Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

[pachacamac]

Bonjour

Deedee a écris hier (mais c'est pas la première fois)

Je conseille moi-même d'éviter la vulgarisation

Je suis pas d'accord avec ce conseil !

Sans "vulgarisation" ( livres, articles de journaux, émissions TV ) à la louche plus de 95 % des aficionados de l'astrophysique serait entièrement ignorant des connaissances actuelles que nous avons sur le cosmos et la physique contemporaine.

Un grand nombre des plus grands savants ont éprouvé l'envie et/ou le besoin d'expliquer pour un "grand public" les découvertes ( pas seulement les leurs ) et l’état des connaissances en ce domaine "Tu veux les priver des tous lecteurs ?

Il y a pas que Feynman qui a écrit de bons bouquins de vulgarisation je ferai pas une liste ce serait trop long.

Sans vulgarisation qui aurait entendu parler des théories des cordes ou des boucles?

Voilà, j'ai tout dis.

Cordialement
gc
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[Deedee81]

Salut,

Tu as le droit d'avoir ton avis (comme moi le miens EDIT d'expérience sur les forums, la vulgarisation est la source d'un nombre incalculable d'incompréhensions et de fausses croyances de passionnés).

La difficulté étant qu'il y a beaucoup de mauvaises vulgarisation (et je ne parle pas que des trucs débiles ou anti-scientifiques bien sûr, mais aussi incomplet, mal expliqué, avec des erreurs, visant uniquement le tape à l'oeil, ne distinguant presque jamais le validé du spéculatif, etc....). Et les profanes sont pratiquement dans l'impossibilité de faire le tri.

C'est uniquement pour ça que je le déconseille.


Mais ce qu'on peut faire ici (sur Futura) : c'est donner des références de bonnes vulgarisation.
Sinon, n'importe qui peut se renseigner et s'émerveiller de la science : sans vulgarisation. C'est exactement ce que nous avons fait (dans notre jeunesse, pas d'internet, et à part quelques documentaires de Cousteau, Tazief, etc... on n'avait pas grand chose (*)). Moi j'ai lu des encyclopédies étant enfant, puis des livres scientifiques de ma bibliothèque communale (quand j'étais accompagné par ma mère sinon ils ne voulaient pas, pas de section "jeunesse" à l'époque, à part les bandes dessinées ). Et n'importe qui peut le faire.

EDIT (*) curieusement (enfin, moi je trouve ça curieux) on avait peu mais souvent très bon. Maintenant le très bon n'a guère augmenté, un peu quand même, mais le mauvais lui a explosé.

EDIT a moins d'avoir des idées pour améliorer la situation ??? Franchement, je vois mal comment !

[Deedee81]

Je déplace en discussions scientifiques car le problème est très général (pas que l'astrophysique), et le débat très intéressant.

[pm42]

C'est dommage de sortir la citation de son contexte parce que la vulgarisation permet de se faire une idée de l'état de la recherche et c'est énorme mais aussi très peu.
Il est très difficile de vraiment comprendre des théories scientifiques actuelles sans avoir à la fois une formation de base solide et avoir passé du temps à "rentrer dedans".

A défaut, on peut comprendre certaines choses en effet, répondre à certaines questions simples avec humilité mais pas plus et notamment on ne peut pas construire des raisonnements et aboutir à des conclusions, traiter des exercices niveau fac, etc.

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves95210]

Sinon, n'importe qui peut se renseigner et s'émerveiller de la science : sans vulgarisation. C'est exactement ce que nous avons fait (dans notre jeunesse, pas d'internet, et à part quelques documentaires de Cousteau, Tazief, etc... on n'avait pas grand chose (*)). Moi j'ai lu des encyclopédies étant enfant, puis des livres scientifiques de ma bibliothèque communale (quand j'étais accompagné par ma mère sinon ils ne voulaient pas, pas de section "jeunesse" à l'époque, à part les bandes dessinées ). Et n'importe qui peut le faire.

Mais il me semble que tout ce que tu cites (documentaires signés par scientifiques, encyclopédies, livres scientifiques trouvés à la bibliothèque) devait être de la vulgarisation. Probablement bonne (car sous le contrôle de ou écrite par scientifiques du domaine), mais quand-même de la vulgarisation... Sans quoi tu (dans ton enfance) n'aurais évidemment pas été en mesure de comprendre de la science autre chose que son côté merveilleux...

[yves95210]

C'est dommage de sortir la citation de son contexte parce que la vulgarisation permet de se faire une idée de l'état de la recherche et c'est énorme mais aussi très peu.
Il est très difficile de vraiment comprendre des théories scientifiques actuelles sans avoir à la fois une formation de base solide et avoir passé du temps à "rentrer dedans".

Et ça vaut aussi pour des gens ayant des connaissances scientifiques pointues dans leur domaine (celui qu'ils ont étudié et dans lequel ils travaillent éventuellement), mais n'ayant pas suffisamment de connaissances dans d'autres domaines de la science pour en comprendre les avancées autrement qu'à travers la vulgarisation.

[pm42]

Et ça vaut aussi pour des gens ayant des connaissances scientifiques pointues dans leur domaine (celui qu'ils ont étudié et dans lequel ils travaillent éventuellement), mais n'ayant pas suffisamment de connaissances dans d'autres domaines de la science pour en comprendre les avancées autrement qu'à travers la vulgarisation.

Oui et c'est assez facile de tomber dans ce biais.
Sinon, sur le forum il y un exemple marquant, c'est Maillou75 qui a fournit un énorme travail pour dépasser sa compréhension vulgarisée et dont le niveau des contributions s'est élevé en proportion.

[Deedee81]

devait être de la vulgarisation.

Pas que. Surtout les livres scientifiques, quasiment aucune vulgarisation même à la bibliothèque (il y a 45 ans !!!! Ca a changé)

Curieusement ce qui 'a donné le goût de la science n'est pas ce genre de truc mais les biographies de scientifiques

[Deedee81]

Attention à l'objectif du débat.

Il ne s'agit pas ici de discuter de cas individuels (moi inclus ) ni de vouloir devenir expert dans telle ou telle branche.

La question est :
- Faut-il oui ou non conseiller/déconseiller la vulgarisation
- Et dans un cas comme dans l'autre, comment le justifier
- Et dans le cas de le déconseiller, commet y palier (enfin, si on a une idée )

J'ai toujours fait ce "déconseil" à titre personnel, pas en vert, donc lâchez-vous. Si je suis minoritaire je ne vais pas en faire une jaunisse ni une verdite (tiens il connait pas ce mot )
Même si ce recentrage est en vert

EDIT grosse rectif, je l'ai parfois dit dans du vert mais ça reste mon avis

[pm42]

Alors pour recentrer, je pense que cela dépend de ce qu'on veut.
Par exemple, je lis de la vulgarisation de bon niveau (Pour la Science, la Recherche) et le forum et j'apprends ainsi.
J'ai constaté que cela ne marche que dans les domaines où j'ai une formation initiale post-bac : si je lis de la bio, ça me passe massivement au dessus de la tête.

Mais pour rejoindre ce que dit Deedee81, j'ai pensé à l'IA et effectivement, je dirais comme lui "ne lisez pas de la vulgarisation" ou plus exactement, 99% de la vulgarisation est de basse qualité, donne une image totalement fausse et les gens même intelligents et cultivés qui ne sont exposés qu'à ça en tirent des conclusions globalement fausses.
Je pense qu'il se passe la même chose en physique (et dans d'autres domaines techniques et non scientifiques d'ailleurs comme la finance).

D'un coté, je ne peux pas déconseiller la vulgarisation mais il faut être conscient de ces limites et de ses limites. Comprendre quelque chose à un domaine, c'est du travail qui se compte en général en mois au moins et lire 1 ou 2 articles faciles à comprendre du 1er coup permet à peine d'entrevoir le sujet.

[pachacamac]

on peut comprendre certaines choses en effet, répondre à certaines questions simples avec humilité mais pas plus et notamment on ne peut pas construire des raisonnements et aboutir à des conclusions, traiter des exercices niveau fac, etc.

Bien évidemment, la vulgarisation n'a aucune prétention à faire que ses lecteurs/auditeurs sachent résoudre des problèmes ou faire des exercices. Elle a juste pour ambitions de partager le mieux possibles les connaissances des auteurs.
Après c'est tant mieux si Mailou et d'autres se lancent à la poursuite d'une compréhension scientifique mais c'est pas le but premier de la vulgarisation qui peut néanmoins parfois créer des vocations.

Je parle évidemment de la bonne vulgarisation, celle qui pour les livres est écrit par des scientifiques reconnus ( pas les Bogdanov) qui parlent de domaine qu'ils connaissent très bien. ( Exemple Susskind, Hawking, Thibault Damour , Etienne Klein, Brian Greene, Rovelli, Smolin, Pierre Binétruy, Murray Gell Man, Michel Spiro et Claude Tannoudji, d'Espargnat, De Brooglie, Schrödinger, Poincaré etc où même le gros livre collectif "Qu'est ce que l'univers" qui résume les conférences grand public de l'Université de Tous les Savoir qui a eu lieu en l' an 2000...

@Deedee : Take it' easy, c'est pas grave, mais hier ton déconseil était écris en vert ( dans le post de clôturé du fils où quelqu'un exposait avec moulutes détails sa théorie farfelue de l'univers


=> Mailou

[Deedee81]

Alors pour recentrer, je pense que cela dépend de ce qu'on veut.

Dans le même sens, il y en a pas mal qui viennent sur Futura car ils veulent comprendre, au sens fort (pas juste une belle histoire). Ou a l'inverse croient avoir compris alors qu'il n'en est rien.
Dans ce cas il me semble que dans ce cas là on devrait déconseiller la vulgarisation. (*)

Par contre il y a ceux qui veulent juste regarder un documentaire scientifique sympa (et j'en ai vu pas mal y compris des DVD de la chaîne découverte, etc.) en se sirotant une bière (ou autre ) devant la télé.
Ou ceux qui regardent par plaisir, plus généralement. Ou qui veulent juste avoir un peu une idée de ce qui se fait un peu partout.
Là je conseillerais évidemment (image-t-on devoir suivre des cours de TOUTES les disciplines scientifiques pour ça ).
Même moi je le fais !!!!!
Si ce n'est que cela peu malgré tout nécessiter des avertissements (j'ignore combien succombent au "je crois savoir compris", du DK tout craché car j'en vois pas mal mais ma main à couper que cet échantillon est biaisé), ou ceux qui regardent n'importe quoi y compris des vidéos "créationistes, anti-relativistes, etc...." sans s'en rendre compte (certaines sont sacrément hypocrites et remettent tout en cause sans le dire). Il faut a minima apprendre à croiser l'info et repérer ce qui est valable.

(*) Et il me semble qu'on devrait se prononcer dans ce cas là et rien que dans ce cas là. Par exemple, le message qui a fait réagir pachacamac est un acte de modération où je disais cela. Mais c'était un type avec une théorie personnelle très hummmmm <censuré> Mais surtout que de toute évidence il avait vu des trucs vulgarisé et a pensé "ouuuuuah j'ai compris, je crois que je peux pondre ma théorie".

[Deedee81]

On s'est croisé (y compris pour l'histoire du vert, je venais de rectifier ci-dessus ). Il me semble que globalement on n'est pas si en désaccord.

J'ai peut-être parfois tendance à réagir un peu trop sèchement en voyant de la vulgarisame.de et ses dégats. Sans dire qu'il y a aussi des trucs biens.
Je ne suis pas toujours bon psychologue (en fait ça c'est vraiment pas mon style )

( pas les Bogdanov)

[pachacamac]

Pour la Science, la Recherche...
J'ai constaté que cela ne marche que dans les domaines où j'ai une formation initiale post-bac : si je lis de la bio, ça me passe massivement au dessus de la tête.

Perso je comprend* tous les articles de PLS et La Recherche sur l'astrophysique/comologie sans avoir fais d’étude post -bac en ce domaine.

Je comprend veut dire que je comprend facilement tous ces textes mais je serai bien incapable de résoudre le moindre calcul qui se cache derrière eux

Après pour l'IA c'est un peu différent. Je connais pas de livre de bonne vulgarisation sur l'IA et je pense pas qu'il y en ait beaucoup...Par contre c'est un sujet très à la mode ( comme un peu les ordinateurs quantiques) qui fait le buzz avec l'appui pas souvent bien informé des journalistes qui cherchent à faire le buzz.

[Deedee81]

Je comprend veut dire que je comprend facilement tous ces textes mais je serai bien incapable de résoudre le moindre calcul qui se cache derrière eux

Ou autre aspect technique, ça dépend évidemment des articles. Je crois que ça doit être le cas de la majorité d'entre-nous
Même parfois sur des trucs qu'on pensait bien connaitre (bien que je connaisse en profondeur par la MQ, j'avais lu un truc sur les portes quantiques non transversales et j'avais posé la question sur ce que c'est ici, et m'a fallu du temps en lisant des infos sur le net pour comprendre. Comme quoi, on ne peut être parfait dans aucun domaine )

Mais l'important est justement de le reconnaitre. Le fait est que certains ne le comprennent pas (d'eux-mêmes) ou pire : n'arrivent pas à l'admettre.
(j'insiste : l'échantillon est certainement biaisé, ce genre de personnes sont surreprésentés dans les forums EDIT heu, enfin, j'espère qu'ils sont surreprésentés )

[pachacamac]

"ceux qui regardent n'importe quoi y compris des vidéos "créationistes, anti-relativistes, etc...."

Oui, je parlais de la "vulgarisation scientifique" ( qui s'appuie sur la science et tente de l'expliquer ou de décrire ses résultats) pas des trucs créationnistes et autres théories de la terre plate qui en sont exclus.

[Deedee81]

"ceux qui regardent n'importe quoi y compris des vidéos "créationistes, anti-relativistes, etc...."
Oui, je parlais de la "vulgarisation scientifique" ( qui s'appuie sur la science et tente de l'expliquer ou de décrire ses résultats) pas des trucs créationnistes et autres théories de la terre plate qui en sont exclus.

Oui mais quand une telle vidéo est présentée comme scientifique, comment le profane peut-il faire la différence ?
Et crois moi, on tombe facilement là-dessus (ça dépend fort du sujet et des mots clefs utilisés, mais là aussi ça demande une certaine expérience pour éviter de tomber là-dessus)

[Archi3]

C'est un peu lié aux discussions sur les "mystiques" , si quelqu'un t'affirme que "les scientifiques ont démontré que", comment savoir si c'est vrai ou si c'est du pipeau si tu n'es pas assez au courant pour faire ta propre expertise des sources ?

C'est pratiquement impossible. Au mieux tu peux essayer d'expertiser le degré de référence qui est donné, accepter de rechercher si il y a des vues contradictoires, etc.... mais il y aura toujours des doutes.

Je suis assez frappé actuellement qu'on voit pas mal de remises en cause de discours qui se présentent eux même comme parfaitement orthodoxes, s'appuyant sur des résultats scientifiques et défendant la méthode scientifiques. Ce sont des gens qui vont évidemment tous être d'accord que l'astrologie, la parapsychologie ou l'homéopathie sont des fumisteries, il n'y a aucune "anti-science" dans leur discours. Mais dès qu'on touche à des sujets beaucoup moins consensuels, où les données sont parfois incertaines, ou alors quand il y a une certaine part de subjectivité dans des évaluations de risque ou dans la gravité de différents facteurs, alors il peut y avoir des controverses très vives. Je citerai par exemple

* la mise en cause de l'AFIS accusée d'avoir un "biais anti-écolo"

https://www.fil.univ-lille.fr/~salso...-lobbying.html

https://www.afis.org/Extinction-Rebe...ence-de-l-Afis

* la remise en cause des positions de Jancovici sur le nucléaire en particulier :

https://www.liberation.fr/checknews/...PCJ5TDCVHUKIY/

https://theconversation.com/nucleair...ans-fin-190618

* des critiques des youtubeurs scientifiques traités de "pseudo-rationalistes" : https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm (mélangé à certaines affaires de moeurs mais ce n'est pas le sujet)

* ou plus généralement l'ouvrage de S. Foucart et al sur "les gardiens de la raison" accusant une certaine communauté scientifique de relayer les messages des lobbies industriels

Il y a clairement une ligne de fracture qui se dessine dans une communauté qui se définit elle même comme respectant et défendant la méthode scientifique, et qui la divise entre un pôle (pour simplifier) "pro-écolo, anti-techno" et un autre pôle "anti-écolo, pro-techno" . Le changement climatique est d'ailleurs un champ de bataille confus où chacun prétend mieux que l'autre incarner la lutte en accusant l'autre camp de ne pas s'y attaquer vraiment (le nucléaire est un marqueur fort des différences, mais on voit aussi des débats sur les méga-bassines, l'éolien, etc ....)

Ainsi ce qui apparaissait comme une position claire de défenseurs de la science se retrouve déchirée en deux pôles qui sont parfois assez agressifs l'un envers l'autre. Toutes proportion gardée, et sans donner aucun argument sur le fond de qui a raison et qui a tort (le plus probable est que ça peut etre l'un ou l'autre suivant le cas, et que ça peut aussi simplement dépendre d'appréciations subjectives sur la gravité ou pas de tel ou tel phénomène), la situation ressemble fort aux grandes scissions qui ont eu lieu au sein de religions qui partaient au départ d'une croyance commune pour se diviser ensuite (christianisme -> schisme d'Orient puis redivision catholique/protestants, chiisme sunnisme, etc...)

la leçon que j'en tire, c'est qu'il faut etre prudent quand on prétend incarner la science, on pourra toujours trouver des gens qui nous accuseront de ne pas le faire ...

[pm42]

Perso je comprend* tous les articles de PLS et La Recherche sur l'astrophysique/comologie sans avoir fais d’étude post -bac en ce domaine.
Je comprend veut dire que je comprend facilement tous ces textes mais je serai bien incapable de résoudre le moindre calcul qui se cache derrière eux

Oui mais en te lisant, je me suis rendu compte que j'avais fait un truc classique, dire "comprendre" ou "me passe au dessus de la tête" sans les définir précisément.
Quand je lis de la vulgarisation sur des sujets loin de mes domaines de compétence, je comprends aussi pourvu que ce soit bien fait et que j'ai quand même des bases.
Mais là, ce que je voulais dire, c'était que je suis bien incapable de me faire une opinion. Je comprends mais en mode "perroquet" quelque part. On va appeler ça le niveau 1.

Quand je lis un domaine avec lequel je suis familier, c'est un niveau de compréhension très différent : je suis capable de ré-expliquer à quelqu'un d'autre ensuite. C'est le niveau 2.

Et quand c'est un domaine que je connais vraiment, je suis capable d'évaluer, de refaire, d'en parler avec des experts, de demander des précisions, etc. C'est le niveau 3.

Ce que je voulais dire, c'est que ce qui arrive fréquemment (et je ne parle pas pour toi pachacamac parce que j'ai vu récemment que tu es capable de te coltiner de la difficulté pour comprendre), c'est que des gens font la lecture "niveau 1", c'est à dire "vulgarisation comprise de loin" mais croient être niveau 2 (je ré explique) ou 3 (je suis capable d'argumenter face aux experts).

[Mickey-l.ange]

Et ça vaut aussi pour des gens ayant des connaissances scientifiques pointues dans leur domaine (celui qu'ils ont étudié et dans lequel ils travaillent éventuellement), mais n'ayant pas suffisamment de connaissances dans d'autres domaines de la science pour en comprendre les avancées .

... et parfois même dans leur propre discipline.
Je me souviens du témoignage d'un mathématicien qui, lors d'un congrès, avouait qu'il ne comprenait rien à l'exposé d'un autre mathématicien.

D'un coté, je ne peux pas déconseiller la vulgarisation mais il faut être conscient de ces limites et de ses limites.

C'est là le problème.
Est-ce que l'électron est vulgarisable ?
Est-ce que le chat de Schrödinger est vraiment vulgarisable pour un non-physicien ?
L'évaporation des trous noirs ?

Et peut-on reprocher à un profane de souhaiter se faire une idée, même fumeuse, de ces questions ?

[pachacamac]

Est-ce que l'électron est vulgarisable ?

Plus facilement que les branes

L'évaporation des trous noirs ?

je pourrais presque écrire un livre de vulgarisation là dessus

[ArchoZaure]

Je pense qu'il peut y avoir plusieurs niveau de compréhension sur le terme "vulgarisation".

C'est par exemple l'activité qui consiste à transmettre au "vulgum pecus", au vulgaire, le "commun des mortels", la vulgate (Rendu accessible, rendu publique).

Le problème, s'il y en avait dans cette démarche n'est pas lié à l'activité elle-même mais aux attentes du "vulgum pecus".
Par exemple il ne suffit pas d'écouter une conférence de Yann LeCun pour une fois revenu chez soi recréer un chatbot, mais c'est largement suffisant pour démystifier les idées reçues qu'on peut avoir sur la question de l'IA.
Le truc c'est qu'en tant que "vulgarisé" il faut savoir qu'on en est à ce niveau là : Celui où on doit désapprendre les conneries proférées par ceux qui nous assènent leur version sans être spécialistes du domaine (médias généralistes, pseudo-spécialistes, cranck et savants fous).

La (bonne) vulgarisation c'est un antidote. Pas plus ni moins.
Et la mauvaise... c'est du poison.

[JPL]

La bonne vulgarisation (elle existe) est utile à condition qu’ensuite le lecteur ne veuille pas p..... plus haut que son c..

[ArchoZaure]

La bonne vulgarisation (elle existe) est utile à condition qu’ensuite le lecteur ne veuille pas p..... plus haut que son c..

On est d'accord et c'est ce que je viens de dire de manière plus élégante.
C'est pas la bonne vulgarisation le problème (éventuel) c'est ce que ceux qui ont reçu ce savoir en font.

[pm42]

La bonne vulgarisation (elle existe) est utile à condition qu’ensuite le lecteur ne veuille pas p..... plus haut que son c..

Mais on retombe dans Dunning-Kruger : ceux qui se comportent comme ça n'en ont absolument aucune conscience et finissent justement par expliquer aux experts parce qu'ils présupposent tout le temps qu'ils sont meilleurs que tout le monde et sauf si la personne en face d'eux se promène avec son CV affiché et encore...

Et ils sont persuadé que le peu qu'ils ont lu/entendu et dont ils ont éventuellement retenu 10% dont ils ont compris 10% est suffisant pour leur permettre de transmette leur immense sagesse.

[ArchoZaure]

ceux qui se comportent comme ça n'en ont absolument aucune conscience et finissent justement par expliquer aux experts parce qu'ils présupposent tout le temps qu'ils sont meilleurs que tout le monde et sauf si la personne en face d'eux se promène avec son CV affiché et encore...

Vous voulez dire que ceux qui font comme ça font comme ça ?
C'est pas faux.

Mais est-ce que ça concerne la majorité des vulgarisés ?
C'est un peu la question qu'on se pose dans ce fil pour statuer du bienfondé à produire de la vulgarisation.

[pachacamac]

Je viens de voir un documentaire sur France5 sur les origines de l’Univers. Bien raconté, très belles images, j'y ai appris un truc sur Kepler 444 qui montre que notre galaxie à plus de 11 milliards d'année et repéré une erreur sur Hubble qui aurait découvert que des planètes se situaient en dehors de notre galaxie et un passage de quelques minutes avec des commentaires inexacts sur le Big-Bang.

Note : 8/10

[pachacamac]

Deux très bons livres de vulgarisation écrit par par un non-scientifique : "La théorie du Chaos" et "Le génial professeur Feynman" de James Gleick ( journaliste à l'origine)

[JPL]

Je connais le premier livre, je l’ai dans ma bibliothèque.

[Archi3]

Je viens de voir un documentaire sur France5 sur les origines de l’Univers. Bien raconté, très belles images, j'y ai appris un truc sur Kepler 444 qui montre que notre galaxie à plus de 11 milliards d'année et repéré une erreur sur Hubble qui aurait découvert que des planètes se situaient en dehors de notre galaxie et un passage de quelques minutes avec des commentaires inexacts sur le Big-Bang.

Note : 8/10

euh je sais pas ce qu'il y avait dans le documentaire, mais franchement en te lisant j'ai rien compris....