Pourquoi tant d'incertitudes sur l'énergie ?

[Bounoume]

Le marché est à prendre, tout les consommables médicaux en bois, carton, papier, maïs et d'autres produits agricoles, paille.
L'autre truc à faire "bio" les vernis isolants des alternateurs et autres bobinages.

euh, les vilains plastiques de synthèse.... leur durée de vie (en utilisation normale, pas jetés dans la nature par de gros cochons...) , leur durée de vie, ça me semble bien plus grande que les composés organiques 'naturels'.....
entre un tube en PEHD, et un tube en amidon de maïs.... (à remplacer très souvent) lequel et le mieux our la Planète?
Un alternateur qu'il faut rebobiner tous les 20 ans parce que les isolants ont été biosourcés, est-ce si bien que ça? En consommation de ressources et d'énergie pour faire le travail, bien sûr?
Faire 'naturel' ou faire durable?
Pour décider rationnellement (avec ou sans compromis d'ailleurs) il faut définir la fonction d'optimisation.. pour tenter de minimiser les nuisances majeures pour la survie ?
Qui choisit.la dite fonction? ... avec quelles justifications? son ego narcissique? l'imprégnation par l'air du Temps et les obsessions à la mode?

Les panneaux solaires dans les déserts, c'est super, juste une armée d'esclaves ou pas trop payés pour enlever la poussière tous les jours, 20 000 pas par jour, dixit l'employé chinois à la télé chinoise.

panneaux solaires.... mais aussi centrales thermodynamiques (vapeur ou sel fondu).....
avec une différence: l'exigence technologique et la durabilité..... me semble-t-il en faveur des non-photovoltaïques ????? Des avis là-dessus?
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[SK69202]

l'exigence technologique et la durabilité..... me semble-t-il en faveur des non-photovoltaïques ?

Non, elle est en faveur des systèmes à entretenir le plus facilement pour le moins cher.

[invite40271050]

Salut à tous,
Lorsqu'il y a eu le covid, c'était quoi qui l'en coute et pour sauver le climat et la misère qui en suivra, si tous s'y mettent ça ne vaut pas le prix ?
Les lobbys du pétole, du gaz, du charbon,.......plus fort que tous les décideurs..........
Un consensus sera peut être possible, mais quand ou après quelle conséquences planétaire ?

Remoi,
Et tu es persuadé que le "quoi qu'il en coute" n'a pas une limite !! Qq temps pourquoi pas...ensuite c'est la noyade !
Tu penses que c'est "gratuit" le "quoiqu'il....!!"
Ca implique...se serrer la ceinture (bien sur les autres)!!
Bref que des beaux mots
Bonne kournée

[Bounoume]

croissance, maintien du niveau présent.... ou décroissance..... mais pour qui, et avec quel ordre de grandeur?

[Archi3]

Le problème de fond, c'est que si on se contente de dire "il faut réduire fortement votre niveau de vie pour sauver votre mode de vie", ben c'est juste absurde et du niveau de Gribouille.

Ce serait plus convainquant de dire "il faut accepter de payer A pour éviter d'avoir à payer B>>A", mais pour dire ça, il faudrait arriver à avoir une estimation satisfaisante de A et de B, et de préciser un peu quel est ce A et quel serait ce B. Or manifestement le débat met en évidence qu'il n'y a aucun "consensus" sur ces valeurs.

[invite40271050]

Ben voyons ,

A+

[trebor]

Bonjour à tous,
La population mondiale ne cesse pas de croitre, ce qui augmente la consommation et donc les émissions polluantes.
Stopper cette croissance me semble indispensable pour les générations futurs.
Les ressources fossiles ne cessent de couter de plus en plus cher, seront impayables dans quelques décennies.

L'idéale serait que chaque pays ait son indépendance énergétique non polluante ou la plus faible possible lorsque nécessaire.
Tout miser sur le solaire, l'éolien, barrage, marrée,.........et d'autres peu polluantes.
Évidement ce ne sera plus comme avant, le prix à payer en augmentation continue devrait nous inciter à consommer autrement.
La guerre en Ukraine nous montre que la sécurité d'approvisionnement n'est pas garantie.

J'ai toujours trouvé obérant d'aller travailler, ce soigner, faire ses achats,..... à 50 km de chez soi, la faute à la mauvaise répartition géographique de ces différents lieux.
A défaut tous se regrouper dans les villes et abandonner les villages éloignés de tout.

Tout est à refaire autrement afin de réduire les longs déplacements, isoler massivement les bâtiments anciens ou à détruire, développer les transports en communs sur rail (moins énergivore), les industries en périphéries peu éloignées des villes.

[titijoy3]

J'ai toujours trouvé obérant d'aller travailler, ce soigner, faire ses achats,..... à 50 km de chez soi, la faute à la mauvaise répartition géographique de ces différents lieux.
A défaut tous se regrouper dans les villes et abandonner les villages éloignés de tout.

ce sont les hérésies dues à une énergie trop bon marché qui incite au gaspillage, tout ça va changer..

[jiherve]

bonsoir,
sans doute mais le calendrier de ce changement est il compatible de l'objectif?
j'ai de sérieux doutes.
JR

[titijoy3]

bonsoir,
sans doute mais le calendrier de ce changement est il compatible de l'objectif?
j'ai de sérieux doutes.
JR

c'est bien la question..

[SK69202]

ce sont les hérésies dues à une énergie trop bon marché qui incite au gaspillage, tout ça va changer..

L'hérésie a commencé quand le populo a quitté, les enseignements millénaires de se contenter de peu.
La nature brute du Sapiens a repris le dessus pendant quelques temps, mais il semble que la boucle doive se fermer. (le septième sot )

[Bounoume]

S'agirait-il de la divine Greta ?

Sérieusement, a-t-on évalué la corrélation entre consommation (directe et indirecte, et stratifiée par domaines d'application) d'une quantité totale d'énergie...
et......
-d'abord l'état de santé de la population, déduction faite des actions de la médecine CURATIVE
-ensuite, du devenir des sujets atteints d'une maladie quelconque (j'y rajoute la vieillesse... car je suis concerné par ça.... )?

Des petits exemples:
les efforts physiques nécessaires dans la vie et le travail...... bêcher le jardin ou passer le motoculteur ...... aller cherche à mange en bagnole, ou à cheval; (qu'il faut nourrir, avec l'énergie des des Kcal du fourrage, ou en vélo (qui a demandé de l'énergie pour être fabriqué), ou sur ses 2 pattes?
les aliments: les oranges, très bien pour les vitamines... mais pour chez moi, faut les transporter ................
la cuisine: cuisson si chaleur disponible, casseroles, eau propre si... etc
les vaccins: effet préventif certain, mais la fabrication nécessite un peu d'énergie, la maintenance des laboratoires de fabrication aussi .... alors sans énergie.....

cela si possible en fonction des énergies réellement consommées en relation avec ces objectifs, avec des effets quantitatifs et qualitatifs.... qui vont compliquer sacrément les évaluations.....

[SK69202]

Sérieusement, a-t-on évalué la corrélation entre consommation (directe et indirecte, et stratifiée par domaines d'application) d'une quantité totale d'énergie...

C'est résumé dans l'espérance de vie et la taille de la population mondiale.

[Bounoume]

Pour l'espérance de vie, la réponse est évidente....
toutefois certains voudront inclure ou non la mortalité néo-natale (qui ne concerne pas les humains déjà communicants en société, et éduqués), ou bien ne considérer qu'après 1 an, par exemple.... ou après que l'individu est présumé autonome....
le ressenti des chiffres (émotif, ou/et personnel) en est différent........

Dans toutes ces configurations, corrélation franchement négative, .....
Après......

[titijoy3]

aller cherche à mange en bagnole, ou à cheval; (qu'il faut nourrir, avec l'énergie des des Kcal du fourrage, ou en vélo (qui a demandé de l'énergie pour être fabriqué), ou sur ses 2 pattes?

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il faut quand même nettement moins d'énergie pour faire fonctionner un humain à pied ou à vélo qu'une bagnole, idem pour fabriquer le vélo que la bagnole..

pas besoin de calculs savants

[SK69202]

aller cherche à mange en bagnole, ou à cheval; (qu'il faut nourrir, avec l'énergie des des Kcal du fourrage, ou en vélo (qui a demandé de l'énergie pour être fabriqué), ou sur ses 2 pattes?

il faut quand même nettement moins d'énergie pour faire fonctionner un humain à pied ou à vélo qu'une bagnole

Il faut donc que la production et la distribution de nourriture soit dans le périmètre de ce qui est atteignable à pied, à cheval ou en voiture.
Un regard historique sur la taille des villes devrait rapidement faire comprendre aux citadins écobobos qu'ils auront rapidement un problème* sans énergie. (* pas qu'un).
Et ça c'est une certitude.

[trebor]

Bonjour à tous,
Sans énergie, c'est revenir à l'âge des hommes des cavernes, qui même eux avaient besoin d'énergie en taillant la végétation pour se chauffer et cuire leurs aliments.
Dans les villes, à pieds, en vélo, en tram, métro et petite voiture électrique pour ceux qui auront les moyens.

Dans mon village, anciennement c'était les ânes (baudet) "moins encombrant qu'un cheval" et avant les chiens qui étaient utilisés comme moyen de transport.
Pour le bien-être animal, ça risque fort de ne plus être accepté, sauf peut être les chiens de traineau ?
Mais rien n'est sans énergie, les chiens ils faut très bien les nourrir et les soigner.
https://ouaf.tv/lavoixdemonmaitre/les-chiens-de-trait/

Le vélo, c'est ce qu'il y a moins énergivore pour se déplacer localement et rapidement pour faire des achats, surtout depuis qu'il y a des vélos électriques et de plus c'est bon pour la santé.
https://www.google.com/search?q=v%C3...h=670&dpr=1.18

[Amanuensis]

il est flagrant qu'il n'y a pas de consensus actuel sur le meilleur moyen[...] est ce qu'il y a une perception différente des risques ? Est ce qu'il y a d'autres impératifs dont on tient plus ou moins compte (stratégiques et géopolitiques )? de façon plus générale, sur quoi portent les principaux désaccords ?

Réponse très simple: il n'y a pas consensus sur la finalité, donc aucun critère pour parler de meilleur moyen, ou d'une évaluation de risque, ou d'une liste d'impératifs, etc.

Autrement dit, le problème est nécessairement mal posé. Il y a autant de réponses différentes que d'hypothèses (de "sensibilité" ?) sur la finalité (de l'usage de "l'énergie" par l'humanité, voire de l'humanité elle-même, ...)

[Archi3]

Oui ça me semble assez cohérent, mais du coup contradictoire avec le discours, qui me semble pourtant assez répandu, qu'on aurait "scientifiquement démontré" ("listen to the scientists" ) une marche à suivre pour l'humanité, qu'il serait anti-scientifique de vouloir contester.

[Amanuensis]

Discuter d'une "finalité" de l'humanité est socialement impossible, les opinions dépendent trop de convictions politiques, métaphysiques, religieuses. Et cela s'applique aussi bien aux scientifiques et aux intellectuels (peut-être même plus que pour plupart des gens...).

[Archi3]

Je suis assez d'accord, mais c'est pourtant assez couramment présenté autrement : plutot que les décisions politiques sont le résultat d'études scientifiques irréfutables qu'il n'est pas permis de discuter.

[ThM55]

ce sont les hérésies dues à une énergie trop bon marché qui incite au gaspillage, tout ça va changer..

Hippolyte aurait sûrement mieux fait de parcourir les 50 km vers l'hôpital au lieu de laisser Mr Bovary soigner son pied bot...

[Amanuensis]

Je suis assez d'accord, mais c'est pourtant assez couramment présenté autrement : plutot que les décisions politiques sont le résultat d'études scientifiques irréfutables qu'il n'est pas permis de discuter.

Pure rhétorique. Refus d'admettre explicitement qu'il n'y a pas consensus sur la finalité, et que cela rend la question inaccessible à la démarche scientifique. En invoquant les scientifiques, on fait croire que tout le monde a les mêmes idées sur la finalité, ou que les différences n'ont pas de conséquences significatives, et c'est confortable pour tous les acteurs. Y compris les scientifiques qui ne peuvent que se sentir valorisés...

Mettons un peu les pieds dans le plat. Une première notion de "finalité" est celle d'état à terme. Quelques grandes options: disparition de l'humanité, stase à l'infini sur place, transhumanisme, expansion illimitée hors de la Terre.

Chaque cas modifie la question de l'énergie, même à court terme. Par exemple si l'avenir de l'humanité est de disparaître en laissant ses poubelles, alors carpe diem.

---

C'est très limite par rapport à la charte, j'en ai conscience. Le sujet même fait courir le risque depuis le début (déjà dit, message #3, #11, etc.). Néanmoins, ce serait dommage de fermer la discussion tant que cela ne dégénère pas. Simple opinion.

[Amanuensis]

Je pense que l'humeur actuelle, ce qui est pris par défaut sans trop réfléchir, par la majorité, c'est "stase sur place".

Conforme à la notion de "sustainable", "renouvellables", etc.

Mais cela fait fi de certains "détails", comme la démographie, les inégalités, les ressources finies, l'inéluctabilité du progrès technique, ... ou au minimum on les adapte au choix de finalité posé par hypothèse, genre le progrès technique sera justement ce qui permettra de s'occuper des autres "détails".

Mais bon, on peut toujours prendre des bases irrationnelles et soumettre la question de l'énergie aux scientifiques, non?

[Archi3]

Mais cela fait fi de certains "détails", comme la démographie, les inégalités, les ressources finies, l'inéluctabilité du progrès technique, ... ou au minimum on les adapte au choix de finalité posé par hypothèse, genre le progrès technique sera justement ce qui permettra de s'occuper des autres "détails".

Mais bon, on peut toujours prendre des bases irrationnelles et soumettre la question de l'énergie aux scientifiques, non?

j'ai fait quelques tentatives, et je peux t'indiquer le résultat : ils arrêtent juste de te répondre

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Je suis évidemment très mal informé, mais quelque chose me chagrine.
On parle beaucoup, par exemple en Allemagne, du développement des EnRi : solaire et éolien principalement, pour diminuer le fossile.
Mais je n'entends pas parler du développement de ce qui devrait être complémentaire : hydrogène, step, ou autres, pour pouvoir cette fois en finir définitivement avec les derniers % de fossile.
J'entends parler parfois de façon qualitative des batteries de voitures électriques.
Comment se fait-il qu'il n'y ait pas plus d'actions véritables de création de capacités de stockage ou de production alternative, parallèlement au développement des sempiternelles EnRi toujours citées en exemples ?

[jiherve]

bonjour
un bon papier sur les batteries:https://culturesciences.chimie.ens.f...s-batteries-12
JR

[Archi3]

Bonjour,

Je suis évidemment très mal informé, mais quelque chose me chagrine.
On parle beaucoup, par exemple en Allemagne, du développement des EnRi : solaire et éolien principalement, pour diminuer le fossile.
Mais je n'entends pas parler du développement de ce qui devrait être complémentaire : hydrogène, step, ou autres, pour pouvoir cette fois en finir définitivement avec les derniers % de fossile.
J'entends parler parfois de façon qualitative des batteries de voitures électriques.
Comment se fait-il qu'il n'y ait pas plus d'actions véritables de création de capacités de stockage ou de production alternative, parallèlement au développement des sempiternelles EnRi toujours citées en exemples ?

pour le moment la raison me semble être que les capacités de production des EnR restent insuffisantes pour qu'on ait vraiment à stocker de l'électricité excédentaire : on se contente de réduire la production de centrales thermiques ou nucléaires quand elles produisent à fond, et ça suffit. Ce n'est donc pas économiquement rentable, les projets sont surtout pour la démonstration.

[titijoy3]

pour le moment la raison me semble être que les capacités de production des EnR restent insuffisantes pour qu'on ait vraiment à stocker de l'électricité excédentaire : on se contente de réduire la production de centrales thermiques ou nucléaires quand elles produisent à fond, et ça suffit. Ce n'est donc pas économiquement rentable, les projets sont surtout pour la démonstration.

je crois que la raison est surtout le coût supplémentaire qui rendrait les projets non viables économiquement,

la seule solution est d'installer plusieurs fois la puissance nécessaire à couvrir le besoin en permanence, vu le prix on y va par paliers, évidemment, il sera nécessaire également d'interconnecter le maximum d'ENRs sur une surface la plus grande possible de façon qu'il y ait toujours une région qui en bénéficie et revende la ressource aux pays moins producteurs

[SK69202]

la seule solution est d'installer plusieurs fois la puissance nécessaire à couvrir le besoin en permanence,

La il y a une certitude, ça marche pas.
Sans vent, X milliards d'éoliennes donnent 0 kW et la nuit X milliards de panneaux solaires donnent 0 kW.

Si ça marchait la transition énergétique intermittente, au bout de 20 ans d'efforts, ça marcherait en particulier en Allemagne (27% de fossile en ce moment)....