Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation - Page 3
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Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation



  1. #61
    Deedee81

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation


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    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Atteindre le savoir du maitre ultime
    Yoda fait de la vulgarisation ???

    Non, je rentre, je suis bien d'accord avec tes explications.

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Lorsque le savoir est vrai, il n'y a pas de bon vulgarisateur, mais il y a un bon publique.
    Il y a de mauvais vulgarisateurs Donc j'aurais tendance à dire qu'il faut les deux : un bon vulgarisateur et un bon public (mais si je sais juger de la qualité de la vulgarisation dans mes domaines de spécialisation, je ne peux pas facilement juger des gens, qu'ils soient scientifiques, journalistes ou le public. Pas seulement par respect ou autre, hein, mais surtout parce que je suis aussi psychologue qu'un ver de terre )

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    Dernière modification par Deedee81 ; 07/03/2023 à 15h07.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  2. #62
    Avatar10

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Une bonne vulgarisation se fait à deux parties, le vulgarisateur, qui doit donner envie de vouloir encore plus comprendre (et pas apprendre une information), et le vulgarisé...si ce dernier a juste une curiosité "de surface", il peut-être en face du plus pédagogue des vulgarisateurs, peu de chance que ça aille plus loin...alors il faut savoir (éventuellement allumer et) entretenir la flamme de la curiosité qui fera que le vulgarisé deviendra amateur de plus en plus éclairé, mais difficile de juger d'une bonne vulgarisation (c'est quoi au fait? chacun met le curseur où il veut non?) sans juger les deux parties.

  3. #63
    ArchoZaure

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il y a de mauvais vulgarisateurs
    S'il y en a de bons c'est qu'il y en a de mauvais.

    Citation Envoyé par Avatar10
    Une bonne vulgarisation se fait à deux parties, le vulgarisateur, qui doit donner envie de vouloir encore plus comprendre (et pas apprendre une information), et le vulgarisé...si ce dernier a juste une curiosité "de surface", il peut-être en face du plus pédagogue des vulgarisateurs, peu de chance que ça aille plus loin...alors il faut savoir (éventuellement allumer et) entretenir la flamme de la curiosité qui fera que le vulgarisé deviendra amateur de plus en plus éclairé, mais difficile de juger d'une bonne vulgarisation (c'est quoi au fait? chacun met le curseur où il veut non?) sans juger les deux parties.
    Respirez.
    Moi quand je vous lis je suis à bout de souffle à la fin de "la" phrase.

    Enfin bref.
    Je suis d'accord mais pas complètement.
    Le fait d'avoir envie d'aller plus loin n'est pas forcément une nécessité.
    Par exemple un chercheur peut avoir besoin de la vulgarisation dans un autre domaine que le sien pour comprendre le bien-fondé dans son propre domaine sans avoir à aller dans le détail.
    Sinon, s'il doit aller investiguer dans tous les autres domaines annexes, une seule vie ne va pas lui suffire.

    De la même manière Monsieur et Madame tout le monde n'a pas forcément vocation à aller plus loin pour -à partir d'une vulgarisation dans le domaine de la physique- en tirer partie pour mieux comprendre une vulgarisation dans le domaine de l'astrophysique.
    Dernière modification par ArchoZaure ; 07/03/2023 à 15h35.

  4. #64
    Archi3

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    J'ai donc plutôt l'impression que vous n'avez pas souvent suivi ce type de conférence et que vous vous êtes peut-être et à tord focalisé sur les quelques prises de parole publiques qu'il a pu donner à certaines occasions ou autres. (Et là on est d'accord qu'il ne s'agit pas de "vulgarisation", mais de "prise de position", dont la valeur scientifique n'est pas l'unique but).
    je n'ai pas "souvent" suivi ce type de conférence à commencer parce que j'en connais assez sur le sujet pour ne pas avoir besoin de vulgarisation (je serais plutot du coté d'en faire, et j'en ai fait), mais je connais bien Aurélien sous pas mal d'aspects différents. Mais en l'occurrence je parlais plutot de ses fans que de lui même.

  5. #65
    Deedee81

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par Avatar10 Voir le message
    une bonne vulgarisation (c'est quoi au fait? chacun met le curseur où il veut non?)
    Pour moi ce n'est pas une question de curseur mais juste clair, compréhensible et surtout "non trompeur" (pour le public visé).
    Ca s'applique autant à la vulgarisation "très grand public" qu'à de la vulgarisation de très haut niveau (où en gros il ne manque plus que les maths )
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  6. #66
    ArchoZaure

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ca s'applique autant à la vulgarisation "très grand public" qu'à de la vulgarisation de très haut niveau (où en gros il ne manque plus que les maths )
    C'est pas une question de maths ou pas je pense.
    Par exemple vous avez une vulgarisation de Cédric Villani "La théorie synthétique de la courbure de Ricci" et il y a des formules mathématiques.
    https://www.youtube.com/watch?v=xzVk56EKBUI

    C'est à mon avis l'écart entre quelqu'un qui survole un sujet et qui du coup est capable de proposer un genre de résumé à un public de niveau inférieur dans la spécialité proposée (mais quand même capable de comprendre le résumé) qui en fait une bonne vulgarisation.

  7. #67
    Avatar10

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message



    Respirez.
    Moi quand je vous lis je suis à bout de souffle à la fin de "la" phrase.
    Il y a les virgules pour marquer une légère pause .

    Je suis d'accord mais pas complètement.
    Le fait d'avoir envie d'aller plus loin n'est pas forcément une nécessité.
    Par exemple un chercheur peut avoir besoin de la vulgarisation dans un autre domaine que le sien pour comprendre le bien-fondé dans son propre domaine sans avoir à aller dans le détail.
    Sinon, s'il doit aller investiguer dans tous les autres domaines annexes, une seule vie ne va pas lui suffire.

    De la même manière Monsieur et Madame tout le monde n'a pas forcément vocation à aller plus loin pour -à partir d'une vulgarisation dans le domaine de la physique- en tirer partie pour mieux comprendre une vulgarisation dans le domaine de l'astrophysique.
    C'est pas faux, en fait c'est assez vrai, les journées ne font que 24h, donc....oui, vous avez raison.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pour moi ce n'est pas une question de curseur mais juste clair, compréhensible et surtout "non trompeur" (pour le public visé).
    Ca s'applique autant à la vulgarisation "très grand public" qu'à de la vulgarisation de très haut niveau (où en gros il ne manque plus que les maths )
    Le curseur n'est pas juste du coté vulgarisateur, là je suis d'accord avec vous, mais aussi du vulgarisé, par exemple on peut voir sur ce forum, qui n'est pas représentatif c'est clair, que certains intervenants (par ex en Astro) veulent comprendre mais n'y arriveront jamais sans passer par les maths, ce qui n'en fera pas des spécialistes, mais des amateurs éclairés si ils font les maths correspondantes (comment comprendre le transport// par ex, si on ne met pas les mains dans le cambouis, ou la relation métrique/variété Riemannienne?). C'est là le curseur pour moi, quand le vulgarisé dit "stop, pas le temps de voir plus loin, ou plus l'envie". Et coté vulgarisateur, à mon goût, c'est quand il a la pédagogie pour que le non-sachant veuille aller plus loin, quitte à faire des efforts.

    Ce n'est qu'un avis.
    Dernière modification par Avatar10 ; 07/03/2023 à 15h55.

  8. #68
    WizardOfLinn

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    S'il y en a de bons c'est qu'il y en a de mauvais.



    Respirez.
    Moi quand je vous lis je suis à bout de souffle à la fin de "la" phrase.

    Enfin bref.
    Je suis d'accord mais pas complètement.
    Le fait d'avoir envie d'aller plus loin n'est pas forcément une nécessité.
    Par exemple un chercheur peut avoir besoin de la vulgarisation dans un autre domaine que le sien pour comprendre le bien-fondé dans son propre domaine sans avoir à aller dans le détail.
    Sinon, s'il doit aller investiguer dans tous les autres domaines annexes, une seule vie ne va pas lui suffire.

    De la même manière Monsieur et Madame tout le monde n'a pas forcément vocation à aller plus loin pour -à partir d'une vulgarisation dans le domaine de la physique- en tirer partie pour mieux comprendre une vulgarisation dans le domaine de l'astrophysique.
    Il y a des années, j'ai dû lire un article de vulgarisation d'une vingtaine de pages sur la théorie des cordes, et je n'ai absolument aucune envie d'aller plus loin, ce que je n'attribue pas du tout à un manque de talent de l'auteur. C'était une limite fixée au départ, un faible quota de temps attribué aux théories spéculatives.
    Il y a simplement trop de science mieux établie que j'ignore pour en passer beaucoup sur le spéculatif.
    Je n'ai pas l'impression que ce point ait été évoqué : à moins d'être déjà un spécialiste, quel est l'intérêt de la vulgarisation portant sur les théories spéculatives, assez abondante dans des sujets comme la cosmologie et la physique théorique, sachant que la plupart, et peut-être toutes, sont fausses ? On trouve sur les étalages des librairies des bouquins de vulgarisation sur des théories physiques spéculatives et divers modèles cosmologiques bizarres.

  9. #69
    Avatar10

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    En fait, je comprends le coté spectacle, divertissant, moi-même j'aime entendre des œnologues expliquer, et je m'arrête là....donc je connais quelques trucs, mais j'ai mis mon curseur assez bas, ça me suffit à prendre plaisirs à l'écoute, sans pour autant vouloir exercer mes papilles pour être amateur éclairé, et ça m'empêche pas d'apprécier un bon vin .

  10. #70
    Deedee81

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    C'est pas une question de maths ou pas je pense.
    c'est vrai que le "spectre continu" peut largement débordé ce qu'on appelle la vulgarisation "pour tous". J'ai vu aussi une très bonne vulgarisation (avec des maths) du travail de Wiles par exemple.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #71
    ArchoZaure

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    c'est vrai que le "spectre continu" peut largement débordé ce qu'on appelle la vulgarisation "pour tous". J'ai vu aussi une très bonne vulgarisation (avec des maths) du travail de Wiles par exemple.
    Donc en fait finalement qu'est-ce qui distingue un cours d'une vulgarisation ?
    C'est aussi là la question.
    Moi je dirais que pour un cours, le Maitre s'attend à ce que l'élève soit ensuite (bon on va pas se cacher que le seul cours n'y suffira pas) en mesure de s’élever à son niveau pour ce qui est de la partie discutée.
    Alors que pour ce qu'on appelle de la vulgarisation, il n'y a pas d'objectif relativement à l'élève.

    Citation Envoyé par WizardOfLinn
    Je n'ai pas l'impression que ce point ait été évoqué : à moins d'être déjà un spécialiste, quel est l'intérêt de la vulgarisation portant sur les théories spéculatives, assez abondante dans des sujets comme la cosmologie et la physique théorique, sachant que la plupart, et peut-être toutes, sont fausses ? On trouve sur les étalages des librairies des bouquins de vulgarisation sur des théories physiques spéculatives et divers modèles cosmologiques bizarres.
    C'est vrai qu'en tant que non spécialiste il n'est pas possible par soi-même de déterminer la légitimité scientifique des propos dans une conférence.
    Parfois on peut entrevoir des failles et on peut alors se méfier, mais rien d'absolu sur quoi se baser.

  12. #72
    ArchoZaure

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par Avatar10 Voir le message
    En fait, je comprends le coté spectacle, divertissant, moi-même j'aime entendre des œnologues expliquer, et je m'arrête là....donc je connais quelques trucs, mais j'ai mis mon curseur assez bas, ça me suffit à prendre plaisirs à l'écoute, sans pour autant vouloir exercer mes papilles pour être amateur éclairé, et ça m'empêche pas d'apprécier un bon vin .
    Oui des fois il faut peut-être juste savoir apprécier la prestation pour la prestation.
    Le rêve aussi fait partie de la vie.
    Moi quand je vois un film avec Hulk je ressort pas de la séance en tentant d'écraser les voitures autour de moi.
    Dernière modification par ArchoZaure ; 07/03/2023 à 16h15.

  13. #73
    Archi3

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Je prends l'exemple de la mécanique quantique (ça m'est arrivé de "tenter" de l'expliquer en vulgarisant). Le problème est tout simplement que je ne sais pas expliquer ce qu'est un opérateur et une valeur propre à du grand public qui ne connait pas les maths. Je pense que si je me lançais dans une explication il serait largué au bout de 5 minutes. Donc je n'en parle pas du tout. A la place je dis que les particules peuvent à être à deux endroits en même temps, éventuellement je montre des franges d'Young en expliquant avec des vagues qui passent par les deux trous de la jetée, et je dis que pour les particules c'est pareil, mais que si on les cherche à les détecter ben on va les trouver à un seul endroit... après je peux raconter des trucs sur la gravité quantique ou les multivers "avec les mains", mais sans parler d'opérateur je sais très bien que ce n'est pas de la vulgarisation "scientifique", parce qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'il y a vraiment derrière (déjà que les physiciens n'en sont eux même pas très sûrs ...). Donc arrivé là, je me sens plus dans la peau d'un conteur que d'un scientifique. Par rapport à "l'idéal" dont je parlais, c'est à dire de transmettre l'esprit scientifique, qui est pour moi d'apprendre à vérifier ses informations, à remonter aux sources, à tester la logique du raisonnement, on en est très très loin. On est même à l'opposé, on est plutot dans la position du religieux qui explique à ses ouailles que c'est comme ça, et qu'il n'y a pas à discuter parce que c'est écrit dans un livre et que donc c'est vrai : ici je vais dire que c'est les savants qui ont trouvé ça et qu'il faut les croire sur parole. Et ça me gêne profondément, parce que ce n'est pas ça que j'aurais vraiment envie de leur faire comprendre.

    J'ajoute, malheureusement, que cette gêne s'applique également à certaines conversations que j'ai ici, où j'estime pour ma part être dans la logique scientifique que je décris, et où on m'accuse de ne pas l'être avec des arguments qui justement, pour moi, n'y appartiennent pas. Ca me fait penser qu'il y a un malentendu fondamental, ou plutot une divergence fondamentale d'opinion sur ce que veut dire appliquer la méthode scientifique, qui ne s'exprime pas seulement dans les entreprises de vulgarisation, mais également dans des échanges entre scientifiques.
    Dernière modification par Archi3 ; 07/03/2023 à 17h01.

  14. #74
    f6bes

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par Avatar10 Voir le message
    En fait, je comprends le coté spectacle, divertissant, moi-même j'aime entendre des œnologues expliquer, et je m'arrête là....donc je connais quelques trucs, mais j'ai mis mon curseur assez bas, ça me suffit à prendre plaisirs à l'écoute, sans pour autant vouloir exercer mes papilles pour être amateur éclairé, et ça m'empêche pas d'apprécier un bon vin .
    mode humour,
    Remoi, Le hic, c'est qu'aprés 5 verres....ben je piges plus rien !!!
    (Mlonsieur ..souffler là dedans !!)

  15. #75
    ArchoZaure

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Je prends l'exemple de la mécanique quantique (ça m'est arrivé de "tenter" de l'expliquer en vulgarisant). Le problème est tout simplement que je ne sais pas expliquer ce qu'est un opérateur et une valeur propre à du grand public qui ne connait pas les maths. Je pense que si je me lançais dans une explication il serait largué au bout de 5 minutes. Donc je n'en parle pas du tout.
    A la place je dis que les particules peuvent à être à deux endroits en même temps, éventuellement je montre des franges d'Young en expliquant avec des vagues qui passent par les deux trous de la jetée, et je dis que pour les particules c'est pareil, mais que si on les cherche à les détecter ben on va les trouver à un seul endroit...
    Non mais là je crois que vous vous prenez la tête pour rien.
    Si vous étiez le seul à ne pas pouvoir le faire sans mathématique on dirait que la physique quantique ne peut pas se vulgariser.
    Pourtant j'ai déjà vu Alain Connes expliquer des choses très élémentaire à ce sujet.
    Par exemple il vous donnera l'exemple du verre qu'on rempli une fois le verre posé sur la table et le verre qu'on rempli et qu'on pose ensuite sur la table (donc comme il n'y a pas de verre... ça coule sur la table)
    Et donc il y a non commutativité.
    C'est des notions très basiques et même accessible aux bac - 2.

    Ou dit autrement.
    Médaille d’or 2004 du CNRS
    Alain Connes, mathématicien
    ... / ...

    Les mathématiques fonctionnent sur deux registres complémentaires, le « visuel », qui perçoit instantanément le sens d’un théorème sur une figure géométrique, et l’ « écrit », qui s’appuie sur le langage, sur l’algèbre, et s’inscrit dans le temps. Selon Hermann Weyl, « l’ange de la géométrie et le diable de l’algèbre » se partagent la scène, ce qui illustre bien les difficultés respectives des deux domaines.
    Les travaux d’Alain Connes s’inscrivent dans la relation entre ces deux registres.
    Jusqu’à la découverte en 1925 de la mécanique quantique, la géométrie classique était basée sur la dualité, inaugurée par Descartes et l’introduction des coordonnées cartésiennes, entre géométrie et algèbre commutative. L’algèbre commutative, celle que nous avons tous apprise à l’école, est une algèbre où le produit de deux quantités algébriques ne dépend pas de l’ordre des termes, c’est-à-dire que A fois B est égal à B fois A. Avec la découverte de la mécanique quantique par Heisenberg, l’espace géométrique des états
    d’un système microscopique, un atome par exemple, s’est enrichi de nouvelles propriétés de ses coordonnées, comme le moment et la position, qui ne commutent plus. Alain Connes illustre son propos : « ce n’est pas la même chose d’ouvrir une canette de bière et de la boire et d’essayer de la boire puis de l’ouvrir ».
    http://www2.cnrs.fr/sites/communique...ommutative.pdf

    Ou alors, tenez, une vidéo de 3mn27, du Maitre :
    https://www.youtube.com/watch?v=Nk6IBvlQwKw

  16. #76
    ArchoZaure

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    mode humour,
    Remoi, Le hic, c'est qu'aprés 5 verres....ben je piges plus rien !!!
    (Mlonsieur ..souffler là dedans !!)
    C'est marrant, Alain Connes parle aussi de bière, il doit y avoir quelque-chose de profond là derrière...
    Dernière modification par ArchoZaure ; 07/03/2023 à 17h38.

  17. #77
    Archi3

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Et donc il y a non commutativité.
    C'est des notions très basiques et même accessible aux bac - 2.
    c'est très basique d'expliquer la non commutativité, surtout que c'est le cas général pour la composition de fonction (donc la multiplication de matrices ou la combinaison d'opérateurs, qui en sont un cas particulier). Je peux même expliquer la non commutativité du groupe de rotation en faisant tourner un objet sur un axe vertical puis horizontal, puis en répétant l'opération en sens inverse (un truc sympa pour illustrer les groupes aussi c'est le rubiks cube, tous ceux qui y ont joué ont réalisé l'importance de respecter le bon ordre des opérations).

    Bon ok mais à partir de là tu penses que tu vas comprendre la géométrie non commutative de Connes ? je pourrais faire le singe savant en disant que je sais ce que c'est, mais c'est faux. Je ne la connais pas, je ne sais pas ce qu'elle prédit, je sais qu'elle existe c'est tout. Mais je pourrais raconter n'importe quoi dessus à quelqu'un qui ne connait rien aux maths, qu'est ce qu'il va pouvoir vérifier de mes dire ?

    désolé si je me fais trop de noeuds au cerveau mais pour moi ça me pose problème, et ça me pose d'autant plus de problèmes quand on commence ensuite à imposer des trucs aux gens en leur affirmant que la science a démontré des trucs, alors qu'ils n'ont aucun moyen de savoir si c'est vrai ou pas.

  18. #78
    Archi3

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Un exemple parmi d'autres : vous avez surement déjà entendu l'histoire des plantes qui s'envoient des messages chimiques quand elles sont bouffées par un herbivore, pour prévenir leurs copines qui vont se mettre à produire des substances toxiques : c'est merveilleux, les arbres se parlent , comme c'est touchant ! le genre de truc qu'on entend souvent sur France Inter dans les émissions écolos !

    il y a quelques jours, je suis tombé sur cet article qui décortique toute l'histoire. Tout a commencé par l'observation de koudous apparemment en bonne santé mais qui étaient morts après avoir ingérés des feuilles d'acacia toxiques parce que contenant trop de tanins. L'auteur s'est attaché à retrouver et à décortiquer toutes les publications sur le sujet et à vérifier soigneusement ce qui avait été dit, colporté, etc ...

    https://www.tela-botanica.org/2019/0...dune-anecdote/

    au total il montre comment par un effet de "cadavre exquis" où les choses se transforment, ce qui n'était qu'une hypothèse s'est transformé en quasi légende urbaine. Il est avéré que l'estomac des koudous contenait des feuilles toxiques avec trop de tanins qui les ont empoisonnés (dans doute toxiques pour le foie). En revanche la mortalité a été observée après une sécheresse et dans un élevage de koudous bien plus dense que dans la nature. Et l'hypothèse d'une transmission d'information d'un acacia à l'autre, si elle a été supposée, n'a absolument pas été prouvée par aucune mesure ou expérience. Son hypothèse finale est que par suite de la sécheresse et de la surpopulation, les koudous ont du se rabattre sur des arbres plus chargés en tanins qu'ils auraient délaissé dans la nature, mais il n'y a pas besoin d'invoquer une transmission entre arbres qui n'est nullement prouvée.

    Et pourtant je suis sur que je vais réentendre cette histoire de communication entre arbres de nombreuses fois ...

  19. #79
    ArchoZaure

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    désolé si je me fais trop de noeuds au cerveau mais pour moi ça me pose problème, et ça me pose d'autant plus de problèmes quand on commence ensuite à imposer des trucs aux gens en leur affirmant que la science a démontré des trucs, alors qu'ils n'ont aucun moyen de savoir si c'est vrai ou pas.
    Ben voilà on y est.
    Justement là on tient je pense qu truc pour définir la "bonne" vulgarisation.
    A un élève, dans un cours, on lui fournit le nécessaire pour qu'il atteigne plus ou moins le niveau du maitre.
    Bon, là on est dans le technique.

    Mais dans une conférence de vulgarisation ça n'a rien à voir.
    On est ici je pense dans le cadre du "contrat social, où le vulgarisé a d'or et déjà payé ses impôts, ayant permis indirectement à un chercheur d'atteindre un certain niveau, et qu'il tente ensuite d'expliquer où sont passés les deniers.
    C'est un peu une manière de justifier son salaire et les investissements.
    Il est important et même probablement capital du point de vue de l'acceptation que certains chercheurs s'y mettent pour expliquer à quoi sert la science que les contribuables paient avec leurs impôts.
    Dernière modification par ArchoZaure ; 07/03/2023 à 18h12.

  20. #80
    ArchoZaure

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Un exemple parmi d'autres : vous avez surement déjà entendu l'histoire des plantes qui s'envoient des messages chimiques quand elles sont bouffées par un herbivore, pour prévenir leurs copines qui vont se mettre à produire des substances toxiques : c'est merveilleux, les arbres se parlent , comme c'est touchant ! le genre de truc qu'on entend souvent sur France Inter dans les émissions écolos !

    il y a quelques jours, je suis tombé sur cet article qui décortique toute l'histoire. Tout a commencé par l'observation de koudous apparemment en bonne santé mais qui étaient morts après avoir ingérés des feuilles d'acacia toxiques parce que contenant trop de tanins. L'auteur s'est attaché à retrouver et à décortiquer toutes les publications sur le sujet et à vérifier soigneusement ce qui avait été dit, colporté, etc ...

    https://www.tela-botanica.org/2019/0...dune-anecdote/

    au total il montre comment par un effet de "cadavre exquis" où les choses se transforment, ce qui n'était qu'une hypothèse s'est transformé en quasi légende urbaine. Il est avéré que l'estomac des koudous contenait des feuilles toxiques avec trop de tanins qui les ont empoisonnés (dans doute toxiques pour le foie). En revanche la mortalité a été observée après une sécheresse et dans un élevage de koudous bien plus dense que dans la nature. Et l'hypothèse d'une transmission d'information d'un acacia à l'autre, si elle a été supposée, n'a absolument pas été prouvée par aucune mesure ou expérience. Son hypothèse finale est que par suite de la sécheresse et de la surpopulation, les koudous ont du se rabattre sur des arbres plus chargés en tanins qu'ils auraient délaissé dans la nature, mais il n'y a pas besoin d'invoquer une transmission entre arbres qui n'est nullement prouvée.

    Et pourtant je suis sur que je vais réentendre cette histoire de communication entre arbres de nombreuses fois ...
    Tant que c'est pas avec l'argent allouée à la recherche. C'est juste amusant.
    Moi ça m'amuse. C'est divertissant et j'ai qu'une chose à dire : Si j'ai rien à payer c'est du spectacle gratuit.

  21. #81
    Archi3

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    oui sauf que dans "mon" idéal, ce n'est pas le résultat obtenu qui est le plus important. C'est de faire comprendre par quel chemin et par quel esprit critique on y est arrivé. Parce que c'est bien plus important de faire progresser l'esprit rationnel chez les gens (qui peut, encore une fois, être appliqué à énormément de problèmes de la vie courante et à des décisions personnelles importantes), plutot que de leur asséner que l'Univers à tant d'années lumières (je préfère largement répondre à la question "comment a-t-on déterminé la taille de l'Univers observable" qu'à 'quelle est la taille de l'Univers observable).

    si on ne fait que développer la croyance dans un discours d'une autorité supérieure, il ne faut pas s'étonner ensuite de la pagaille qu'il y a eu lors d'une épidémie virale récente, ou en gros chacun choisissait le savant qui lui paraissait le plus sympathique et ensuite le croyait sur parole.

  22. #82
    ArchoZaure

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    oui sauf que dans "mon" idéal, ce n'est pas le résultat obtenu qui est le plus important. C'est de faire comprendre par quel chemin et par quel esprit critique on y est arrivé. Parce que c'est bien plus important de faire progresser l'esprit rationnel chez les gens (qui peut, encore une fois, être appliqué à énormément de problèmes de la vie courante et à des décisions personnelles importantes), plutot que de leur asséner que l'Univers à tant d'années lumières (je préfère largement répondre à la question "comment a-t-on déterminé la taille de l'Univers observable" qu'à 'quelle est la taille de l'Univers observable).
    Donc la démarche Aurélien Barrau.

    si on ne fait que développer la croyance dans un discours d'une autorité supérieure, il ne faut pas s'étonner ensuite de la pagaille qu'il y a eu lors d'une épidémie virale récente, ou en gros chacun choisissait le savant qui lui paraissait le plus sympathique et ensuite le croyait sur parole.
    Bon après dans les sciences biologiques je crois que l'ignorance est bien plus crasse qu'en physique.

  23. #83
    Archi3

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par ArchoZaure Voir le message
    Donc la démarche Aurélien Barrau.
    j'aimerais penser que les fans d'Aurélien Barrau ont un esprit critique plus développé que les autres, malheureusement je n'en suis pas convaincu. Et sur ses positions sociétales, je pense qu'il y aurait à redire, et que ses fans ne semblent pas s'en émouvoir justement.

    Bon après dans les sciences biologiques je crois que l'ignorance est bien plus crasse qu'en physique.
    c'est bien ce que je veux illustrer. Pour moi l'esprit critique doit s'exercer dans tous les domaines, même pas forcément dans une discipline académique. Tu peux aussi l'exercer quand tu fais la cuisine ou quand tu jardines. C'est pas spécifique d'un champ particulier, c'est une attitude générale face aux questions qui se posent.

  24. #84
    Deedee81

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Salut,

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    c'est bien ce que je veux illustrer. Pour moi l'esprit critique doit s'exercer dans tous les domaines, même pas forcément dans une discipline académique. Tu peux aussi l'exercer quand tu fais la cuisine ou quand tu jardines. C'est pas spécifique d'un champ particulier, c'est une attitude générale face aux questions qui se posent.
    Si seulement Monsieur et Madame Toutlemonde pouvait t'entendre
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  25. #85
    pm42

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Si seulement Monsieur et Madame Toutlemonde pouvait t'entendre
    Ceci dit c'est plus facile à dire qu'à faire et comme dans tous les domaines, ceux qui expliquent "ce qu'il faudrait faire" à tout le monde ne sont pas forcément ceux qui appliquent le plus eux mêmes.

    Par exemple, un peu d'esprit critique remarquerait que cela fait longtemps que ce fil ne parle plus de vulgarisation, encore moins de "cosmologie, astrophysique, physique théorique" et relève plus d'un échange de bons mots entre un tout petit groupe de participants...
    Et c'est juste un exemple comme ça

  26. #86
    Archi3

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Ceci dit c'est plus facile à dire qu'à faire et comme dans tous les domaines, ceux qui expliquent "ce qu'il faudrait faire" à tout le monde ne sont pas forcément ceux qui appliquent le plus eux mêmes.
    ça tout le monde sera d'accord, et ça inclut aussi ceux qui prétendent parler au nom de la science en s'en écartant fortement, comme les polémiques récentes sur certains sujets l'ont montré (d'ailleurs un observateur extérieur qui se fonderait juste sur la forme des débats sans rien savoir du fond aurait bien du mal à distinguer qui a raison et qui a tort dans ces polémiques, vu que la forme est très similaire... chacun prétend parler au nom de la science en accusant l'autre de ne pas le faire)

    Par exemple, un peu d'esprit critique remarquerait que cela fait longtemps que ce fil ne parle plus de vulgarisation, encore moins de "cosmologie, astrophysique, physique théorique" et relève plus d'un échange de bons mots entre un tout petit groupe de participants...
    Et c'est juste un exemple comme ça
    je ne sais pas d'où tu dates ce que tu considères comme s'écartant du fil, mais en tout cas pour mes posts c'est bien de vulgarisation que je parle, en exprimant mes doutes sur ce qu'on apporte vraiment aux gens en leur contant des belles histoires mais qui n'apportent pas vraiment d'enseignement sur la démarche scientifique qui a permis d'y arriver, et donc qui ne constitue pas des exemples d'esprit critique (et qui tendrait plutot à jouer le rôle des "révélations religieuses" où on doit admettre sans discuter le discours servi par une élite).

  27. #87
    Deedee81

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Le sujet n'était pas la vulgarisation en général Archi3
    Ce dont tu parles (doutes sur ce qu'on apporte etc...) ce n'était pas du tout le but.
    Ca ne fait que confirmer ce que pm42 vient de dire

    Mais j'ai laissé continué parce que le sujet initial a fait long feu. Même si c'est vrai que c'est une loooongue discussion de "moi je pense que". Mais bon, JPL est sûrement à l'affût
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  28. #88
    Archi3

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    ça me paraissait pertinent parce que c'est justement dans les domaines "extrêmes" (cosmologie, physique théorique) qu'on a le plus gros écart entre le substrat réel de la science et ce qu'on est capable d'en expliquer par une vulgarisation. On avait donné l'exemple d'Alain Connes, comme j'ai dit c'est pas très difficile d'expliquer ce qu'est la non commutativité avec un Rubik's cube, mais après ça, en quoi on a "compris" ce qu'est la géométrie non commutative ? on se doute que c'est des théories sur des trucs non commutatifs et après ? en quoi on a progressé personnellement ?
    Bien sur il y a des gens qui ont une culture scientifique suffisante pour creuser des aspects techniques et aller voir les équations , et sans être "pro", ils peuvent devenir "amateurs éclairés", il y en a sur ce forum mais c'est une frange tout à fait minoritaire de la population et c'est pas avec ça qu'on va faire des succès de librairie .

  29. #89
    Deedee81

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Oh mais je dis rien, la discussion est intéressante
    (et je ne suis pas qualifié sur pas mal de point comme juger les gens qui lisent la vulga)
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  30. #90
    Mickey-l.ange

    Re : Cosmologie, astrophysique, physique théorique et vulgarisation

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    c'est merveilleux, les arbres se parlent , comme c'est touchant ! le genre de truc qu'on entend souvent sur France Inter dans les émissions écolos !
    Bonjour,

    Là, on n'est plus dans la vulgarisation, mais dans la fabrication journalistique : la production de chyme médiatico-populaire.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    C'est pas spécifique d'un champ particulier, c'est une attitude générale face aux questions qui se posent.
    Peut-on faire de la bonne vulgarisation scientifique auprès de personnes n'ayant aucune notion d'épistémologie, n'ayant jamais entendu les deux mots "modèle théorique" ?
    (Comme c'est affreusement le cas de tous les bacheliers.)

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