Et si l'univers n'avait pas d'origine?

[ordage]

Si on voit l'équation d'Einstein comme philosophiquement plus fondamentale que les autres, oui.
Mais si on considère l'équation d'Einstein comme un simple modèle pour une certaine échelle, alors l'espace-temps n'est qu'une notion utile pour cette échelle.

.

Bonjour
L'équation d'Einstein n'est pas "philosophiquement", "universellement" fondamentale, elle est fondamentale dans la relativité générale qui est une théorie physique particulière, séduisante et très efficace pour la gravitation, mais n'est surement pas la théorie physique ultime (à supposer que cela puisse exister).
Avec le concept d'espace-temps elle pose le problème de l'existence de l'univers dans des termes différents de ceux résultant d'un espace et d'un temps universels (cf J. Peebles). D'où mon commentaire.

En effet, elle utilise ce concept d'espace-temps en lieu et place du temps absolu et de l'espace absolu de la mécanique newtonienne dont MOND ,qui en est un avatar empirique, doit également hériter et où la création doit s'exprimer dans ces concepts newtoniens.

Bien d'autres voies sont également explorées.

L'avenir permettra de juger la, ou les, théories les plus efficaces.
Cordialement
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[oualos]

Bonjour
Mon commentaire portait sur le problème de "l'origine" de l'univers (objet du fil) dans le modèle cosmologique standard (relativiste).
Cordialement

J'avais compris mais je répondais au fait de considérer la théorie de Newton comme une ombre de la caverne de Platon alors qu'on remet (?) en question ce qui est un dogme de la physique, à savoir que les lois sont les mêmes partout dans l'Univers afin de trouver une explication à cette "matière noire".
Et que les lois de Newton pourraient bien être une approximation dans notre région de l'Univers, de même que l'équation d'Einstein pourrait être ou est une approximation de l'équation relativiste de l'Univers dans notre région.
et c'est pour cela qu'il a introduit cette variable mystérieuse, la constante cosmologique en reconnaissant qu'elle pourrait ne pas être si constante que cela.

[pachacamac]

@Deedee

Deedee : "De même pour l'énergie noire, j'ai ma propre idée : que je n'ai jamais vu nul part !"

Tu nous mets l'eau à la bouche et puis hop...rien.

Allez vas y racontes et développe cette idée ...
On sera quasi tous contents de la lire )

Et les modo feront probablement une exception pour toi si c'est un peu borderline par rapport à la charte )

Cordialement
GC

[Deedee81]

Salut,

Je ferai plutôt une vidéo (comme je l'ai fait pour le paradoxe de l'information). Mais il faudra de la patience

[oualos]

Je ferai plutôt une vidéo (comme je l'ai fait pour le paradoxe de l'information). Mais il faudra de la patience

Salut,
où peut-on voir ta video sur le paradoxe de l'information ?

[ordage]

1-J'avais compris mais je répondais au fait de considérer la théorie de Newton comme une ombre de la caverne de Platon .

2-la constante cosmologique

Bonjour
1-Minkowski parle du temps et de l'espace tels qu'utilisés en relativité (ce sont des coordonnées sans caractère physique) qui seraient des "ombres" (au sens de l'allégorie de Platon) de l'espace-temps qui, lui seul, a un caractère physique. Cela remet en cause nos concepts de temps et d'espace considérés comme des données immédiates de notre conscience. A ce titre, la gravitation de Newton est concernée mais le bouleversement est plus profond et plus général .
2- La constante cosmologique L est une condition aux limites lorsque l'univers tend vers un univers vide. Les 3 possibilités L=0, L>0, L<0 sont équivalentes (symétrie maximale). Ces trois possibilités sont considérées comme les états de "base" pour ce type d'espace-temps 4D de signature Lorentzienne. On choisit en général L = 0, mais, a priori , ce choix est arbitraire.
On cherche une raison et interprétation physique, pour L>0 ou L< 0, mais est-ce fondé si le choix L =0 est arbitraire?
Cordialement

[pachacamac]

@Deedee

Oui une vidéo ça risque de prendre beaucoup de temps...

Aussi sans te demander de nous expliquez les fondements de cette idée/théorie. Peux être pourrais tu juste nous dire en quelques lignes de quoi s'agit t'il ?
Car sinon comme aurait dit ma mère tu nous en à trop dit ou pas assez.
Tu nous mets l'eau à la bouche et puis hop...rien.

Merci et bonne journée

[Deedee81]

Tu nous mets l'eau à la bouche et puis hop...rien.

Désolé

Mais étant une bonhomme vert (non pas le géant vert, je suis pas grand), je dois montrer l'exemple.
Mais par MP si tu y tiens

[Trictrac]

Parfait.
Il pourrait être intéressant d'essayer d'identifier à l'aune de la physique moderne (même juste théorique) ces "atomos", qui ne sont pas les solides de Platon très probablement.
Ce qui permettrait à l'espace-temps (?) ou à l'Univers de manière plus large, de se comporter comme s'il était composé d'éléments de base.

Il s'agit probablement des constituants de l'espace. En physique quantique on représente l'énergie du vide sous forme de billes oscillant sur des ressorts.

Un champ en physique peut être envisagé comme si l'espace était rempli de boules et de ressorts vibrants interconnectés, et la force du champ est comme le déplacement d'une boule de sa position de repos. La théorie nécessite des "vibrations" dans, ou plus précisément des changements dans la force d'un tel champ pour se propager selon l'équation d'onde appropriée pour le champ particulier en question. La deuxième quantification de la théorie quantique des champs exige que chacune de ces combinaisons boule-ressort soit quantifiée, c'est-à-dire que la force du champ soit quantifiée en chaque point de l'espace. Canoniquement, si le champ en chaque point de l'espace est un simple oscillateur harmonique, sa quantification place un oscillateur harmonique quantique en chaque point. Les excitations du champ correspondent aux particules élémentaires de la physique des particules. Ainsi, selon la théorie, même le vide a une structure extrêmement complexe et tous les calculs de la théorie quantique des champs doivent être effectués par rapport à ce modèle du vide.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_energy

C'est ni plus ni moins que la représentation d'une structure de l'espace porteuse d'énergie. Et les particules élémentaires sont des déformations de cet espace, donc des sortes d'ondes d'espace.

On rappelle Clifford :

"Riemann a montré que, comme il y a différentes sortes de lignes et de surfaces, il y a différentes sortes d'espaces à trois dimensions ; et que nous ne pouvons découvrir que par expérience à laquelle de ces espèces appartient l'espace dans lequel nous vivons. En particulier, les axiomes de la géométrie plane sont vrais dans les limites de l'expérience sur la surface d'une feuille de papier, et pourtant nous savons que la feuille est réellement recouverte d'un certain nombre de petites crêtes et sillons, sur lesquels (la courbure totale non étant nul), ces axiomes ne sont pas vrais. De même, dit-il, bien que les axiomes de la géométrie solide soient vrais dans les limites de l'expérience pour des portions finies de notre espace, nous n'avons cependant aucune raison de conclure qu'ils sont vrais pour de très petites portions ; et si quelque aide peut en être obtenue pour l'explication des phénomènes physiques, nous pouvons avoir des raisons de conclure qu'ils ne sont pas vrais pour de très petites portions d'espace.

Je veux indiquer ici une manière dont ces spéculations peuvent être appliquées à l'investigation des phénomènes physiques. je tiens en fait

(1) que de petites portions d'espace sont en fait d'une nature analogue à de petites collines sur une surface qui est en moyenne plate ; c'est-à-dire que les lois ordinaires de la géométrie ne s'y appliquent pas.

(2) Que cette propriété d'être courbée ou déformée se transmet continuellement d'une portion de l'espace à une autre à la manière d'une onde.

3° Que cette variation de la courbure de l'espace est ce qui se produit réellement dans ce phénomène que nous appelons le mouvement de la matière, qu'elle soit pondérable ou éthérée.

(4) Que dans le monde physique il ne se passe rien d'autre que cette variation, soumise (éventuellement) à la loi de continuité.

Je m'efforce d'expliquer d'une manière générale les lois de la double réfraction sur cette hypothèse, mais je ne suis pas encore arrivé à des résultats suffisamment décisifs pour être communiqués."
https://en.wikisource.org/wiki/On_th...eory_of_Matter

[yves95210]

Bonjour,

l'équation d'Einstein pourrait être ou est une approximation de l'équation relativiste de l'Univers dans notre région.
et c'est pour cela qu'il a introduit cette variable mystérieuse, la constante cosmologique en reconnaissant qu'elle pourrait ne pas être si constante que cela.

La constante cosmologique L est une condition aux limites lorsque l'univers tend vers un univers vide. Les 3 possibilités L=0, L>0, L<0 sont équivalentes (symétrie maximale). Ces trois possibilités sont considérées comme les états de "base" pour ce type d'espace-temps 4D de signature Lorentzienne. On choisit en général L = 0, mais, a priori , ce choix est arbitraire.
On cherche une raison et interprétation physique, pour L>0 ou L< 0, mais est-ce fondé si le choix L =0 est arbitraire?

J'ajoute que, dans l'équation d'Einstein, la constante cosmologique est bel et bien une constante. Einstein et ses contemporains n'ont jamais évoqué la possibilité que sa valeur soit variable. D'ailleurs dans le modèle cosmologique (aujourd'hui) standard, Λ est constante. Jusqu'à preuve du contraire...

Ce n'est que son interprétation comme "énergie noire" (de densité d'énergie positive mais de pression négative), incluse dans le tenseur énergie-impulsion (membre de droite de l'équation d'Einstein) et non comme condition aux limites de la géométrie de l'espace-temps (membre de gauche de l'équation), qui permet d'en envisager une variation - qui permettrait éventuellement d'expliquer certaines anomalies du modèle (par exemple l'écart constaté entre les mesures du taux d'expansion dans l'univers récent et la valeur qu'on calcule à partir des paramètres du modèle standard, basés sur les observations du CMB).
Sauf que d'une part on n'a pas la moindre idée de ce que pourrait être cette nouvelle forme d'énergie, d'autre part les tentatives pour faire varier Λ pour rendre le modèle plus compatible avec les observations à toute époque n'ont pas été concluantes.
Raison pour laquelle l'interprétation de Λ comme "simple" constante cosmologique, caractéristique de notre espace-temps au même titre que les constantes G et c, est aujourd'hui la plus économique (rasoir d'Ockham...). D'ailleurs, la relativité générale n'étant probablement que l'approximation d'une théorie de la gravitation quantique qui reste à établir, on peut imaginer que cette dernière permettra d'expliquer les valeurs de ces constantes à partir de principes plus fondamentaux - ou bien qu'elle permettra de donner une interprétation physique au concept d'énergie noire.

En revanche, ce qui n'est évidemment qu'une approximation, valide seulement à très grande échelle, c'est bien le modèle ΛCDM (ou plus généralement le modèle de Friedmann-Lemaître d'un espace-temps spatialement homogène et isotrope, dont ΛCDM n'est qu'un paramétrage obtenu à partir des observations).
Certains cosmologistes estiment que cette approximation n'est plus assez bonne dans l'univers récent (depuis la formation des grandes structures) compte-tenu de ses inhomogénéités, et que la stricte application de l'équation d'Einstein pour calculer les valeurs moyennes du taux d'expansion et de la courbure spatiale à grande échelle conduit à l'apparition d'un terme supplémentaire (dit de 'backreaction') dans les équations équivalentes à celles de Friedmann, qui pourrait avoir un effet d'accélération de l'expansion complémentaire à celui de Λ - et donc éventuellement expliquer l'écart entre les valeurs du taux d'expansion H₀ calculées à partir des observations de l'univers récent (et des "chandelles standard") et celles calculées à partir des paramètres du modèle ΛCDM.
Mais il ne s'agit en aucun cas de dire que "l'équation d'Einstein pourrait être ou est une approximation de l'équation relativiste de l'Univers dans notre région". Au contraire il s'agit de la considérer comme valide localement (avec les mêmes valeurs de ses paramètres constants) dans tout l'univers observable, mais d'étudier les conséquences de sa non-linéarité en évitant certaines approximations, et en particulier celle consistant à traiter les inhomogénéités de l'univers comme de simples petites perturbations du modèle de Friedmann-Lemaître, qui s'annuleraient à assez grande échelle.