A mon avis, plusieurs raisons qui reviennent toutes un peu à la même, c'est que l'humain cherche d'abord et avant tout de la reconnaissance par un groupe, la vérité étant assez secondaire. Prenons Képler 444 qui selon Pachacamac
" montre que notre galaxie à plus de 11 milliards d'année ".
En réalité c'est le plus vieux système planétaire de notre Galaxie , qui a effectivement plus de 11 milliards d'années (11,2 suivant les meilleures estimations) . Sauf que ce n'est pas sa découverte qui "prouve" que la Galaxie a plus de 11 milliards d'années. Parce que comment peut on savoir qu'il a plus de 11 milliards d'années ? on n'a pas détecté une plaque minéralogique sur les planètes du système avec leur date de fabrication !
je ne sais pas si Pachacamac s'est posé la question, mais la réponse est qu'on sait dater les étoiles d'après leur masse, leur luminosité et leurs caractéristiques spectrales, et que c'est l'étoile centrale qui a plus de 11 milliards d'années. Donc le système planétaire aussi. Mais des étoiles comme celle là (sans planète identifiée) on en connait déjà des tas, donc on savait très bien que la galaxie a plus de 11 milliards d'année, bien avant cette découverte. C'est juste un record du plus vieux système planétaire connu, mais en rien une preuve importante pour l'âge de la galaxie.
Et comme on sait que les planètes se forment à peu près en même temps que leur étoile, ça n'a rien non plus de très étonnant qu'il y ait des systèmes planétaires aussi vieux que les plus vieilles étoiles, on est juste très fier d'en avoir trouvé.
Ce genre d'annonce est assez correcte : https://www.europe1.fr/sciences/Kepl...galaxie-765790
sauf la première phrase "Les limites de notre galaxie ont été repoussées encore un peu plus loin. " , ce qui est stupide et ne veut rien dire, vu que ce système est plutot proche, à 117 années lumières donc pas du tout aux confins de la Galaxie. C'est probablement une confusion avec les plus vieilles galaxies connues qui elles sont effectivement les plus lointaines, donc "on recule les limites de l'Univers" quand on trouve un record d'âge d'une galaxie. Mais pas pour ce système planétaire ! (une erreur qui aurait bien pu être faite par ChatGPT tiens en "imitant les textes connus")
Conclusion on a :
* des scientifiques qui vendent au maximum leur salade. Normal, ça leur fait de la notoriété , des invitations dans des colloques, des budgets pour leur recherche (et pour des scientifiques américains, du salaire en plus car ils se payent eux mêmes sur leur budget de recherche, c'est pas vraiment le cas pour les français mais ils peuvent avoir des primes ou simplement bénéficier de la possibilité de voyager par exemple ) , conséquence donc normale du système de production scientifique.
* des journalistes qui "dramatisent" les nouvelles le plus possible, normal, ça leur fait des lecteurs, donc des ressources financières (pub) , donc ça a des chances aussi d'améliorer leur salaire.
* des auditeurs qui vont plus ou moins comprendre ce que les journalistes ont plus ou moins compris de ce que leur disaient les scientifiques, et qui vont le raconter tout fier autour d'eux ou sur les forum. Ca ne leur rapporte probablement pas d'argent, mais un peu de fierté de montrer leur savoir, et un sentiment interne d'appartenir un peu à cette grande aventure scientifique (qui en elle même est tout à fait remarquable !!)
J'ai l'air un peu méchant mais pas vraiment, c'est très humain tout ça, on est tous pareil, on aime bien être reconnu pour nos capacités physiques ou intellectuelles (ça aide éventuellement pour séduire le sexe opposé en plus ) et si on peut gagner un peu plus d'argent avec, pourquoi se priver ! c'est juste que l'exactitude scientifique est finalement assez secondaire là dedans, pour tout le monde.
Pour cette histoire de planète, c'est pas bien méchant, pour des sujets plus importants pour la société, ça peut entrainer des dérives parfois un peu regrettables quand l'adhésion à un groupe de pensée est plus important que le respect des faits.
Bjr,
".....c'est que l'humain cherche d'abord et avant tout de la reconnaissance par un groupe, ...."
Ah , elle bonne celle là ( à moins que je ne comprenne mal !)
Celui qui s'intéresse à la " vulgarisation".. à mon point de vue cherche d'ABORD à comprendre un phénoméne.
Etre curieux de tout...c'est pas rechercher....une reconnaissance.
Bien sur y a la" vulgarisation"...de comptoir (loin d'etre bonne) et la vulgarisation plus élevée.
Comme toujours faut faire le tri entre le grains et l'ivraie.
Bonne journée
Kepler A 444 : À la date de sa découverte, il s'agit du « plus ancien système planétaire connu dans notre galaxie » Son âge étant estimé à environ 11,2 milliards d'années.
Hubble ne travaillait pas sur des planètes mais sur des galaxies (nébuleuses)
Désolé j'avais pas lu le message précédent de Archi3
c'est vraiment une question que je me pose. La "compréhension" des phénomènes qui sont présentés dans une vulgarisation est souvent assez limitée, et on s'aperçoit que même ceux qui s'y intéressent sans avoir les outils scientifiques pour les aborder font souvent des contresens et manquent de la formation scientifique pour comprendre vraiment. Parfois certains s'accrochent vraiment et creusent des aspects très techniques mais ont du mal à avoir une compréhension d'ensemble. Après moi même je m'intéresse en "curieux" à des choses comme l'histoire ou l'archéologie et on pourrait sans doute me faire le même reproche. Mais je ne sais pas vraiment expliquer ce qui est vraiment attirant là dedans. On constate quand même que des thématiques touchant aux "origines" (big bang, origines de l'homme, histoire ancienne) attirent plus souvent des néophytes que d'autres domaines plus techniques, il y a sûrement un raison psy à ça.Bjr,
".....c'est que l'humain cherche d'abord et avant tout de la reconnaissance par un groupe, ...."
Ah , elle bonne celle là ( à moins que je ne comprenne mal !)
Celui qui s'intéresse à la " vulgarisation".. à mon point de vue cherche d'ABORD à comprendre un phénoméne.
Etre curieux de tout...c'est pas rechercher....une reconnaissance.
Remoi,
".....hématiques touchant aux "origines" (big bang, origines de l'homme, histoire ancienne) attirent plus souvent des néophytes que d'autres domaines plus techniques, il y a sûrement un raison psy à ça. ...."
Sur quels critéres t'appuies tu pour dire cela ??
On peut etre curieux du "comment ça marche", effleurer le sujet, et ne plus s'en souçier....et cela dans tous les domaines.
D'autres (plus curieux) voudront en savoir un peu plus et appronfondiront le sujet. Et...si vraiment emballé pourront
en faire leur passe temps favori....et devenir maitre en la matiére. ( Ca....c'est les bons !)
Bon WE
Not only is it not right, it's not even wrong!
en particulier, sur les sujets des fils ouverts sur FS sur des sujets assez techniques, par des gens qui n'ont manifestement pas la formation nécessaire pour les aborder sérieusement....
Il faut vulgariser, puisqu'on trouve des vulgarisés heureux !
Mais le vulgarisé doit faire un petit effort pour cela, accepter l'idée qu'il a appris des "mensonges pour enfants".
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
J'ai le deuxième, (Le génial professeur Feynman) et il parle de la vie de Feynman, mais il ne s'agit pas de vulgarisation.
Heu.. 500 pages sans aucune équation juste quelques schémas c'est quoi alors? pas un cours en tout cas.
@albanxiii : s'il fallait classifier ce livre je me demande dans quelle catégorie tu le rangerais..
Un ignorant en QED ( avec un niveau minimum disons de terminale scientifique) en ressort avec de bonnes bases (non calculatoires) de compréhension du sujet (dans la mesure ou QED est compréhensible)
Ce livre parle en détail de la vie de Feynman, mais aussi de l'histoire de la physique de cette période avec énormément d'anecdotes et aussi du projet Manhattan ou de l’enquête sur l'accident de la navette Challenger comme si on y était.
Il développe l'histoire de l' électrodynamique quantique en s'appuyant sur les travaux de Feynman, mais pas que, et en abordant certains aspects techniques et en les expliquant remarquablement ( les diagrammes de Feynman, le pb des infinis issus de l'auto-interaction de l’électron, la renormalisation, les antiparticules qui semblent remonter le temps.. ) et tout cela sans aucune équation.
Pour moi, explications détaillées et compréhensibles sans équations = bonne vulgarisation
Ce mélange d'humain, d'histoire et de sciences en fait selon moi un chef d’œuvre de la vulgarisation.
je l'ai deja lu 3 ou 4 fois et à la fin (au décès de Feynman) j'ai des larmes aux yeux.
@antek : Dans ce livre il me semble qu'il n'y a aucun "mensonges pour enfants".
Dernière modification par pachacamac ; 04/03/2023 à 11h43.
C'est cette partie que je ne me souviens pas avoir lue dans ce livre, mais pour tout ce que vous avez écrit par ailleurs, cela correspond parfaitement à mon souvenir.
Je crois que je vais le relire une fois de plus
Après, je suis peut-être induit en erreur par la BD sur Feynman (par Ottaviani et Myrick) que j'ai lue plus récemment et qui reprend un peu le déroulé du livre de James Gleick.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Okay. Bonne idée de le relire
Aussi il peut y avoir de la vulgarisation pour différents types de publics visés pour la vulgarisation , par exemple :
"Trous noirs : la guerre de savants" de Léonard Susskind est à destination du grand public
alors que : Les cycles du temps : "Une nouvelle vision de l'Univers " de Roger Penrose est plutôt pour un public averti. ( il démarre en chapeau de roue sur l'entropie de l'univers primordial pour aboutir à son Modèle Cyclique Conforme, qu'il représente à travers ses fameux diagrammes comme une imbrication connectée d'univers et "d'anti-univers".
Il vaut mieux avoir au moins un master en physique ou en maths, ou équivalent, pour lire la vulgarisation de Penrose.
Bien qu'il prétende le contraire : dans un de ses livres, il explique que même des personnes qui ont des difficultés avec les fractions peuvent le lire avec profit, et puis quelques dizaines de pages plus loin, on est déjà aux surfaces de Riemann.
Okay, ça me rassure j'avais quasi rien compris
Aussi il y a des livres où les auteurs font coexister harmonieusement plusieurs niveaux de difficultés. (en général : grand public/avancés )
Par exemple dans "Le Boson et le chapeau mexicain" de Michel Spiro et Claude Cohen- Tannoudji environs 85 % du livre est une initiation à la TQC et une histoire de la physique des particules et de la cosmologie accessible par un large public, mais ils insèrent aussi dans leur livre des passages plus avancés.
Remoi, Les....ceusses qui ouvre des fils , en général, c'est pour poser des questions,...sur ce qu'ils ne comprennent pas !
Il est évident qu'il n'ont pas de "formation" (ou peu)...puisque...demandeur !
C'est au cours du développement des "explications" qu'il peut y avoir...dérive.... (Dani..).
Bonne journée
Pour la vulgarisation/diffusion de l' astrophysique/cosmologie par internet, via des FLOT/MOOC la palme d'or revient sans conteste à :
Pierre Binétruy et à son fameux FLOT/MOOC : Gravité! du Big-Bang aux Trous Noirs qu'il à organisé avec l'A.P.C. en 2015 puis en 2016.
Ce fût à mon sens, et à celui de la quasi totalité de celles et ceux qui ont suivi/participé à ce FLOT, un très grand chef d’œuvre de vulgarisation. Il était ouvert aux amateurs de 7 à plus de 97 ans.
Pierre nous a aussi précisé dés le départ qu'il voulait ce FLOT sans formules, celles -ci étant réservées à la décoration de Tee Shirt.
Avec les cours (1h de vidéos/semaine sur six semaines + forum ) et la grande implication de l’équipe pédagogique et de nombreux participants sur le forum, on à vraiment été nombreux à être arrivé aux frontières de la science et de la cosmologie en ayant réfléchi de près à ce qui ce passe à l'horizon des trous noirs.
La diversité des niveaux entre participants a été un plus et tous le monde à coopérer pour que tous progressent.
En fait on a aussi été plusieurs à être aussi intéressé par des formules que nous avons publiées dans des fils qualifiés de pistes noirs ou rouges) et à l'aide des liens hypertextes, il était facile de remonter loin dans la théorie.
Voilà j'ai l'impression qu'on a fait le tour pour la question de la vulgarisation...
Tout dépend du type de vulgarisation que vous attendez.
Par exemple une vulgarisation venant de quelqu'un qui a beaucoup réfléchi à son métier.
Aurélien Barrau :
Ici sa playlist en 11 parties.
https://www.youtube.com/playlist?lis...Qh5A7nU8WqAcZdL’enjeu de ce cours est à la fois de constituer une introduction élémentaire à la cosmologie et de proposer un lieu d’échange et de réflexion sur la nature de la pensée scientifique. Ces captations ne sont qu’une partie d’un enseignement destiné à des étudiants en premier cycle, émanant de tous les champs disciplinaires. Elles ne sont donc pas exhaustives. (Un certain nombre d’erreurs ou d’approximations - de lapsus - dues au langage parlé improvisé ont été par ailleurs corrigées mais demeurent hélas dans les vidéos. En particulier la Critique de la Raison Pure est évidemment la première !) Elles sont à considérer comme une simple invitation à la réflexion. À l’université où ces cours sont donnés, les étudiants sont explicitement encouragés à se positionner en éventuel désaccord : il s’agit de susciter la confrontation d’idées avec respect et bienveillance. Disons l'esprit critique.
Dernière modification par ArchoZaure ; 05/03/2023 à 19h32.
personnellement j'ai jamais rencontré de fan d'Aurélien Barrau qui savait correctement expliquer ce qu'il disait scientifiquement, on n'est pas vraiment dans de la vulgarisation scientifique pour moi ...
Bjr à tous, Au point de vue "vulgarisation" j'ai eu l'occasion de rencontrer Hubert Rives et André Brahic... ( des intarissables) dans des soirées
d'abtronomie !Ca commencait à 22 heures et à 1 heures du matin....ils causaient toujours !
Ils savaient se mettre à portée du public...et étaient pédagogues.
Bonne journée
oui mais c'est pareil, ce sont des gens qui ont indéniablement une forte présence charismatique, qui parlent très bien, les néophytes sont bouche bée en les écoutant et les trouvent formidables, mais quand on entend après ce qu'ils en ressortent, y a pas grand chose ...
A mon avis on est plus dans le spectacle scientifique que dans la vulgarisation, mais bon après tout on a aussi besoin de se distraire au spectacle, et ça m'est aussi arrivé de m'y plier (en faisant des conférences).
Mon regret pour moi est que la vulgarisation de la science devrait surtout être utile pour apprendre aux gens le principe de la démarche rationnelle (tester ses hypothèses en les confrontant aux faits), et les encourager à l'appliquer dans leur vie personnelle et de citoyen (on peut être très scientifique en cultivant un potager ou en se décidant pour qui on vote), plutôt que de le séduire avec des choses très distantes et qu'ils ne comprendront jamais vraiment, qu'ils vont avaler avec la même foi que si c'était un discours religieux (je ne dis pas que le fond des connaissances est de même nature que les croyances religieuses, mais pour les néophytes, le mécanisme de croyance est le même , on croit sur parole un "sachant" et on n'a pas les moyens de le questionner).
Quand je parle de science je m'attache toujours à expliquer COMMENT on est arrivé à penser et à trouver les résultats, plutot que de les asséner comme une vérité à ne pas contester.
C'est là où je ne comprends pas trop votre conclusion concernant la vulgarisation d'Aurélien Barrau (le lien proposé, ne serait-ce que le premier cours d'1heure permet de s'en rendre compte).Mon regret pour moi est que la vulgarisation de la science devrait surtout être utile pour apprendre aux gens le principe de la démarche rationnelle (tester ses hypothèses en les confrontant aux faits), et les encourager à l'appliquer dans leur vie personnelle et de citoyen (on peut être très scientifique en cultivant un potager ou en se décidant pour qui on vote), plutôt que de le séduire avec des choses très distantes et qu'ils ne comprendront jamais vraiment, qu'ils vont avaler avec la même foi que si c'était un discours religieux (je ne dis pas que le fond des connaissances est de même nature que les croyances religieuses, mais pour les néophytes, le mécanisme de croyance est le même , on croit sur parole un "sachant" et on n'a pas les moyens de le questionner).
Quand je parle de science je m'attache toujours à expliquer COMMENT on est arrivé à penser et à trouver les résultats, plutot que de les asséner comme une vérité à ne pas contester.
Lui justement, contrairement à d'autres plus techniques dans l'immédiat, il fait de gros détours (trop pour certains mais justement) pour bien expliquer les fondements de la démarche scientifique et ses limites.
Mais c'est peut-être quand on vous parle de limites que ça vous gène ?
Dernière modification par ArchoZaure ; 07/03/2023 à 13h29.
y a rien qui me gêne particulièrement, et encore moins de parler de limitesJe ne sais pas où j'aurais donné cette impression mais ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.
J'ai juste dit que par expérience, les gens qui adoraient Aurélien Barrau (qui ne sont pas tout le monde, car son style est assez clivant et certains ne le supportent pas), me semblaient retirer peu de choses vraiment scientifiques de son discours, c'est juste un constat factuel.
C'est peut-être un biais de perception.
on ne va pas selon le comportement d'un individu pouvoir déterminer qu'il fait partie de la population mondiale de ceux "qui ont vu une conférence d'Aurélien Barrau" et de ceux "qui n'ont pas vu une conférence d'Aurélien Barrau".
Et vice versa.
Le lien que vous décrivez est il me semble assez tenu.
Par contre, on peut oublier les "vulgarisés" divers et variables et s'attacher plus particulièrement au contenu des cours/conférences.
Par exemple ici : Je pense qu'on a affaire à une très grande maitrise de la vulgarisation (même dans le fait de savoir quand et comment discuter d'un fait...)
https://www.youtube.com/watch?v=TeadUc-4-qE&t=444s
J'ai donc plutôt l'impression que vous n'avez pas souvent suivi ce type de conférence et que vous vous êtes peut-être et à tord focalisé sur les quelques prises de parole publiques qu'il a pu donner à certaines occasions ou autres. (Et là on est d'accord qu'il ne s'agit pas de "vulgarisation", mais de "prise de position", dont la valeur scientifique n'est pas l'unique but).
Dernière modification par ArchoZaure ; 07/03/2023 à 14h09.
Ce n'est pas faux mais c'est peut-être un des travers de la vulgarisation en cosmologie car j'ai entendu la même chose des livres d'Hubert Reeves.J'ai juste dit que par expérience, les gens qui adoraient Aurélien Barrau (qui ne sont pas tout le monde, car son style est assez clivant et certains ne le supportent pas), me semblaient retirer peu de choses vraiment scientifiques de son discours, c'est juste un constat factuel.
Ou plus exactement un des reproches qu'on a fait à Hubert Reeves et qu'on ne peut pas ou difficilement l'assimiler comme connaissance scientifique, sauf sur certains points de détails.
Remoi, Ne pas oublier que le public est tout de meme...intéressé ( des connaisseurs plus ou moins de l'astronomie).oui mais c'est pareil, ce sont des gens qui ont indéniablement une forte présence charismatique, qui parlent très bien, les néophytes sont bouche bée en les écoutant et les trouvent formidables, mais quand on entend après ce qu'ils en ressortent, y a pas grand chose ...
A mon avis on est plus dans le spectacle scientifique que dans la vulgarisation, mais bon après tout on a aussi besoin de se distraire au spectacle, et ça m'est aussi arrivé de m'y plier (en faisant des conférences).
On est assez loin....du spectacle !!
Disons que c'est pas essentiellement par pure....distraction.
Ne mélangeons pas tout !
Bonne journée
Salut,
Il y a de tout :
- vulgarisation très grand public, pour le plaisir des yeux (enfin, façon de parler)
- vulgarisation informative (type de ce qu'on lira dans des revues comme PLS, La Recherche)
- vulgarisation plus précise, plus technique même si le niveau des maths est plus que limité (tout le monde sait faire une additionet on peut utiliser des notations... du moment qu'on les explique), ce que j'appelle la vulgarisation de "haut niveau"
Avec certainement tout le spectre continu, mon classement est arbitraire. Et bien entendu toutes ces formes sont respectables, ont leur public, etc...
C'est assez indépendant de la bonne ou mauvaise vulgarisation (*) Pour moi "mauvaise vulgarisation" n'est pas du tout synonyme de "vulgarisation spectacle" (même si ce n'est pas exclusif)
(*) Un exemple : j'avais vu une série de documentaires sur l'astrophysique, parrainés par Hawking qui était interviewé. Ca se situait quelque part entre "spectacle" et "informatif". La qualité était indéniable et rien de faux n'était dit. Mais beaucoup de trop de choses étaient implicites (essentiellement parce que chaque documentaire était fort court). Et je me suis bien rendu compte qu'un profane comprendrait plusieurs choses de travers. Inévitable. C'est le travers le plus fréquent (ça et le manque d'attention porté à la validité vs spéculation et au travail énorme qu'il peut y avoir derrière certains résultats).
Cela montre aussi combien il est difficile de juger la vulgarisation.
Dernière modification par Deedee81 ; 07/03/2023 à 14h46.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
OK donc on en revient à dire qu'une bonne vulgarisation c'est un savoir additionnel vrai transmis à un public en mesure de comprendre ce nouveau savoir.
Et donc parler de "vulgarisation" c'est juste parler de l'écart entre le savoir du conférencier et son public.
On a des conférences de vulgarisation données à des chercheurs venant d'un chercheur émérite.
Atteindre le savoir du maitre ultime ne se fait pas autrement que par pallier et à chaque vulgarisateur son "bon" publique.
Lorsque le savoir est vrai, il n'y a pas de bon vulgarisateur, mais il y a un bon publique.
Dernière modification par ArchoZaure ; 07/03/2023 à 14h54.