n'ont statistiquement aucune compétence en économie.
    Donc dans le domaine de l'économie vous pouvez avoir deux personnes sur un plateau de télé raisonnant toutes les deux rationnellement qui peuvent démontrer à tour de rôle des choses aboutissant à des conclusions opposées.
    C'est parce que le type de raisonnement est inadapté, l'économie c'est des chiffres des chiffres des formules des calculs et encore de chiffres, et non pas des raisonnements non quantitatifs sur des concepts.

    Il a certainement trouvé cet argument pourri dans je sais pas quelle video complotiste, et l'a accepté sans broncher et sans aller plus loin. Logiquement il aurait dû se dire "c'est bizarre cette histoire d'antenne, mais est ce qu'il y a des contre arguments, est ce que le raisonnement est un peu quantitatif"' bref se poser lui même le genre de questions que tu poses (mais effectivement c'est aussi intéressant comme tu dis de pousser les autres à éclaircir leur pensée au lieu de leur donner la solution, mais par expérience, ça peut provoquer aussi différentes réactions de rejet assez violentes).
    Oui, il n'a pas jugé utile d'approfondir.
    Mais pourquoi ?....
    Alors c'est peut-être le fond du sujet : Pour ma part je pense qu'il ne se base pas sur les mêmes faits que vous.
    Le premier fait c'est qu'il existe des complots.
    Parti de là, il recherche des éléments qui tendent à confirmer ce fait.

    C'est finalement pas très différent du raisonnement scientifique.
    On sait qu'il existe des types de particules. On a un mystère sur les lois physiques. On cherche à expliquer le mystère en trouvant une nouvelle particule.

    Ici. On sait qu'il existe "des complots" (au sens large, on est un peu dans l'époque des lobbys et des groupes de pression, donc on peut comprendre le principe). On a un mystère (pour qui n'est pas physicien on a beaucoup de possibilités de voir des mystères partout) par exemple une question d'antenne qui bouge pas. On cherche à expliquer le mystère en montrant qu'il existe d'autres complots.
    Le complot (théorique) devient lui-même un fait utilisable par une autre théorie du complot.
    C'est comme valider une hypothèse à partir d'autre hypothèses considérées comme validées par d'autres hypothèses considérées comme validées par ... d'autres hypothèses considérées comme validées.
    Et ce pour l'ensemble des hypothèses... ce qui en fait un genre de système auto justifié très solide. (il ne suffit plus alors de supprimer une hypothèse pour détruire l'édifice).
    Par exemple ; Pourquoi cacher qu'on n'a pas été sur la lune ? A cause du complot sur l'existence de je ne sais pas quoi sur la face cachée de la Lune.
    Et puis il y a un complot qui fait qu'on va en catimini sur la face cachée de la lune maintenant, mais avant non puisqu'il fallait pas. etc etc.

    Sur le sujet "a-t-on marché sur la lune" il serait intéressant de retrouver la première occurrence de ce questionnement dans les médias.
    Et voir quand il a vraiment pris de l’essor.
    Ça peut donner une idée du fonctionnement de la mise en place d'une théorie du complot.
    Dernière modification par ArchoZaure ; 01/03/2023 à 12h09.

  13. #103
    ThM55

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    La première fois que j'ai entendu parler de ce complot à propos des missions lunaires, c'était quand j'étais étudiant. A l'époque on préparait les premiers décollages de la navette spatiale. Deux étudiants en ingénierie qui faisaient les TP avec moi étaient originaires de pays du Moyen-Orient, ils étaient venus étudier en Belgique. Ils m'affirmaient avec conviction que c'était bidon, que les navettes n'allaient pas réellement dans l'espace, que les missions Apollo étaient truquées, etc. C'est la toute première fois que j'entendais ces histoires, longtemps avant Internet et les réseaux sociaux.

    En approfondissant, je me suis rendu compte que ces étudiants, qui étaient pourtant très bons en sciences et en technologie, fondaient leur croyance sur un sentiment anti-américain assez fort, motivé par du ressentiment dans un contexte de guerres régionales et de sous-développement. Je ne me sentais pas apte à juger des ces sentiments et ils ne me donnaient aucun des arguments habituels qui ont à mon avis été créés par la suite dans des pseudo documentaires et sur des blogs. Avaient-il accès à des livres, ou d'autres publications anti-américaines auxquelles je n'avais pas accès? A l'époque j'avais jugé inutile d'essayer de les convaincre qu'ils se trompaient. Même l'argument massue qui, je le croyais, était l'hommage donné par les Soviétiques , en particulier Terechkova, à Neil Armstrong lors de son voyage en URSS ne les faisait pas changer d'avis. Leur idée était que les USA et l'URSS étaient de mèche pour faire de la désinformation et maintenir beaucoup de pays dans le sous développement pour mieux les exploiter, et comme par hasard les deux puissances se vantaient de leurs exploits spatiaux pour éblouir les naïfs. A vrai dire je ne sais pas s'ils croyaient vraiment à ce qu'ils disaient ou s'ils voulaient m'influencer, car il voulaient me faire admettre que l'Europe était trop alignée sur les USA et pas assez critique.

    Ce n'est que de nombreuses années après que j'ai retrouvé ces thèses complotistes dans un tout autre contexte, avec des auteurs qui eux, étaient américains. Il y a eu en particulier un faux documentaire télévisé, se revendiquant d'ailleurs comme une farce, qui à mon avis a amplifié le phénomène. Toutefois, je constate que les moteurs de recherche comme Google ont fini par reléguer les pages complotistes assez loin dans leur liste. Cela n'a pas toujours été le cas.

  14. #104
    ThM55

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Finalement, je me demande pourquoi essayer de convaincre ceux qui ne le veulent pas? Qu'avons-nous à y gagner pour compenser le temps que nous perdons?

  15. #105
    ThM55

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Il semble que le premier ouvrage complotiste à grand tirage date de 1974 (d'après Wikipedia et quelques autres sources qu'on trouve facilement). Il s'agit de "We Never Went to the Moon: America's Thirty Billion Dollar Swindle" de Bill Kaysing, un écrivain.

  16. #106
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    À une époque où la modération était plus souple et surtout portée à réfuter de façon pédagogique nous avons eu sur le forum des vagues de discussions fleuves sur les attentats du 11 septembre 2001, avec les théories complotistes les plus délirantes. Cela a été un échec de l’approche pédagogique et rationnelle. Bien entendu nous avons eu aussi droit au complotisme sur les expéditions lunaires. De temps en temps (mais c’est maintenant très rare) il y a quelques messages pour tenter de relancer ce vieux serpent de mer... et couic !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #107
    ArchoZaure

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par ThM55
    En approfondissant, je me suis rendu compte que ces étudiants, qui étaient pourtant très bons en sciences et en technologie, fondaient leur croyance sur un sentiment anti-américain assez fort, motivé par du ressentiment dans un contexte de guerres régionales et de sous-développement.
    C'est possible. Il s'agit de ce qu'on appelle un biais de confirmation.
    Le biais de confirmation

    Le scientifique cherche. Il formule des hypothèses, les questionne, les confirme ou les infirme. Si l’esprit critique caractérise le scientifique tout autant que le complotiste, la réflexion du complotiste est spécifique en ce sens qu’il croit connaître la vérité avant de la démontrer. Il sait et appuie son savoir sur des éléments qui vont renforcer son positionnement. C’est le biais de confirmation.

    Exercice : à la série de trois chiffres suivants, 4 – 2 – 8, proposez au minimum deux suites. Les personnes interrogées énoncent une règle qu’elles pensent découvrir et la répètent à de multiples
    reprises : multiplication (fois deux à gauche, fois quatre à droite) ou addition (plus deux à gauche, plus six à droite).
    Mais peu d’individus mélangent les deux logiques. Pourquoi ? Parce que, lorsque notre cerveau trouve une logique, il ne la remet pas en cause. Il cherche à confirmer sa première explication et, par paresse ou par souci de rapidité, il ne va pas proposer de nouvelles formes de pensée à chaque étape. Ce biais de confirmation est présent dans les théories du complot. Lorsqu’un complotiste pense avoir trouvé une explication, il cherche les faits qui viennent renforcer sa pensée et non la contredire. Il en est de même durant les repas de famille. Lorsqu’il y a débat, nous allons sur Internet dénicher des articles qui vont confirmer notre positionnement. Très peu d’entre nous, soyons honnêtes, sélectionnent les données qui viendraient contredire notre point de vue.

    Ainsi, aucun astronaute n’a marché sur la Lune en 1969. Il s’agit là de propagande américaine. La preuve en est que, sur les photographies, il n’y a pas d’étoiles dans le ciel. Il s’agit donc bien d’une mise en scène dans un studio. Le complotiste n’est pas fou, il pense qu’il a raison et il ne sélectionne que les sources qui légitiment son opinion. La conclusion précède la démonstration et les faits sont sélectionnés en fonction de leur orientation.
    https://orbi.uliege.be/bitstream/226...-%20EdL501.pdf


    Je ne me sentais pas apte à juger des ces sentiments et ils ne me donnaient aucun des arguments habituels qui ont à mon avis été créés par la suite dans des pseudo documentaires et sur des blogs. Avaient-il accès à des livres, ou d'autres publications anti-américaines auxquelles je n'avais pas accès? A l'époque j'avais jugé inutile d'essayer de les convaincre qu'ils se trompaient. Même l'argument massue qui, je le croyais, était l'hommage donné par les Soviétiques , en particulier Terechkova, à Neil Armstrong lors de son voyage en URSS ne les faisait pas changer d'avis. Leur idée était que les USA et l'URSS étaient de mèche pour faire de la désinformation et maintenir beaucoup de pays dans le sous développement pour mieux les exploiter, et comme par hasard les deux puissances se vantaient de leurs exploits spatiaux pour éblouir les naïfs. A vrai dire je ne sais pas s'ils croyaient vraiment à ce qu'ils disaient ou s'ils voulaient m'influencer, car il voulaient me faire admettre que l'Europe était trop alignée sur les USA et pas assez critique.
    D'ailleurs, malgré le conflit en Ukraine on peut facilement déduire du fait que les russes continuent d'envoyer des Soyouz vers l'ISS qu'il n'y a pas d'ISS en orbite.
    Ou l'inverse ! En fait il n'y a pas de conflit avec les russes en Ukraine mais une invasion extraterrestre qu'on veut cacher ! (Vite faut publier un bouquin).

    Ce n'est que de nombreuses années après que j'ai retrouvé ces thèses complotistes dans un tout autre contexte, avec des auteurs qui eux, étaient américains. Il y a eu en particulier un faux documentaire télévisé, se revendiquant d'ailleurs comme une farce, qui à mon avis a amplifié le phénomène.
    C'est un peu à ça que je pensais.
    L'effet que je qualifierait d'effet "Triangle des Bermudes" consiste à produire une vaste blague bien ficelée permettant ensuite l'apparition d'une constellation d'imitateurs (plus ou moins attirés par le profit, la notoriété ou poussés par l'oisiveté).

  18. #108
    ArchoZaure

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Il semble que le premier ouvrage complotiste à grand tirage date de 1974 (d'après Wikipedia et quelques autres sources qu'on trouve facilement). Il s'agit de "We Never Went to the Moon: America's Thirty Billion Dollar Swindle" de Bill Kaysing, un écrivain.
    Je suis allé voir.
    Encore de nos jours 45$ quand même !
    En plus il parait que les images contenues dans son bouquin sont de très mauvaise qualité (çà facilite le Hoax) et les lecteurs sont généralement déçus.

    Mais c'est peut-être effectivement une des premières fois où cette "théorie" a pu acquérir une certaine notoriété.

  19. #109
    ArchoZaure

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Finalement, je me demande pourquoi essayer de convaincre ceux qui ne le veulent pas? Qu'avons-nous à y gagner pour compenser le temps que nous perdons?
    On a toujours à y gagner collectivement dans le sens où un groupe d'individus moins crédule fera plus facilement face aux dures réalités du monde. Il me semble.

    Après s'il est vrai qu'on a beaucoup de mal à remettre sur les rails quelqu'un persuadé d'un théorie du complot, il existe ... un vaccin !
    Par exemple, très jeune il faut donner ce genre de documentaire à voir :
    After marine biologist Dr Brian McCormick stumbled across mysterious underwater sounds during a recording, he launched a big scientific investigation to try and uncover what creature was producing these sounds. As he pieces more parts of the puzzle together, he concludes that this marine creature could be related to humans.
    https://www.youtube.com/watch?v=sQ2Wc71PGVI

    Ici il s'agit d'un documentaire (et il en existe d'autres) assez bien fait, qui imite ce qu'on attendrait d'un vrai documentaire.
    L'individu crédule va être pris au jeu, croire aux sirènes, et lorsqu'on lui explique plus tard que c'était tout bidon, il va commencer à se poser des questions sur sa propre crédulité et s'en souviendra: Le "vaccin" produit la réaction venant de l'individu lui-même.

    C'est à ça que servent les blagues.

  20. #110
    Bounoume

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    tu es bien optimiste....
    hélas "il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre".... proverbe basque... selon mon instit des années 60....

    A partir des dissonances cognitives, de vagues contradictions ou lacunes entre nos postulats de base, les mystiques construiront et choisiront toujours le chemin de 'raisonnement' qui même à leurs phantasmes..... Avec l'obligation pour les autres de démonter la succession de leurs déductions douteuses.... Alors à force d'exiger de leurs contradicteurs des niveaux de preuve de + en + basiques, ils arrivent à les décourager....



    Déjà, même à partir de propositions bien formées mais contenant discrètement des contradictions -comme dans la vraie vie- selon l'ordre dans lequel les citoyens construisent leur 'savoir' par déductions logiques dans leur forme.... les conclusions pourront être diverses... (cf démonstration par Bertrand Russell )
    Alors pour eux, avec une logique hâtive, des bases contenant des valeurs douteuses.... c'est facile de choisir dans les multiples branches +- possibles de l'arbre des inférences.... celle qui flatte leur ego....
    dans ce foisonnement, le mécanisme du choix, c'est la grégarité..... motivée par le succès de la croyance choisie .
    Mais quel succès? l'efficacité réelle? ou simplement perçue? ou rapportée par les perroquets? ou la récompense d'appartenir au Groupe des Elus

    Malheureusement, j'ai l'impression que nos connaissances scientifiques doivent s'appuyer sur ces mêmes mécanismes émotifs..... pour demeurer présentes et reconnues dans les sociétés humaines....
    Pour ne pas être étouffées par les divagations magiques bien plus faciles à construire....
    rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)

  21. #111
    Archi3

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    C'est vrai que l'humour en poussant leur logique au bout peut être une solution intéressante. Par exemple leur dire "oui tu as raison je pense, c'est comme le saut en hauteur, qui peut penser qu'un homme ou une femme peut sauter la hauteur d'une porte sans toucher la barre, c'est impossible. A mon avis toutes les videos sont truquées ou alors ils ont des dispositifs de propulsion dans les chaussures, tu crois pas ?" et voir leur réaction, ça peut être une expérience intéressante ...

  22. #112
    Liet Kynes

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Bonjour,
    un truc que j'ai constaté chez les personnes ayant un niveau universitaire solide et qui développent des théories du complot, c'est une incapacité profonde à revoir leurs arguments en les noyant dans des digressions interminables teintées d'arguments d'autorité afin de recruter des adeptes.
    Pour moi ces personnes sont malheureusement perdues pour la science
    La vidéo qui a fait du buzz pendant le COVID illustre bien le phénomène : https://www.youtube.com/watch?v=2nEe25cDFU8

    L'évolution naturelle de ces personnes c'est la plongée dans les pseudo sciences: https://www.youtube.com/watch?v=8kJXceqB3mA
    Dernière modification par Liet Kynes ; 02/03/2023 à 07h23.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  23. #113
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Salut,

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    À une époque où la modération était plus souple et surtout portée à réfuter de façon pédagogique nous avons eu sur le forum des vagues de discussions fleuves sur les attentats du 11 septembre 2001, avec les théories complotistes les plus délirantes. Cela a été un échec de l’approche pédagogique et rationnelle. Bien entendu nous avons eu aussi droit au complotisme sur les expéditions lunaires. De temps en temps (mais c’est maintenant très rare) il y a quelques messages pour tenter de relancer ce vieux serpent de mer... et couic !
    MechanoCN on un pseudo comme ça si ma mémoire est bonne pour les tours.

    C'est vrai que tous ces cas peuvent être une excellente illustration de la manière de discuter/réagir et voir ce qui marche ou pas. En plus pour celui qui voudrait creuser la question c'est facile : choisir son complot préféré (façon de parler ) et taper ça dans le point de menu Recherche et hop. Je l'ai déjà fait sur certains sujets (moi mon préféré était sur Darwin).

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    un truc que j'ai constaté chez les personnes ayant un niveau universitaire solide et qui développent des théories du complot, c'est une incapacité profonde à revoir leurs arguments en les noyant dans des digressions interminables teintées d'arguments d'autorité afin de recruter des adeptes.
    Ce n'est pas propre à ceux ayant un niveau culturel (je préfère que "universitaire" car on peut avoir un très bon niveau scientifique ou autre sans avoir de diplôme). Mais ceux-là savent en effet mieux noyer le poisson en faisant appel à leurs connaissances "correctes".

    Mais je l'ai déjà vu dans d'autres cas, par exemple il y a peu (je sais plus sur quoi RC ou vaccinset/ou covid ou Darwinisme), après deux ou trois échanges des séries de messages avec des dizaines , des dizaines et des dizaines de liens "confirmant" ses dire. Evidemment, ça décourage tout le monde et il peut lever la tête en disant "j"ai gagné" Sauf que n'ayant pas de connaissances assez solides, les trois quart des liens étaient (excusez-moi pour le terme) "à chier" : cospirovniscience, des auteurs qui étaient trèèèèèèèèès éloignés du domaine scientifique concerné ou même pas scientifiques du tout, des complotistes bien connus, etc....

    Par contre quelqu'un ayant déjà une solide formation choisira beaucoup plus soigneusement ses références. Et vis-à-vis des profanes./grand public c'est beaucoup plus nuisible. Et donc heureusement que ce genre de personnes sont plus rares.

    Notons que les mauvaises références, biais de confirmation peuvent parfois toucher même quelqu'un ayant une solide formation, de bonne foi et pas du tout "complotiste". Me souviens d'un article où l'auteur avaient un tas de résultats expérimentaux et avait éliminé les valeurs extrêmes considérées comme "aberrantes" (me souvient même plus du sujet, c'est sa gaffe que j'ai retenu ). Et le résultat final était conforme à "l'idée reçue". Pas de chance, il avait eut tort de faire ça. C'est l'analyse statistique qui doit prendre en compte même les grands écarts. Mais bon, les erreurs scientifiques et les biais cognitifs, c'est un tout autre sujet. Mais de fait c'est aussi le terreau des complotistes dont beaucoup sont aussi de bonne foi !
    Dernière modification par Deedee81 ; 02/03/2023 à 08h20.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  24. #114
    ThM55

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    En effet, il y a d'ailleurs un cas bien connu en physique des particules, celui de la durée de vie du neutron libre. Le graphique donné ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...ques_de_mesure montre les premières mesures de cette durée de vie entre 1948 et le présent. Cette mesure n'a été rendue possible que dans les années 40, quand on a disposé de sources assez intenses. Vu les barres d'erreur dans les années 50 et 60, il semble que des outliers ont été largement supprimés et il a fallu du temps pour converger vers des résultats reproductibles. Il reste d'ailleurs des inconnues dans ce sujet (des différences entre les méthodes de mesure) mais je n'ai pas suivi cela de près et je ne sais pas si tous les problèmes ont été résolus.

  25. #115
    Mickey-l.ange

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Bonjour,

    Dans le domaine scientifique, il est possible d'étudier des cas célèbres, de Jacques Benveniste à - ni plus ni moins - un Prix Nobel, Luc Montagnier.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A...ion_de_l%27ADN

  26. #116
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    On avait dit "pas de nom"

    Non, je rigole car il y a quand même quelque cas archi connu et de fait il est sur wikipedia.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  27. #117
    Mickey-l.ange

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)


  28. #118
    ArchoZaure

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    On a aussi le cas inverse des savants dont les travaux ont été méconnus de leur vivant car trop en avance sur leur époque.
    Copernic? Personne ne s’intéressa de son vivant à ses travaux. Léonard de Vinci? Il a fallu attendre le XIXe siècle pour redécouvrir ses dessins anatomiques. Mendel? Il cultiva des pois d’où sortirent les premières lois de la génétique trente-cinq ans plus tard. Comme Alfred Wegener et sa dérive des continents, Svante Arrhenius et sa théorie de l’effet de serre, Georges Lemaître et son Big Bang ou Peter Higgs et son fameux boson envisagé en 1964 mais « vu » pour la première fois en 2012, tous ces savants ont en commun d’avoir eu raison trop tôt. Leurs travaux furent incompris ou écartés avant de changer notre vision du monde.

    Plutôt que de considérer qu’ils étaient en avance sur leur temps, on préféra décréter qu’ils avaient pris le mauvais chemin.

    Avec brio, et un brin d’humour, Laurent Lemire brosse le portrait d’une vingtaine de savants, y compris les plus célèbres d’entre eux pour leur redonner leur juste place. Car, sans eux, les choses ne se seraient peut-être pas déroulées de la même manière. Voici une autre histoire des sciences à la fois surprenante, émouvante et passionnante.
    https://www.babelio.com/livres/Lemir...rop-tot/441842

    C'est difficile de juger parfois de la validité de certains travaux scientifiques de pointe.

    Pour ce qui est de l'existence des sirènes, ou du voyage sur la Lune la conclusion est plus facile.

  29. #119
    ThM55

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Il y a effectivement la maladie du Nobel. Mais cela a aussi concerné des astronautes, notamment Edgar Mitchell d'Apollo 14. Non, rassurez-vous, il n'a pas dit qu'Apollo était une fraude, il a lui même marché sur la lune! Mais il y allait très fort quand même:
    • convaincu que nous sommes visités par des extraterrestres
    • il croyait à la théorie du "cover up" de ce fait par le gouvernement américain.
    • il pensait que le crash de Roswell était un vaisseau extraterrestre
    • Il disait que la NASA cachait les extraterrestres de Roswell
    • il a créé un institut de recherche sur la télépathie et autres phénomènes parapsychologiques ("Noetic science institute").
    • il pensait que l'étude de la conscience pouvait renverser totalement notre vision du monde
    • il professait une théorie d'évolution dirigée par Dieu (dessein intelligent).
    Je trouve tout cela assez sympathique, même si ce n'est pas très scientifique. J'aurais bien aimé le confronter à un complotiste des missions lunaires et voir s'il aurait essayé de le convaincre.

  30. #120
    Archi3

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Bonjour,

    Dans le domaine scientifique, il est possible d'étudier des cas célèbres, de Jacques Benveniste à - ni plus ni moins - un Prix Nobel, Luc Montagnier.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A...ion_de_l%27ADN
    justement, ces cas rendent compliqué l'utilisation des arguments d'autorité, et les complotistes ne s'en privent pas : "comment osez vous remettre en cause un Prix Nobel, qui a XXX publications etc, etc ....." .

    Ca prouve que l'argument d'autorité est finalement peu efficace; mais il s'avère qu'il est très difficile de converger vers des critères objectifs de respect de la démarche scientifique. Chacun peut dire qu'il la respecte et asséner que c'est l'autre qui ne la respecte pas, si on ne s'est pas mis d'accord sur des critères objectivement vérifiables pour dire si c'est le cas ou pas, comment décider de qui est dans le vrai ? particulièrement pour le grand public qui n'a aucune compétence particulière pour juger des arguments "techniques".

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