Je pense que ça dépend des objectifs. Quand on présente les résultats scientifiques à des curieux ou quand on fait de la communication au public (sur certains sujets sensibles) fait tenir compte de ça.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
"tout le monde" n'existe pas ! et d'autre part le "ça inclut aussi ceux... " est aussi de trop car si tout le monde existait cela inclurait tout le monde.."ça tout le monde sera d'accord, et ça inclut aussi..."
La vulgarisation n'a pas pour objectif de faire progresser dans l'appréhension de la méthode scientifique.
Pour Alain Connes dés fois il explique la non commutativité par des exemples moins triviaux que le rubiks cube (vois son site) . Dans sa conférence "Espace temps , nombre premiers deux defis pour la géométrie" , dans celle de J.P. Bourgignon espace courbe de Gauss à Perelman ou dans " les Fabuleux théorèmes de monsieur Nash de Cédric Villani ces conférence suffisent en soi et on a pas forcement l'envie d'approfondir les théorèmes de Nash ou la démonstration de Perelman.
Dernière modification par pachacamac ; 08/03/2023 à 14h26.
J'avais lu (enfin, commencé plutôt) un TRES gros articles de Alain Cones sur les géométries commutatives. Je dois dire que la non commutativité en géométrie ne m'a pas du tout perturbé. C'est après que j'ai décroché(la géométrie algébrique c'est du costaud)
(j'ai trouvé ses travaux sur le classement des algèbres beaucoup plus abordables).
Mais bon, je ne suis pas tout à fait un profane (et à une époque je faisais le Rubik en quelques minutes, heu, loin des champions quand même)
Pour Perelman (j'avais cité Wiles plus haut) j'avais lu un article vulgarisé "technique" vachement bien foutu. Tu as raison, ce n'est même pas une question d'envie d'approfondir le/la théorème/démonstration mais quand tu as des basards de 50 ou 100 pages, tu aimes bien avoir d'abord une vue globaleDe même j'ai lu (et vulgarisé moi-même) le classement des groupes finis. Mais pas la démo complète (5000 pages, t'imagine
)
Dernière modification par Deedee81 ; 08/03/2023 à 15h16.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Surtout de nos jours. J'étais en dessous de 40 sec quand j'étais jeune parce que c'était nettement plus intéressant que les cours mais quand j'ai repris, j'ai vu les nouvelles méthodes et les temps et c'est très impressionnant. Mais même les cubes de compétition actuels sont largement supérieurs aux originaux.
Pareil, j'arrive à piger l'approche et pour Perelman, je suis absolument ébloui par la technique.
Mais on parle de vulgarisation pour des gens qui sont quand même formé parce que sinon, on a du mal à expliquer l'énoncé notamment pour la conjecture de Poincaré et si quelqu'un a besoin de la vulgarisation de l'énoncé, la vulgarisation de la démonstration est inabordable je pense.
Oui, tout à fait d'accord. C'est quand même une vulgarisation très particulière.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J 'ai bien aimé découvrir et connaitre ( un peu) Perelman et sa démonstration de la conjecture de Poincaré par de la vulgarisation ( De Gauss à Perelman JP Bourguignon + divers )
Heureusement qu'en complément il y avait aussi la vulgarisation de l'énoncé de cette conjecture de Poincaré sur Wikipédia.
Grand Merci à ces vulgarisateurs.
Dernière modification par pachacamac ; 10/03/2023 à 19h51.
0.38 seconde avec un robot.Surtout de nos jours. J'étais en dessous de 40 sec quand j'étais jeune parce que c'était nettement plus intéressant que les cours mais quand j'ai repris, j'ai vu les nouvelles méthodes et les temps et c'est très impressionnant. Mais même les cubes de compétition actuels sont largement supérieurs aux originaux.
https://technplay.com/robot-record-rubiks-cube/
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Impressionnant.
Si quelqu'un veut expliquer ou vulgariser la méthode pour arriver à résoudre le rubiks-cube je suis preneur. ( j'ai jamais réussi à le faire)
On avait déjà ça : https://youtu.be/pXgqE7apFzQ?t=67
Mais du coup le maillon faible c'est la main![]()
Tu as plein de sites qui expliquent mais en gros, en expérimentant, on arrive assez vite à faire une face. Puis on découvre qu'on peut faire la bande du milieu avec là aussi des mouvement simples.
Pour faire la dernière face, ça devient compliqué et il faut apprendre des mouvements plus complexes.
Mais sans dessins, c'est difficile. Tu peux regarder là : https://lerubikscube.com/resolution-facile-3x3x3/
Ceux qui vont très vite utilisent des méthodes différentes pour faire moins de mouvement au global.
Et si on revenait au sujet ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui, pour en revenir à la vulgarisation scientifique, le domaine qu'y s'y prête le moins me semble sans conteste les mathématiques.
Je vais faire un test sur le forum de mathématiques voir si quelqu'un(e) voudrais et pourrais m'expliquer ce qu'a apporter Kolmogorov dans la théorie des probabilité...
Salut,
C'est indéniable. Bon, d'abord, entendons-nous bien. Lorsqu'il s'agit de longs travaux (on en a cité : Perelman, Wiles,...) et d'une vulgarisation haut niveau (pour des lecteurs ayant un peu de connaissance en math), c'est possible.
Mais une vulgarisation plus grand public et en allant suffisamment dans le détail c'est vraiment très difficile.
Or en physique théorique, il n'y a que ça (enfin presque) : des maths. Et même ailleurs (la cosmologie par exemple qui était le sujet) il y a beaucoup de math. J'ai déjà lu plus d'une fois des articles scientifiques (non vulgarisés !) sur des résultats expérimentaux et où 80% du texte c'est des maths !!!! (calculs théoriques associés, analyses statistiques des données et des barres d'erreurs....)
Donc forcément là aussi on rencontre la difficulté.
Je suivrai ton test de loin![]()
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A titre d'exemple (c'est loin d'être le seul), il y avait eut un curieux en physique (sur Futura) qui demandait qu'on lui explique la théorie des champs et les particules etc...
Très vite : on a vu qu'il lui fallait une vulgarisation "grand public" sans math du tout et sans connaissance de la MQ ou de l'EM.
No stress, ça été fait. Mais questions de plus en plus précise, de plus en plus dans le détail.... et forcément à un moment donné, ça a coincé, impossible d'expliquer.
Parfois on apprend (par exemple : dur dur d'expliquer le spin à des profanes, les groupes de Lie c'est pas de la tarte au fraises, mais expérimentalement : Stern et Gerlach, etc.... et hop, ça passe).
Mais il n'en reste pas moins que ça a ses limites. Et les maths sont une "jolie barrière". Y a rien à faire, à un moment donner faut parler la langue appropriée (les maths).
Traduire du Japonais n'est pas difficile (pour celui qui le comprend évidemment) mais essaie un peu de faire ressentir la beauté d'un Haïku
Tout a ses limites.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Willard Van Orman Quine te tuerais de ses propres mains si il était encore en vie !!!! XDTraduire du Japonais n'est pas difficile (pour celui qui le comprend évidemment ) mais essaie un peu de faire ressentir la beauté d'un Haïku
Je ne lis plus de vulgarisation mais c'était mon pain quotidien quand j'étais adolescent. En cosmologie, je me souviens par exemple des "3 premières minutes" de S.Weinberg, à mon avis un des meilleurs livres de vulgarisation jamais écrit. Il contenait aussi des appendices à contenu mathématique "léger" qui expliquaient des choses "utiles" comme la masse de Jeans, abordables pour un lycéen qui a un peu compris les lois de Newton.
Mais j'ai un gros reproche à faire à certains vulgarisateurs très populaires, particulièrement en cosmologie et particulièrement en France, c'est qu'ils sont un peu trop prompts à mélanger les éléments qui sont purement hypothétiques et ceux qui sont bien établis sans faire nettement la distinction. C'est amusant de venir avec de long cheveux, une Rolex au poignet, un ample costume blanc et faire un numéro fascinant avec de jolies phrases. Mais je reste convaincu que c'est de la mauvaise vulgarisation, de la poudre aux yeux, et même une forme d'obscurantisme, à vrai dire tout ce dont j'ai une sainte horreur. La bonne vulgarisation aide à franchir étape par étape la succession des concepts sans cacher les incertitudes et les difficultés. Elle doit aussi expliquer que ce qu'on fait en cosmologie c'est des modèles qui intègrent des connaissances bien établies pour les rendre consistantes et compatibles avec les observations, avec toute les incertitudes que cela implique. Elle ne doit pas hypnotiser les gens avec des concepts étonnants comme des univers multiples, ou autres hypothèses étranges pour en faire un spectacle (attention toutefois, ce n'est pas interdit mais alors il faut appeler cela de la poésie, pas de la vulgarisation scientifique).
Y en a qui n'ont pas aimer les Bogdanov?![]()
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Il est sûr que quand tu travailles tout les jours depuis des années dans la collaboration Planck et que tu vois les 2 gars partout a la teloche présenter un bouquin dans lequel ils expliquent qu'ils ont reçu l'authorisation d'utiliser les données en premier pour valider leur "modèle" (tester ou falsifier seraient des mots indigents pour des esprits supérieurs)....Y en a qui n'ont pas aimer les Bogdanov?
Comment dire.... Même pour ma thèse de doctorat, j'ai dû retirer tout résultat utilisant les données de Planck aussi bien dans le manuscrit que dans ma défense orale. C'était mon choix, le PI de Planck m'avait gentiment expliquer les 2 possibilités. L'autre étant d'avoir un jury exlusivement composé de chercheurs de la collaboration et une soutenance orale fermée au public. Le dernier point était inconcevable pour moi.
Donc revenons a nos frères préférés. Maintenant que j'ai donné le contexte d'embargo des données de Planck, je pense qu'on comprend la stupéfaction d'entendre une telle chose a la télé, avaec une préface signée par un des chefs de Planck. Autant dire que ça ne s'est pas bien passé dans la collaboration a ce moment.
Bien évidemment les frères n'avaient aucune accès aux données et de toutes manières quand bien même ils les auraient eu, ils ne savaient absolument pas quoi en faire. Ils ne comprenaient absolument rien au Fond Diffus Cosmologique. Toute explication de leur part que j'ai pu lire ou écouter était complètement à côté de la plaque. Et on parle simplement d'explicaion sur le niveau 0 du CMB, rien de technique !
Bref, j'avais besoin de parler de cet épisode un jour dans ma vie, qui montre aussi que la vanité de certaines personnes à l'intérieur du système de recherche permet également ce genre de choses.
Pour ce qui est de la description de ThM55, je doute qu'ils faisait référence aux frères Bogdanov mais plutôt a des personnes ayant officiellement le titre de chercheur dans des institutions sérieuses. D'où mon désire de compter cette petite anecdote de ma vie![]()
Bon, cela n'a rien à voir avec le sujet mais je comprends et je ne suis pas étonné. En effet, tu as raison, mais je n'ai pris qu'un exemple disons "générique", ma remarque valait pour plusieurs personnes, et ne s'applique pas à tout ce qu'ils disent. Je ne veux pas généraliser. Je dois reconnaître qu'ils ont du talent dans cet exercice, simplement je leur reproche certains manquements.
Bah, c'est pas du plagiat, c'est juste un oubli de citation...![]()
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je me suis peut être mal exprimé car je pense exactement comme toi dans le fond. Je voulais juste aller plus loin dans le rpoblème en montrant que cela est rendu d'autant plus possible par le comportement de certaines personnes qui sont du côté recherche officielle.Bon, cela n'a rien à voir avec le sujet mais je comprends et je ne suis pas étonné. En effet, tu as raison, mais je n'ai pris qu'un exemple disons "générique", ma remarque valait pour plusieurs personnes, et ne s'applique pas à tout ce qu'ils disent. Je ne veux pas généraliser. Je dois reconnaître qu'ils ont du talent dans cet exercice, simplement je leur reproche certains manquements.
Ma pensée sur la vulgarisation est complexe, car pour commencer il me semble qu'il n'y a pas une vulgarisation sinon beaucoup de vulgarisations.
1- On peut faire déjà une distiction entre la vulgaisation grand public qui par exemple ne nécessite absolument aucune expertise de l'orateur/oratrice sur le sujet. Sinon qu'il est primordial que ce soit une personne sachant bien communiquer. Par exemple j'adore écouter Alexandre Astier sur certains sujets d'astro, il en parle vachement bien. Il va y avoir pleins de formes pour le faire avec des objectifs divers, mais toujours avec un objectif commun: faire passer un intérêt.
2- Puis après il y a la vulgarisation avec expertise, qui se dirige vers un public intéressé avec des bases dont le niveau peu varier. Donc là le but est différent, car a priori le public est déjà intéressé. Et le but va de la présentation va varier entre différents niveaux de vulgarisations que je met en ordre décroissant:
- présentation sur un sujet précis de travail a des collègues d'un groupe de même spécialité, si si ça reste de la vulgarisation. (exemple presentation sur "mesure du taux de formation des structures avec l'analyse de Redshift Space Distortions avec des observations spectroscopique")
-présentation a un groupe plus étendu, où il faut introduire la problèmatique actuelle de la recherche dans le domaine, une présentation dans un groupe de physique des hautes énergies par exemple. (exemple de présentation: "extraction de l'information cosmologique dans les catalogues de galaxies". On donnera un petit exemple a la fin sur RSD)
- Présentation a un institut en entier, ou une faculté, par exemple le colloquium d'un institut de physique. Tu dois introduire les bases de la physique que tu explore, l'objectif est de communiquer sur les questions fondamentales que l'on a sur le sujet et de les motivées (exemple de présentation : "Problèmes sur l'expansion accélérée de l'Univers")
- Présentation a des étudiants de premier ou deuxième cycle. Ça ressemble beaucoup au colloquium mais avec un but différent. Ici les étudiants n'ont pas encore choisi le thème sur lequel ils voudront travailler plsu tard. Il faut introduire la problématique mais aussi expliquer pourquoi ce sont des problématiques importantes pour le futur.
Je pense qu'il doit y avoir une variation du même genre pour la diffusion très grand public, mais je ne sais en donner une seule car je ne suis pas un expert en communication.
D'ailleurs en général, les scientifiques ne sont pas des bons communicants. Il y a bien des exceptions, mais ce sont des exceptions.
Et quand un expert commence a faire de la vulgarision grand public, il faut qu'on retire d'une certaine manière l'étiquette "expert" car tu vas devoir communiquer d'une autre manière et avec un autre objectif que ce normalement recherche l'expert. Cela peu générer des commentaires sur le forum "tel grand physicien a dit ça, donc ce que je viens de dire est correcte puisqu'il l'a dit". Quand bien même la personne mentionnée serait un expert du sujet et qu'il est bien maitrisé ce qu'il a dit (i.e. il savait très bien ce qu'il faisait en disant chaque phrase), cela ne signifie pas qu'il a donner une réponse correcte a une question.
Bonjour,
Il me semble que Cécile Klinger avait abordé, il y a quelques années, le thème de la vulgarisation, vu de l'intérieur puisqu'elle créait alors un cours de formation.
Il serait peut-être intéressant d'exhumer ses fils.