quel indicateur "scientifique" adopter pour évaluer l'impact de la transition énergétique ?

[babar36]

réponse simpliste, les pays disposant de centrales nucléaire seront probablement impactés, manque d'eau, inondations, montée du niveau d'eau pour celles en bord de mer, pénurie d'uranium..

il ny a pas besoin d'eau pour faire fonctionner une centrale nucleaire, la population aura disparue ant le manque d'uranium puis que tout le monde n'aura pas cces a l'energie
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[gts2]

il n'y a pas besoin d'eau pour faire fonctionner une centrale nucléaire.

Ah bon, vous faites comment ?

[gts2]

Le lien vers une page des Nations Unies m'a quand même posé problème, on pourrait s'attendre d'une telle organisation que ce qui est annoncé soit exact, or au moins pour le Danemark c'est clairement faux d'après le site du gérant électrique danois.

[Bounoume]

re: Archi3: réponse impossible à TA question....

ce qui n'empêche pas la nécessité de faire des choix et de les appliquer pour éviter ou diminuer des catastrophes majeures.....
Cela dans un système mondial incohérent quant à ses règles et mécanismes, et avec des éléments inconnus ou inaccessibles....Les choix, ils seront nécessairement faits dans le cadre des sociétés humaines.....

scientifiquement, tous les 'modèles' du Monde qu'on pourrait tenter de construire étant incohérents, aucune démarche de déduction logique
unique ne peut prétendre à apporter une réponse unique à ta quête....


après, comme disait le Marin Shadok: 'quand on ne sait pas où on va, il faut y aller, et vite'
TOUTEFOIS la science peut éviter localement des inepties mortifères, mais sans garantie sur le résultat final de l'ensemble....

[Archi3]

tu ne contredis pas vraiment ce que je dis. Je dis que le caractère scientifique d'une décision repose sur l'évaluation d'un indicateur.

Si tu argumentes que, en pratique, les indicateurs sont imparfaits, les critères d'évaluation sont subjectifs , et que donc les décisions ne sont pas complètement scientifiques, tu ne contredis pas cette assertion, au contraire, tu la renforces : puisque tu confirmes bel et bien que le manque de scientificité est bien associé à la faiblesse ou à l'incertitude des indicateurs, donc tu confirmes le sens de la corrélation : mieux l'indicateur est défini, et plus la décision est motivée scientifiquement (mais on sait bien que rien n'est parfait dans le monde réel).

Qu'on puisse par exemple choisir de privilégier les jeunes, ou les vieux : c'est subjectif, mais on est en droit de demander le choix qu'on a fait pour prendre une décision.
Donc ma question est : sur quel critère décide-t-on qu'il est préférable de supprimer les fossiles ?

Dans un autre fil, je remarquais par exemple que discuter sur un forum, c'est faire un choix. Quand Liet Kynes ouvre un fil sur un problème ludique dans la section science amusante, il fait un choix concret, malgré le fait que générer un trafic sur internet génère une émission de CO2. Certes elle est faible, mais l'interêt d'ouvrir ce fil est également faible, et il fait donc une balance bénéfice ludique/coût qu'il considère comme >1. C'est pareil quand on choisit la température de son appartement ou sa destination de vacances : on sait que ça a un cout mais on fait un arbitrage entre ce qu'on a envie de faire et le coût que ça a. La vie n'est faite finalement que de décisions prises sur des analyses coût-bénéfice, qui peuvent dépendre de chacun.
Mais donc pour affirmer qu'il est prouvé "objectivement" qu'une action A est préférable à une action B il faut donc disposer d'une évaluation suffisamment consensuelle pour concerner une grande majorité de la société. Je demande juste comment on construit cette évaluation.

Par ailleurs, le fait qu'on constate de facto que le monde ne paraisse pas du tout pressé de renoncer aux fossiles semble être une indication que les choix concrets faits par les individus ne sont pas exactement les mêmes que ceux avoir été censés démontrés "scientifiquement" (contrairement à d'autres cas, comme la vaccination contre le covid par exemple, où là la majorité des individus semblent avoir été bien convaincus par les arguments "scientifiques"), ce qui laisse trainer un certain doute sur la validité de cette démonstration ...

[babar36]

Ah bon, vous faites comment ?

Une centrale nucléaire n'utilise pas directement l'eau d'un fleuve pour fonctionner, mais plutôt pour le refroidissement. L'eau prélevée du fleuve sert à absorber la chaleur avant d'être rejetée, légèrement réchauffée, en aval. Il est important de ne pas la confondre avec l'eau du circuit fermé utilisée dans la turbine. En effet, une centrale nucléaire fonctionne comme une machine à vapeur, où la vapeur d'eau émise par la turbine est condensée par un aéroréfrigérant. la terre peu se rechauffer de 15°c , et les centrales nucleaires continuer a fonctionner comme l'energie nucleaire n'est pas accessible a tout le monde, ceux qui n'y ont pas acces vont disparetre puisque il n'y a pas de transition enrgetique possible sans nucleaire

[Archi3]

[/I] TOUTEFOIS la science peut éviter localement des inepties mortifères, mais sans garantie sur le résultat final de l'ensemble....

je rebondis sur ton emploi de "ineptie mortifère" qui illustre une nouvelle fois ce que je dis : ce qui est sous-jacent dans cette expression , c'est qu'on a réellement démontré scientifiquement que ces inepties étaient réellement mortifères, ce qui suppose bien une étude scientifique prenant comme indicateur la mortalité, et une comparaison des choix.

Ainsi on est bien dans le cas de figure que je décrivais : on a bien choisi un indicateur (la mortalité), on a des résultats scientifiques démontrant que cet indicateur est meilleur ou pire dans une situation ou une autre, et ensuite éventuellement on constate que la société ne prend pas le chemin optimal, et on le qualifie d'ineptie. Mais on ne peut pas arriver à cette conclusion avant d'avoir choisi l'indicateur, et fait les études pertinentes sur cet indicateur.

C'est un exemple parmi d'autres qui montre que ce genre de jugement passe nécessairement par une évaluation concrète préalable des conséquences des choix, mesurées à l'aune d'un indicateur. Mais encore c'est universel à chaque fois qu'on doit faire un choix.

[gts2]

D'accord, donc il y a bien besoin d'eau, OK.

[Liet Kynes]

Par ailleurs, le fait qu'on constate de facto que le monde ne paraisse pas du tout pressé de renoncer aux fossiles semble être une indication que les choix concrets faits par les individus ne sont pas exactement les mêmes que ceux avoir été censés démontrés "scientifiquement" (contrairement à d'autres cas, comme la vaccination contre le covid par exemple, où là la majorité des individus semblent avoir été bien convaincus par les arguments "scientifiques"), ce qui laisse trainer un certain doute sur la validité de cette démonstration ...

Les choix concrets fait par des individus se font dans la limite des libertés qui leur sont données, si demain on impose un quota de datas par tête de pipe, Liet Kynes postera en science amusante à hauteur de ce que ce quota lui permet.
Les conséquences à venir du RCA sont les indicateurs qui motivent les accords internationaux, les orientations qui sont prises le sont sur la base d'évaluations scientifiques, jouer à instiller un doute la dessus est une démarche idéologique qui elle n'a rien de scientifique.

[babar36]

Simplement parce que une continuité dans le rythme de consommation actuel de pétrole n'aura pas d'effets significativement délétères pour cette génération dopée au pétrole.
Le pétrole a été une opportunité qui est devenue avant sa fin un danger pour tout le monde à brève échéance, c'est quand même pas difficile à comprendre.
L'irronie du sort fait que c'est ceux qui ont bénéficié le moins de cette opportunité qui seront les premiers à subir les effets du RCA.

bah non , il font ce que l'on appelle de l'immigration qui impacte tout autant le pays qui la recoie.

[titijoy3]

bah non , il font ce que l'on appelle de l'immigration qui impacte tout autant le pays qui la recoie.

peut tu me citer des centrales nucléaires fonctionnant sans eau ?

https://www.caminteresse.fr/environn...%A9curit%C3%A9.

[Archi3]

Les choix concrets fait par des individus se font dans la limite des libertés qui leur sont données, si demain on impose un quota de datas par tête de pipe, Liet Kynes postera en science amusante à hauteur de ce que ce quota lui permet.
Les conséquences à venir du RCA sont les indicateurs qui motivent les accords internationaux, les orientations qui sont prises le sont sur la base d'évaluations scientifiques, jouer à instiller un doute la dessus est une démarche idéologique qui elle n'a rien de scientifique.

je pense que tu loupes complètement la question. Je te dis que quand tu parles des conséquences, tu dois déjà les définir, et ensuite calculer aussi sur le même critère , les conséquences à venir d'une disparition des fossiles, pour comparer.

Si tu ne fais pas ça, c'est toi qui as une attitude idéologique qui n'a rien de scientifique. Remplace "RCA" par "Covid" et "supprimer les fossiles" par "hydroxychloroquine" et ton discours devient celui de Raoult : se contenter de la gravité du problème initial sans considérer aussi la gravité potentielle des remèdes apportés.

je suis désolé pour toi si tu ne comprends pas ce point pourtant fondamental - mais comme d'éminents professeurs de médecine ne l'ont pas non plus compris, tu as des excuses.

[Liet Kynes]

Tes comparaisons sont absolument foireuses.

Les conséquences du RCA sont définies au travers des scénarios du GIEC et les conséquences de l'arrêt des EF le sont aussi vu que l'on sait depuis que l'on a commencé à les utiliser pourquoi on les utilise.
Ce n'est pas pour rien que l'on parle de transitions énergétiques et de développement durable : la balance bénéfice/risque est connue.

[Archi3]

Les choix concrets fait par des individus se font dans la limite des libertés qui leur sont données, si demain on impose un quota de datas par tête de pipe, Liet Kynes postera en science amusante à hauteur de ce que ce quota lui permet.

c'est par ailleurs assez étonnant que tu dises ça, sans réaliser que si tu as besoin d'une contrainte extérieure pour te limiter , c'est justement parce que dans ton jugement personnel, tu considères que c'est bénéfique pour toi de le faire, ce qui est exactement ce que je te disais.

[Archi3]

Tes comparaisons sont absolument foireuses.

Les conséquences du RCA sont définies au travers des scénarios du GIEC

je ne sais vraiment pas ce que tu veux dire, les scénarios d'émissions sont des scénarios d'émission et n'ont rien à voir avec les conséquences. Ils sont utilisés pour estimer des conséquences, mais ne les contiennent pas.

mais ça ne répond pas du tout à la question de quels indicateurs on emploie pour mesurer ces conséquences.

et les conséquences de l'arrêt des EF le sont aussi vu que l'on sait depuis que l'on a commencé à les utiliser pourquoi on les utilise.
Ce n'est pas pour rien que l'on parle de transitions énergétiques et de développement durable : la balance bénéfice/risque est connue.

eh bien je demande juste selon quel indicateur elles sont évaluées. Comment peux tu affirmer avec certitude qu'elles sont connues si tu n'es même pas capable de dire selon quelle métrique on les évalue ? en gros tu es en train de dire qu'on a démontré que A> B sans avoir aucune idée de ce que sont A et B, et tu prétends que c'est scientifique ?

je pourrais aussi bien t'affirmer "les bénéfices de l'homéopathie ont été bien évalués et le bénéfice/risque est connu", ça n'aurait pas plus de valeur.

[Liet Kynes]

mais ça ne répond pas du tout à la question de quels indicateurs on emploie pour mesurer ces conséquences.

eh bien je demande juste selon quel indicateur elles sont évaluées. Comment peux tu affirmer avec certitude qu'elles sont connues si tu n'es même pas capable de dire selon quelle métrique on les évalue ? en gros tu es en train de dire qu'on a démontré que A> B sans avoir aucune idée de ce que sont A et B, et tu prétends que c'est scientifique ?

je pourrais aussi bien t'affirmer "les bénéfices de l'homéopathie ont été bien évalués et le bénéfice/risque est connu", ça n'aurait pas plus de valeur.

Les scénarios du RCA impliquent des conséquences qui sont mesurables avec les métriques sont celles utilisées dans les sciences étudiants les domaines concernés : c'est évident sauf pour toi à priori.

c'est par ailleurs assez étonnant que tu dises ça, sans réaliser que si tu as besoin d'une contrainte extérieure pour te limiter , c'est justement parce que dans ton jugement personnel, tu considères que c'est bénéfique pour toi de le faire, ce qui est exactement ce que je te disais.

Raisonnement faux et à hauteur du reste depuis le début.
Si une régulation est mise en place pour une consommation donnée rien ne permet d'affirmer que cette limitation sera contraignante au regard de la consommation actuelle de chacun.

[Archi3]

Les scénarios du RCA impliquent des conséquences qui sont mesurables avec les métriques sont celles utilisées dans les sciences étudiants les domaines concernés : c'est évident sauf pour toi à priori.

ok mais le sujet du fil, c'est de savoir quelles sont ces métriques, justement. Effectivement si je pose la question c'est que c'est pas évident pour moi, sinon je n'aurais pas à la poser.

Si tu ne les connais pas non plus, tes réponses ne m'aident en rien à répondre à cette question, donc je ne vois pas trop l'utilité de tes réponses par rapport à la question que je posais.

Raisonnement faux et à hauteur du reste depuis le début.
Si une régulation est mise en place pour une consommation donnée rien ne permet d'affirmer que cette limitation sera contraignante au regard de la consommation actuelle de chacun.

en tout cas si tu régules sur la contrainte, c'est que ta consommation sans contrainte serait supérieure ou égale à cette contrainte.

[Archi3]

d'ailleurs je te fais remarquer que ma question posait sur les conséquences de réduire les fossiles, et pas de celles du RCA, ce n'est donc pas spécialement adapté aux études climatiques et aux travaux du GIEC qui est censé étudier le climat, pas les conséquences de réduire les fossiles.

[Avatar10]

En fait je ne comprends pas la question....ce que l'on sait c'est que les flux physiques permettant notre niveau de vie à l'occidental, ne permettent pas une continuité sur du moyen ou long terme (on va dire de l'ordre du siècle), et c'est sans parler du dérèglement climatique induit par notre mode de vie à l'occidental. Pour ça il y a des paramètres connus ( réserve converties en joules et consommation aussi converties en joules) alors chercher une métrique et un indicateur ne change pas ce problème de flux physique qui est factuel...
Dit autrement, est-ce que le fait de ne pas arriver à définir un indicateur (une sorte de référentiel privilégié pour nous occidentaux) doit remettre en cause des actions pour limiter les contraintes qui s'imposeront d'elle même de toutes façons?

[titijoy3]

archi,

ta question se résume au final à: doit on faire confiance au GIEC dans ses affirmations..

le groupement d'experts établit des prévisions avec les moyens dont il dispose, je ne sais pas s'ils publient dans le détail la méthode et les calculs, d'autant que ceux ci sont fait par des simulations

[Archi3]

En fait je ne comprends pas la question....ce que l'on sait c'est que les flux physiques permettant notre niveau de vie à l'occidental, ne permettent pas une continuité sur du moyen ou long terme (on va dire de l'ordre du siècle), et c'est sans parler du dérèglement climatique induit par notre mode de vie à l'occidental. Pour ça il y a des paramètres connus ( réserve converties en joules et consommation aussi converties en joules) alors chercher une métrique et un indicateur ne change pas ce problème de flux physique qui est factuel...
Dit autrement, est-ce que le fait de ne pas arriver à définir un indicateur (une sorte de référentiel privilégié pour nous occidentaux) doit remettre en cause des actions pour limiter les contraintes qui s'imposeront d'elle même de toutes façons?

ce n'est pas parce que tu fais le constat que ton nombre d'années de vie est finie que tu en conclus qu'il faut la raccourcir je suppose ?
pour les fossiles c'est pareil, ça ne me semble pas évident qu'il faille volontairement limiter le montant extrait (et de fait, si j'en crois ce qui se passe réellement , et pas juste les discours de bonnes intentions, ça ne parait pas évident au monde de façon générale).

C'est possible que oui, mais j'aimerais qu'on m'explique comment on arrive à cette conclusion , c'est tout.

archi,

ta question se résume au final à: doit on faire confiance au GIEC dans ses affirmations..

le groupement d'experts établit des prévisions avec les moyens dont il dispose, je ne sais pas s'ils publient dans le détail la méthode et les calculs, d'autant que ceux ci sont fait par des simulations

bah non il y en a qui ont argué que ce n'était pas le GIEC qui avait dit qu'il fallait réduire les fossiles.

GIEC ou pas GIEC, je m'en fiche un peu en fait, ma question est celui d'un indicateur qui ferait consensus dans la société pour évaluer les conséquences de supprimer les fossiles. Qu'il existe ou pas un organisme intergouvernemental chargé d'étudier ces questions, ça ne change pas vraiment la réponse, de toutes façons il est censé adopter les indicateurs qui font consensus. Donc ma question est juste : ok mais lesquels doit on prendre alors ?

[Archi3]

Ce qui est un peu perturbant, c'est qu'on entend souvent que la nécessité de réduire rapidement la consommation de fossiles est prouvée aussi rigoureusement scientifiquement que la loi de la gravitation ou la théorie de l'évolution, et qu'il n'y a pas lieu de la mettre en question.

Sauf que si je pose des questions sur comment on a vérifié les lois de la gravitation , ou comment on a déterminé l'âge des espèces, ou bien la masse de la galaxie, ou que sais je encore, je pense que j'aurais assez facilement des réponses techniques qui m'expliquent comment on a fait pour arriver à ce résultat. Pas des réponses du types "don't feed the troll", "tu cherches à semer le doute", "mettrais tu en cause les travaux de tel ouvrage de cosmologie", etc...

donc si il y a une méthode scientifique qui a été appliquée pour arriver à la conclusion qu'il fallait réduire rapidement la consommation de fossiles (et je ne vois pas comment une démonstration scientifique peut etre faite autrement que par une analyse cout bénéfice), quel est le problème pour m'expliquer comment on a fait, au lieu de donner des réponses dilatoires ?

[titijoy3]

personnellement je suis loin de savoir me servir des lois de la gravitation, donc, je me dois de faire confiance à ceux qui les ont établies et à ceux qui savent les utiliser, il en est de même des conclusions des scientifiques qui prônent la diminution de l'usage des énergies fossiles

[JPL]

donc si il y a une méthode scientifique qui a été appliquée pour arriver à la conclusion qu'il fallait réduire rapidement la consommation de fossiles (et je ne vois pas comment une démonstration scientifique peut etre faite autrement que par une analyse cout bénéfice), quel est le problème pour m'expliquer comment on a fait, au lieu de donner des réponses dilatoires ?

Cette discussion est un sommet de manipulation et de mauvaise foi.

Au revoir... peut-être un jour.