quel indicateur "scientifique" adopter pour évaluer l'impact de la transition énergétique ?

[Archi3]

Bonjour

je voudrais savoir quel (si il existe) indicateur doit on prendre pour mesurer "scientifiquement" le coût de la suppression des énergies fossiles dans notre système énergétique. Cette suppression arrivera tot ou tard, puisqu'ils sont en quantité finie, mais en plus on nous assure que c'est "scientifiquement" démontré qu'il faut le faire pour le bien de l'humanité.

Ce qui me gêne, c'est que pour moi pour affirmer "scientifiquement" que A est préférable à B, il me semble qu'il faut se munir d'une métrique, d'une manière quantitative d'évaluer A et B et de comparer les deux. Dans le domaine d'une maladie par exemple, cette métrique peut etre simplement la mortalité : on administrera un médicament si son bénéfice en terme de mortalité est positif, donc qu'il est moins dangereux que la maladie elle même. C'est en fait ce qu'on reproche à certain professeur marseillais pour le covid, de ne pas avoir tenu compte de cette analyse bénéfice risque et donc - à juste titre à mon avis- on lui reproche d'être sorti de la démarche scientifique. On pourra aussi prendre par exemple le confort d'utilisation d'une prothèse pour choisir le matériau, mais bref il faut toujours un critère de comparaison pour interclasser deux solutions.

Mais donc il faut être cohérent, si on affirme qu'il faut sortir des fossiles et que c'est un résultat scientifiquement prouvé, il faut exhiber une métrique qui permette d'évaluer cette sortie de fossiles, et ensuite démontrer que selon cette métrique, la sortie des fossiles est préférable, comparer aux autres problèmes posés par maintenir les fossiles (réchauffement mais pas seulement, aussi pollution, contraintes géostratégiques, etc, etc ...).

Là où je suis perplexe c'est que je peine à identifier l'indicateur "scientifique" utilisé. On parle souvent en terme de PIB, mais un des problèmes est qu'on considère en général que le PIB, c'est de l'économie, donc pas vraiment de la science (en tout cas c'est pas assez scientifique pour être discuté sur FS). Mais si ce n'est pas scientifique, comment alors peut-on démontrer scientifiquement cette "nécessité"? Y a -t-il d'autres indicateurs objectifs non économiques, comme par exemple l'espérance de vie, la biodiversité, ou que sais-je encore, qu'on puisse utiliser pour "démontrer" l'avantage voire la nécessité de sortir des fossiles ? quel indicateur vraiment scientifique doit on prendre, et quelles études sont disponibles qui ont "prouvé" tout aussi scientifiquement que la sortie des fossiles était préférable selon cet indicateur ?
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[babar36]

c'est simple, on se dirige vers une extinction de masse où 80% de l'humanité va disparaître et où seul ceux qui auront une centrale nucléaire pourront survivre pour produire du froid, de l'eau douce des aliments.

[Archi3]

merci mais ce n'est pas la réponse à la question posée, à moins que tu ne considères implicitement dans ta réponse que l'indicateur que tu retiens est la population mondiale soutenable ?

ok c'est un indicateur objectif acceptable, mais dans ce cas, que donne l'estimation de la population mondiale en fonction du niveau de consommation de fossiles ? je ne pense pas qu'il soit maximal pour zéro fossiles ????

(PS c'est un a coté mais pour produire du froid quand il fait très chaud, donc a priori quand il y a beaucoup de soleil, les panneaux PV alimentant une clim me semblent une bonne solution sans centrale nucléaire).

[Avatar10]

... mais en plus on nous assure que c'est "scientifiquement" démontré qu'il faut le faire pour le bien de l'humanité.

Qui dit ça?

Mais si ce n'est pas scientifique, comment alors peut-on démontrer scientifiquement cette "nécessité"? Y a -t-il d'autres indicateurs objectifs non économiques, comme par exemple l'espérance de vie, la biodiversité, ou que sais-je encore, qu'on puisse utiliser pour "démontrer" l'avantage voire la nécessité de sortir des fossiles ? quel indicateur vraiment scientifique doit on prendre, et quelles études sont disponibles qui ont "prouvé" tout aussi scientifiquement que la sortie des fossiles était préférable selon cet indicateur ?

Nécessité car ressources en voie de disparition.
Sinon on peut prendre le stock des énergies fossiles prouvées, la consommation mondiale d'énergie, et voir ce que cela donne à niveau de consommation inchangé et donc consommation d'énergie, du coup le joule me semble approprié.

[A voir en vidéo sur Futura]

[babar36]

mais il n'y aura pas zero fossile, car il y aura toujours un pays pour en consommer faute de mieux... de la même facon que certain dise que sans nucleaire on s'en sort pas les autres diront la me^me chose avec les fossiles.

[Archi3]

Qui dit ça?

ah ben il me semble que beaucoup de gens demandent de "croire aux scientifiques" quand ils appellent à supprimer les fossiles (des mouvements comme "scientifiques en rébellion" par exemple), et qu'à l'inverse aucun scientifique "orthodoxe" ne contredit ça en protestant qu'on fait dire à la science ce qu'elle n'a pas dit (y en a bien quelques uns qui le prétendent, mais il semble qu'on les considère comme des mauvais scientifiques ...)? Donc ça me semble être actuellement ce qui est considéré comme le discours scientifique "consensuel", mais il y a peut etre des choses que j'ai mal comprises ou interprétées ?

[Avatar10]

oui mais est-ce les scientifiques (dans les études publiées) qui disent qu'il faut sortir des EF? ils font un bilan, des projections, mais je n'ai pas lu ça sous la plume du GIEC par exemple, mais je ne lis pas tout...

[Archi3]

euh, tu peux me citer un scientifique considéré comme orthodoxe , qui aurait publiquement déclaré que la science n'a jamais démontré scientifiquement qu'il fallait sortir rapidement des énergies fossiles ? (par exemple, plus rapidement que ce que laisseraient les réserves prouvées actuelles ?)

[Avatar10]

Ce n'est pas ma question, je demandais est-ce ces scientifiques qui ont ce discours DANS les études qu'ils publient, ils peuvent l'avoir à coté bien sûr, ce que j'ai lu du GIEC, je n'ai pas vu ça...encore une fois ne lisant pas tout, ni du GIEC d'ailleurs, je pose la question.

[Archi3]

donc les scientifiques qui ont ce discours dans l'arène publique (qu'il est démontré scientifiquement qu'il faut sortir rapidement des fossiles, plus rapidement par exemple que les réserves prouvées ne le permettent), en dehors de leurs études scientifiques proprement dites, sont des menteurs, selon toi ?

Bien sur si cet indicateur "scientifique" n'existe en réalité pas, ce serait une réponse à ma question.

[Avatar10]

Menteurs pas nécessairement, ils parlent au delà de ce que disent leurs études...mais cela devient un avis personnel, pas scientifique.

[Archi3]

Ils mentent si ils disent que leur avis n'est pas personnel, mais un avis scientifiquement prouvé, non ?

[titijoy3]

c'est simple, on se dirige vers une extinction de masse où 80% de l'humanité va disparaître et où seul ceux qui auront une centrale nucléaire pourront survivre pour produire du froid, de l'eau douce des aliments.

réponse simpliste, les pays disposant de centrales nucléaire seront probablement impactés, manque d'eau, inondations, montée du niveau d'eau pour celles en bord de mer, pénurie d'uranium..

[Liet Kynes]

C'est quoi "un indicateur scientifique" ? Mesurer le coût économique est un non sens, il s'agit de passer d'un système vers un autre (transitions énergétiques) pour éviter de passer d'un système vers rien.

je voudrais savoir quel (si il existe) indicateur doit on prendre pour mesurer "scientifiquement" le coût de la suppression des énergies fossiles dans notre système énergétique. Cette suppression arrivera tot ou tard, puisqu'ils sont en quantité finie, mais en plus on nous assure que c'est "scientifiquement" démontré qu'il faut le faire pour le bien de l'humanité.

Ce qui me gêne, c'est que pour moi pour affirmer "scientifiquement" que A est préférable à B, il me semble qu'il faut se munir d'une métrique, d'une manière quantitative d'évaluer A et B et de comparer les deux.

S'il te semble des choses qui insinuent le non fondé de l'action climatique tu peux trouver des réponses sur la nécessité de l'arrêt des EF ici (entre autres):

https://www.un.org/fr/climatechange/science/mythbusters

Mais je pense que ta démarche est plutôt de semer un doute.

[yves25]

Don't feed the troll

[JPL]

Cette discussion, c’est comme un conte qui commencerait par "il était une mauvaise fois..."

[Archi3]

C'est quoi "un indicateur scientifique" ? Mesurer le coût économique est un non sens, il s'agit de passer d'un système vers un autre (transitions énergétiques) pour éviter de passer d'un système vers rien...

Mais je pense que ta démarche est plutôt de semer un doute.

Un indicateur scientifique, c'est un indicateur premièrement objectivement mesurable, et deuxièmement sur lequel tout le monde est d'accord pour dire que c'est ce qu'il faut optimiser quand on fait un choix. J'ai donné plusieurs exemples concrets : ça peut etre par exemple un taux de mortalité quand on choisit (ou non ) de donner un médicament comme traitement, ou une espérance de vie, ou un taux d'illettrisme quand on s'occupe de l'éducation des enfants, etc, etc ...

Ma question est de savoir si il en existe un par lequel on mesurerait le besoin de supprimer les fossiles. La question me semble légitime. Si il existe et que tu le connais, ça lève le doute. Mais si il n'existe pas , forcément ça jette un doute sur l'affirmation que ce serait "démontré scientifiquement" qu'il faut réduire les fossiles à un taux de x% par an, par exemple , car comment le démontrer si on n'a pas d'indicateur consensuel pour le faire ?
Par exemple est ce que ton lien sur les nations unies contient l'information sur cet indicateur, ou non ?
(outre le fait qu'il comporte des assertions factuellement erronées, par exemple en disant que l'île d'El Hierro produit 100 % de son électricité de façon renouvelable, ce qui est dommage pour un site officiel des Nations unies, mais bref).

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de "mauvaise" foi dans la question, il me semble plutot que c'est la base d'une décision rationnelle fondée sur des données scientifiques, comme je l'ai expliqué dans le domaine de la santé par exemple.

[pm42]

On n'a pas déjà eu ce fil plusieurs fois ?
Le thème étant "prenons un problème complexe, le climat et sa modification anthropique, couplons le avec des aspects économiques, sociaux, etc et faisons semblant de chercher des critères scientifiques comme pour des problèmes beaucoup plus circonscrits".

J'aime bien la comparaison avec "le taux de mortalité quand on choisit un médicament" alors que ce serait plutôt la définition de la politique de santé publique à l'échelle au moins d'un pays, quelque chose qui ne se ramène pas à un seul indicateur.

Bref, c'est effectivement la mauvaise foi habituelle.

[Liet Kynes]

Ma question est de savoir si il en existe un par lequel on mesurerait le besoin de supprimer les fossiles.

Les scénarios du GIEC donnent des indications sur ce qu'il va se passer, j'imagine que ces perspectives n'offrent pas à tes yeux de raison valable pour agir ?

[Archi3]

C'est toi qui es de mauvaise foi pm42 , quand on doit choisir un médicament pour traiter une maladie, on regarde cette maladie en particulier, et son efficacité en terme de taux de mortalité (si elle est mortelle), ou en terme d'efficacité ou de rapidité de disparition des symptômes. On ne traite pas la politique de santé d'un pays en général. Evidemment le cout va entrer en compte mais ensuite chacun pourra optimiser son choix en fonction des données scientifiques.

C'est quand même bien ce qu'on reproche à Raoult de ne pas avoir fait correctement non ?

Je n'ai pas de probleme à accepter la réponse que le problème est trop complexe pour être ramené à un indicateur, si c'est le cas. Ce que je dis simplement c'est que dans ce cas , je ne vois pas comment affirmer qu'on a pu démontrer "scientifiquement" qu'il fallait le faire. La science ne se prononce pas sur tout.

[Archi3]

Les scénarios du GIEC donnent des indications sur ce qu'il va se passer, j'imagine que ces perspectives n'offrent pas à tes yeux de raison valable pour agir ?

bah si on est capable de les traduire en coût bénéfice et les comparer aux conséquences de se passer de fossiles, en démontrant que les conséquences de se passer des fossiles sont moins graves (mais ça demande une comparaison objective sur des indicateurs consensuels), oui , ça donne une raison valable.

Si on n'est pas capable de le faire, je ne vois pas comment affirmer qu'on a démontré qu'il fallait le faire. Encore une fois, se référer à l'affaire Raoult pour comprendre le problème d'appliquer une "solution" qui se révèle in fine pire que le mal.

[SK69202]

Les scénarios du GIEC donnent des indications sur ce qu'il va se passer, j'imagine que ces perspectives n'offrent pas à tes yeux de raison valable pour agir ?

Tient, l'Indicateur proposé pourrait être la comparaison entre les scénarios GIEC les plus anciens et ce qui c'est passé depuis ?

[Archi3]

non, ça ça ne convient pas pour mesurer l'impact de supprimer les fossiles ...

[Liet Kynes]

bah si on est capable de les traduire en coût bénéfice et les comparer aux conséquences de se passer de fossiles, en démontrant que les conséquences de se passer des fossiles sont moins graves (mais ça demande une comparaison objective sur des indicateurs consensuels), oui , ça donne une raison valable.

Ben si le consensus en faveur des EF , est le petit confort pour les jours qui restent aux personnes pétro-dépendantes de + de 50 ans c'est sur que l'on a pas intérêt à évoluer.

[Archi3]

pourquoi tu restreins l'indicateur aux personnes de + de 50 ans, tu crois que ça serait différent si tu élargissais la pyramide des âges ?

Quand je vois la moyenne d'âge des personnes qui émigrent des pays qui consomment très peu de fossiles vers ceux qui en consomment beaucoup, ça ne me parait pas justifier ta position.

[polo974]

En gros, faut-il faire en se regardant le nombril

Ou essayer de ne pas agraver la situation des gens qui (sur)vivent loin de chez nous:

https://www.geo.fr/environnement/pre...e-etude-210644

https://www.lunion.fr/id386528/artic...ions-selon-une

Ah, ben non, pas si loin pour certains, le bas de la vallée du Rhône est quand même très basse et large et habitée/cultivée...

[Archi3]

quel que soit les exemples que tu prends, il faut prouver que ces populations ne souffriraient pas plus d'une sortie des fossiles que de leurs conséquences. Donc tu n'échappes pas à devoir adopter un indicateur pour comparer les effets des deux, parce que ce serait ballot de leur faire plus de mal que de bien en supprimant les fossiles.

Des exemples concrets de ce que peuvent donner des inondations dans des pays consommant peu de fossiles :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inonda..._1931_en_Chine

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyclone_Nargis



Pourquoi ça parait si compliqué de comprendre une assertion aussi simple ?

[Liet Kynes]

pourquoi tu restreins l'indicateur aux personnes de + de 50 ans, tu crois que ça serait différent si tu élargissais la pyramide des âges ?

Quand je vois la moyenne d'âge des personnes qui émigrent des pays qui consomment très peu de fossiles vers ceux qui en consomment beaucoup, ça ne me parait pas justifier ta position.

Simplement parce que une continuité dans le rythme de consommation actuel de pétrole n'aura pas d'effets significativement délétères pour cette génération dopée au pétrole.
Le pétrole a été une opportunité qui est devenue avant sa fin un danger pour tout le monde à brève échéance, c'est quand même pas difficile à comprendre.
L'irronie du sort fait que c'est ceux qui ont bénéficié le moins de cette opportunité qui seront les premiers à subir les effets du RCA.

[Archi3]

Le pétrole a été une opportunité qui est devenue avant sa fin un danger pour tout le monde à brève échéance, c'est quand même pas difficile à comprendre.

bien sur que si c'est difficile à comprendre si tu ne le justifies pas. Depuis le début, il y a eu des inconvénients associés au pétrole, comme la pollution, les accidents de voiture, la dépendance géopolitique, même sans parler de RCA. Néanmoins ça n'a pas empêché de l'utiliser, pourquoi ? parce qu'on a estimé somme toutes que les inconvénients étaient moindre que les avantages. Il n'y a aucune raison de ne pas faire rentrer le RCA, comme tout "inconvénient", dans le même système d'évaluation, avant de conclure si il faut vraiment s'en passer ou non.

Pour prendre des exemples très concrets :
* on peut s'inquiéter de l'impact de la montée des eaux sur l'activité des zones côtières, mais alors il faut aussi évaluer l'impact de supprimer les fossiles, sachant que tous les transports par bateaux rapides dépendent de ces fossiles
* on peut s'inquiéter pour l'enneigement des stations de ski, mais alors il faut le comparer à l'impact sur ces mêmes stations de la disparition des fossiles, sachant qu'aucune ne fonctionne actuellement sans énergie fossile
* on peut s'inquiéter des sécheresses pour les agriculteurs, mais alors il faut aussi le comparer à l'impact de la suppression des énergies fossiles (engrais, carburants pour les machines), ou simplement de leur renchérissement sur ces mêmes agriculteurs

etc, etc, je peux multiplier les exemples, mais le principe est le même : avant de décider d'appliquer un remède, il faut s'assurer qu'il ne provoque pas plus de problèmes que ce qu'il est censé régler.

Encore une fois, je ne vois pas pourquoi ce principe de bon sens très simple pose un problème ...

[Bounoume]

tout ça, ce sont des faits, des projections étayées sur des mécanismes qui relèvent des Sciences, ET indépendantes les unes des autres......
en faire une fonction estimative du 'bénéfice' d'une politique, c'est illusoire....

C'est toi qui es de mauvaise foi pm42 , quand on doit choisir un médicament pour traiter une maladie, on regarde cette maladie en particulier, et son efficacité en terme de taux de mortalité (si elle est mortelle), ou en terme d'efficacité ou de rapidité de disparition des symptômes.

même pour ça, pas si simple.....
tu veux une fonction d'optimisation qui renvoie un nombre réel déterminé avec en entrée les options et actions possibles.....
très pratique en phynance.... l'espérance de gain... et on décide de la maximiser.....
hélas, déjà en médecine, c'est idiot.....
la mortalité.... voui, mais de quelle population cible?
quel mix faire parmi les populations réelles?
déjà ici les choix ne sont pas scientifiques, mais émotionnels (cf la décision, de Alain Berthoz)
privilégier les petits enfants, ou les vieux? les indemnes de tares, ou les tarés?
et les effets secondaires ? en nombre? en qualité (confort, handicap, malformations de la descendance....)
constituer un mix pour ramener le résultat à UN indicateur numérique à une seule dimension, c'est (ou ça devrait être) basé sur des faits scientifiques, mais ensuite les pondérations, ça ne l'est pas... ça ressort de ressentis individuels et collectifs....

on aura plutôt divers indicateurs, mesurant divers effets mesurables en fonction de certains choix, et ensuite, par étapes, on parvient à une décision finale...
bien sûr, si tous les indicateurs incitent à la même décision finale, c'est plus facile de décider....

alors pour en revenir au titre de cette discussion... faudrait déjà qualifier le dite 'transition énergétique', ses modalités en extension (quelles activités diminuer ou remplacer, et où ?) et en développement dans le temps.....
déjà à ce stade, c'est déjà indéterminé donc réponse impossible.....