Peut-on faire la transition énergétique sans nucléaire ?

[Archi3]

C'est une question vivement débattue, en particulier en France, avec l'exemple très médiatisé de Jean Marc Jancovici qui est fervent partisan du nucléaire et d'autres qui défendent des scénarios tout renouvelables. Un exemple récent de débat sur ce sujet est ici : https://www.youtube.com/watch?v=dZjKocZk-pM

Il faut sans doute s'entendre sur ce qu'on veut dire par "transition". Pour les fervents partisans d'une décroissance radicale (je pense qu'on peut y ranger Aurélien Barrau par exemple), il n'y a sans doute pas besoin de nucléaire. Je vais me restreindre au cas où on voudrait garder l'essentiel du confort moderne mais sans énergies fossiles; Je distinguerai 3 grandes classes de systèmes énergétiques

1 - avec fossiles, avec ou sans nucléaire (ça ne fait pas de réelle différence de niveau de vie si on peut avoir des fossiles )
2 - sans fossiles mais avec nucléaire
3 - sans fossiles et sans nucléaire

Du point de vue du niveau de vie atteignable, auriez vous tendance à dire que :

1~ 2 ~ 3 (dans ce cas autant choisir la solution 3 qui est plus simple)
1~2 >> 3 (nucléaire indispensable si on veut garder un niveau de vie comparable, donc plutot solution 2 )
1>> 2~3 (on n'y arrivera pas de toutes façons sans fossiles, donc on s'en fiche en fait )

Vous remarquerez que je n'ai pas considéré les cas 2,3 >> 1 car il ne me semble pas que personne soutienne qu'on vivrait bien plus confortablement sans fossiles (si c'était le cas, on se demande bien pourquoi on les emploie), mais vous pouvez le rajouter si vous le pensez.

Question secondaire : après voir donné votre avis, pensez vous qu'elle exprime le consensus d'une grande partie de la communauté scientifique ?
-----

[yves95210]

Salut,

Je pense que tu te doutes de ma réponse, mais j'y vais quand-même (sans argumenter) :

Du point de vue du niveau de vie atteignable, auriez vous tendance à dire que :

1~ 2 ~ 3 (dans ce cas autant choisir la solution 3 qui est plus simple)
1~2 >> 3 (nucléaire indispensable si on veut garder un niveau de vie comparable, donc plutot solution 2 )
1>> 2~3 (on n'y arrivera pas de toutes façons sans fossiles, donc on s'en fiche en fait )

1~2 >> 3, mais

• seulement dans certains pays privilégiés (assez riches et bénéficiant déjà d'un parc nucléaire assez développé, ou au moins ayant déjà acquis une expérience et ayant conservé des compétences; et bénéficiant de conditions de sécurité / stabilité suffisantes pour que les risques liés au développement d'une industrie nucléaire y soient maîtrisés);
• à condition qu'il y ait un bon pilote dans l'avion, parce que ça demande une planification et un investissement lourd sur plusieurs décennies (remarque, le scénario 3 aussi), ce qui risque de dégrader transitoirement le niveau de vie moyen (en impactant surtout la partie la moins aisée de la population) même si à terme (au moins une génération plus tard...) on retombe sur nos pieds;
• sous réserve que la mise en œuvre de la transition n'entraîne pas de conflits (géo)politico-économiques majeurs.

Dans les pays où ces conditions ne sont pas remplies ou ne le sont que partiellement, 1 >> 3 tant qu'il y aura des fossiles disponibles et pas trop coûteux à extraire, et la solution 2 n'est guère envisageable. Or les deux-tiers de la population mondiale vivent dans ces pays (en ne comptant pas la Chine parmi eux)...

Question secondaire : après voir donné votre avis, pensez vous qu'elle exprime le consensus d'une grande partie de la communauté scientifique ?

Sans-doute mais pas forcément majoritaire (peut-être plus parmi les professionnels des sciences "dures", y compris les climatologues, que dans la communauté scientifique en général), et pas forcément la plus "vocale".

[sunyata]

Bonjour,

Cela dépend : Est-ce qu'on parle de la transition énergétique mondiale, ou la transition énergétique en France ?

Le mix énergétique mondial :
Renouvelables : 7,479 %
Hydraulique : 6,734 %
Nucléaire : 3,99 %
Charbon : 26,731 %
Gaz naturel : 23,49 %
Pétrole : 23,569 %

Mix Français :
Renouvelables : 15%
Hydraulique : 11%
Nucléaire : 63%
Gaz : 10 %
Charbon/Pétrole : 1%

Cordialement

[sunyata]

Mix Européen
Renouvelables :15,5 %
Charbon : 11,5 %
Nucléaire : 13,1 %
Gaz naturel : 22,3%
Pétrole : 36,3%

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwinver]

Bonsoir.

A priori, le mix français ne couvre que l'énergie électrique.
Pour une transition complète, il faut inclure toutes les énergies consommées.

[sunyata]

Bonsoir.

A priori, le mix français ne couvre que l'énergie électrique.
Pour une transition complète, il faut inclure toutes les énergies consommées.

MiX Français
Tous secteurs confondus,

nucléaire : 40 %
pétrole : 29 %
gaz : 16 %
renouvelables et déchets : 12 %
le charbon : 3 %.

[gts2]

nucléaire : 40 %
pétrole : 29 %
gaz : 16 %
renouvelables et déchets : 12 %
le charbon : 3 %.

Cela c'est le décompte façon EDF ou ministère de l'écologie : on compte la chaleur fournie par le nucléaire dont les 2/3 servent à réchauffer (ou à évaporer) l'eau des fleuves ou de la mer.
Quand on prend en compte l'énergie finale utilisée : on tombe sur 42% pétrole ; 21 % gaz ; 20 % nucléaire.
Remarque : pour l'essence il y a le même problème, comparer des sources d'énergie ce n'est pas forcément simple.

[SK69202]

Il n'y a jamais eu de transition énergétique, de la force humaine aux interactions atomiques, en passant par la chimie, il n'y a eu qu'accumulation des sources énergétiques, les remplacements et réorganisation de catégories s'accompagnant de l'augmentation de la consommation.
Pourquoi cela serait il différent ce coup ci ?

D'où, certains perdront leur niveau de vie et d'autres le verront augmenter, mais la consommation globale augmentera encore.

[Gwinver]

Bonsoir.

Quand on prend en compte l'énergie finale utilisée : on tombe sur 42% pétrole ; 21 % gaz ; 20 % nucléaire.

Ce qui revient à dire qu'une transition complète à consommation constante nécessite de trouver l'équivalent de 3 fois l'énergie nucléaire sous forme de renouvelable ou non émetteur de CO2. Il faut aussi compter la disponibilité, pour compter ou compenser (stockage) l'aspect intermittent du solaire et de l'éolien.

Comme dit SK69202 une transition complète dure longtemps et la fin ne correspond pas forcément à la situation initiale.

[Archi3]

Bonjour,

Cela dépend : Est-ce qu'on parle de la transition énergétique mondiale, ou la transition énergétique en France ?

je ne vois pas trop pour quelle raison la réponse serait très différente en France et dans les autres pays ?

[Archi3]

Salut,

Je pense que tu te doutes de ma réponse, mais j'y vais quand-même (sans argumenter) :



1~2 >> 3, mais

• seulement dans certains pays privilégiés (assez riches et bénéficiant déjà d'un parc nucléaire assez développé, ou au moins ayant déjà acquis une expérience et ayant conservé des compétences; et bénéficiant de conditions de sécurité / stabilité suffisantes pour que les risques liés au développement d'une industrie nucléaire y soient maîtrisés);
• à condition qu'il y ait un bon pilote dans l'avion, parce que ça demande une planification et un investissement lourd sur plusieurs décennies (remarque, le scénario 3 aussi), ce qui risque de dégrader transitoirement le niveau de vie moyen (en impactant surtout la partie la moins aisée de la population) même si à terme (au moins une génération plus tard...) on retombe sur nos pieds;
• sous réserve que la mise en œuvre de la transition n'entraîne pas de conflits (géo)politico-économiques majeurs.

Dans les pays où ces conditions ne sont pas remplies ou ne le sont que partiellement, 1 >> 3 tant qu'il y aura des fossiles disponibles et pas trop coûteux à extraire, et la solution 2 n'est guère envisageable. Or les deux-tiers de la population mondiale vivent dans ces pays (en ne comptant pas la Chine parmi eux)...



Sans-doute mais pas forcément majoritaire (peut-être plus parmi les professionnels des sciences "dures", y compris les climatologues, que dans la communauté scientifique en général), et pas forcément la plus "vocale".

merci Yves d'avoir fait l'effort de résumer ta position en répondant clairement à la question posée, apparemment ce n'est pas si simple de donner son avis

Tu es d'accord que si tu as raison, ça pose un gros problème (mais toutes les options posent des problèmes...), c'est que pour les pays qui ne peuvent pas s'offrir du nucléaire, ils auront beaucoup de mal à accepter de se passer des fossiles : il faudrait leur prouver que la baisse de leur niveau de vie soit moins couteux et insupportable que les conséquences du RC, ce qui n'a rien d'évident. Du coup si une partie des pays ne peut pas se passer de fossiles, on continuera à les exploiter de toutes façons jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus ....

[jiherve]

bonsoir
la baisse du niveau de vie c'est un problème de pays riche!
JR

[agitateur]

1>> 2~3 (on n'y arrivera pas de toutes façons sans fossiles, donc on s'en fiche en fait )

Au niveau mondial c'est "mon" choix.

La substitution par une énergie plus verte permet juste à celui qui fait sa transition de consommer plus ( ou de moins baisser ) son besoin, quand il est dans un pays normé avec une environnement législatif fort. Et il y aura toujours un voisin pour pomper jusqu'à la dernière goutte de fossile, ou fragment de charbon ( et ça il en reste bcp ! ). D'ailleurs ça "nous" arrange bien, puisque ce dont la production est "sale" est facilement importé de loin ( mais on se bouche le nez en faisant semblant de pas trop savoir ).

Le consensus de la communauté scientifique n'a pas d'importance sur la question posée, puisque la question est sociétale, économique et géopolitique.

[Archi3]

bonsoir
la baisse du niveau de vie c'est un problème de pays riche!
JR

ah bon, drôle d'idée. La grande majorité des pays n'est "pas très riche" mais quand même bien plus qu'avant la révolution industrielle où leur mode de vie se distinguait peu du néolithique, c'est évidemment aussi un problème pour eux.

[Archi3]

Au niveau mondial c'est "mon" choix.

La substitution par une énergie plus verte permet juste à celui qui fait sa transition de consommer plus ( ou de moins baisser ) son besoin, quand il est dans un pays normé avec une environnement législatif fort. Et il y aura toujours un voisin pour pomper jusqu'à la dernière goutte de fossile, ou fragment de charbon ( et ça il en reste bcp ! ). D'ailleurs ça "nous" arrange bien, puisque ce dont la production est "sale" est facilement importé de loin ( mais on se bouche le nez en faisant semblant de pas trop savoir ).

Le consensus de la communauté scientifique n'a pas d'importance sur la question posée, puisque la question est sociétale, économique et géopolitique.

je suis plutot d'accord, mais alors la communauté scientifique devrait arrêter de faire croire que les décisions à prendre sont basées sur des raisonnements scientifiques, et qu'on ne peut pas les discuter.

[sunyata]

je ne vois pas trop pour quelle raison la réponse serait très différente en France et dans les autres pays ?

La France est le pays le plus nucléarisé au monde . Une transition énergétique sans nucléaire pour la France nécessiterait des efforts considérables. C'est comme si tu demandais à l'Islande de faire sa transition énergétique sans l'énergie géothermique.

Islande : Grâce à celles-ci, 81,4 % de la consommation d'énergie primaire totale du pays provenait d'énergies renouvelables en 2018 : géothermie 61,8 %, énergie hydraulique 19,3 % et agrocarburants 0,3 %. Les combustibles fossiles ne contribuaient que pour 18,6 % (principalement le pétrole : 16,8 %).

La distance à parcourir pour arriver à une énergie décarbonée dépend de l'histoire de chaque pays. non ?

[sunyata]

ah bon, drôle d'idée. La grande majorité des pays n'est "pas très riche" mais quand même bien plus qu'avant la révolution industrielle où leur mode de vie se distinguait peu du néolithique, c'est évidemment aussi un problème pour eux.

Avant le néolithique nous étions tous riches (chassés du paradie ), mais nous avons consumé notre capital au lieu de vivre sur nos intérêts, dans un sens rien n'a changé. Nous avons dilapidé le capital biologique, aujourd'hui nous dilapidons la capital minéral. Mais pas d'inquiétude un capital se substitue à un autre d'après les économistes...

[sunyata]

La substitution par une énergie plus verte permet juste à celui qui fait sa transition de consommer plus ( ou de moins baisser ) son besoin, quand il est dans un pays normé avec une environnement législatif fort.

C'est l'illustration du paradoxe de Jevons :

Le paradoxe de Jevons énonce qu'à mesure que les améliorations technologiques augmentent l'efficacité avec laquelle une ressource est employée, la consommation totale de cette ressource peut augmenter au lieu de diminuer. En particulier, ce paradoxe implique que l'introduction de technologies plus efficaces en matière d'énergie peut, dans l'agrégat, augmenter la consommation totale de l'énergie1. Il s'agit du cas le plus extrême de l'effet rebond.
Il est baptisé du nom de William Stanley Jevons qui l'a mis en évidence en 1865.

On a pu observer cela dans le domaine de l'automobile : Le rendement des moteurs a augmenté de 50% ce qui a incité les constructeur à commercialiser des SUV, alors que cela aurait pu permettre de diviser la consommation de carburant par 2.

[polo974]

Cela c'est le décompte façon EDF ou ministère de l'écologie : on compte la chaleur fournie par le nucléaire dont les 2/3 servent à réchauffer (ou à évaporer) l'eau des fleuves ou de la mer.
Quand on prend en compte l'énergie finale utilisée : on tombe sur 42% pétrole ; 21 % gaz ; 20 % nucléaire.
Remarque : pour l'essence il y a le même problème, comparer des sources d'énergie ce n'est pas forcément simple.

Parce que tu pense que le pétrole consommé dans les bagnoles et camions (et autres) ont un rendement meilleurs que les centrales nucléaires ?
le 42% pétrole, c'est 42% "versé dans les réservoirs" donc, ben, en fait, en kWh utiles, ça en fait beaucoup moins... (en tout cas pour la partie transport).

Donc, au final, prendre l'énergie à la source, c'est pas plus mal, vu que:

• c'est ce qui doit être sourcé (ou changé de source)
• de l'autre coté, on sait pas trop quand c'est avant ou après transformation...

(Idem, avec les PAC, même le kWh facturé n'est pas la bonne valeur, vu qu'il sert à en pomper d'autre depuis l'extérieur...)

( en se basant un peu sur https://www.statistiques.developpeme...e-de-la-france )

[jiherve]

Bonjour,

ah bon, drôle d'idée. La grande majorité des pays n'est "pas très riche" mais quand même bien plus qu'avant la révolution industrielle où leur mode de vie se distinguait peu du néolithique, c'est évidemment aussi un problème pour eux.

La marche est moins haute, moins dure sera la chute !
Dans un pays comme Madagascar Amha en fait il faudrait faire l'inverse passer du carbone neutre (charbon de bois = déforestation massive) à du carbone fossile (gaz) pour faire la cuisine.
Il n'existe aucune solution simple ni aucune solution universelle la seule chose dont je suis a peu prés sur c'est que cela se fera dans la douleur!
JR

[f6bes]

ah bon, drôle d'idée. La grande majorité des pays n'est "pas très riche" mais quand même bien plus qu'avant la révolution industrielle où leur mode de vie se distinguait peu du néolithique, c'est évidemment aussi un problème pour eux.

B jr à toi, Va donc dire à des millions de gens de se passer du...superflu !
Ils n'y sont pas préts !!
Lorsqu'on voit des vétements, chaussures, etc...etc... JAMAIS utilisés qui dorment dans des placards.
De temps on fait un peu de place ( revente) pour en acheter d'autres qui risquent de subir le meme sort !
Bien sur il n'y a pas que ça , c'est valable pour beaucoup de choses.
Les " fauchés".....n'ont pas se probléme....meme si dans pays "riches " .
Bonne journée

[Avatar10]

je suis plutot d'accord, mais alors la communauté scientifique devrait arrêter de faire croire que les décisions à prendre sont basées sur des raisonnements scientifiques, et qu'on ne peut pas les discuter.

Je ne pense pas que ce soit ce qu'elle fait...mais je peux me tromper.

[WizardOfLinn]

Pour la France, la réponse à la question est non, dans l'état actuel de la technique, comme l'a démontré par l'absurde une étude de l'ADEME pour un scénario 100% renouvelable en 2050. Pour avoir 100% de renouvelable, il faut intégrer diverses hypothèses peu réalistes (importations massives, stockage intersaisonnier massif, etc.), ce qui fait de l'étude un exercice scolaire, ce que les auteurs admettent eux-mêmes à demi-mots.
Evidemment, le rapport ne le dit pas explicitement, et certains en tirent même la conclusion inverse.
Pour le reste du monde, ça se discute. Pour un village du Sahel, ou en Inde, quelques panneaux solaires, ne produisant que le jour, pour faire fonctionner la pompe tirant l'eau du puit, c'est un progrès.
Au passage, l'idée que le nucléaire est un luxe de pays riche tend à s'affaiblir. Rosatom construit au Bangla Desh, en Egypte, et vend un service de production électrique plutôt que les réacteurs, qui restent sa propriété.

[Archi3]

B jr à toi, Va donc dire à des millions de gens de se passer du...superflu !
Ils n'y sont pas préts !!
Lorsqu'on voit des vétements, chaussures, etc...etc... JAMAIS utilisés qui dorment dans des placards.
De temps on fait un peu de place ( revente) pour en acheter d'autres qui risquent de subir le meme sort !
Bien sur il n'y a pas que ça , c'est valable pour beaucoup de choses.
Les " fauchés".....n'ont pas se probléme....meme si dans pays "riches " .
Bonne journée

je dirais le contraire, les riches peuvent plus facilement se passer d'un peu de superflu que les pauvres qui sont déjà à l'os et ne peuvent rien se permettre d'enlever sans toucher à l'essentiel

Je ne pense pas que ce soit ce qu'elle fait...mais je peux me tromper.

ah bon? on n'a peut être pas la même perception du débat public peut être alors ... en fait ta position me semble finalement proche de celle exprimée par le président de la COP28, et regarde le tollé que ça a provoqué. Par exemple cette source parle bien de déni "scientifique" : https://www.novethic.fr/actualite/en...es-151938.html

[Lil00]

je suis plutot d'accord, mais alors la communauté scientifique devrait arrêter de faire croire que les décisions à prendre sont basées sur des raisonnements scientifiques, et qu'on ne peut pas les discuter.

Je suis d'accord avec Avatar : ce ne sont pas les scientifiques qui prennent les décisions de ce genre, mais plutôt les politiques et les grands acteurs économiques, qui, eux, font croire que c'est fondé sur une base scientifique. Mais je crains qu'on soit totalement hors charte.

[Archi3]

Pour la France, la réponse à la question est non, dans l'état actuel de la technique, comme l'a démontré par l'absurde une étude de l'ADEME pour un scénario 100% renouvelable en 2050. Pour avoir 100% de renouvelable, il faut intégrer diverses hypothèses peu réalistes (importations massives, stockage intersaisonnier massif, etc.), ce qui fait de l'étude un exercice scolaire, ce que les auteurs admettent eux-mêmes à demi-mots.
Evidemment, le rapport ne le dit pas explicitement, et certains en tirent même la conclusion inverse.
Pour le reste du monde, ça se discute. Pour un village du Sahel, ou en Inde, quelques panneaux solaires, ne produisant que le jour, pour faire fonctionner la pompe tirant l'eau du puit, c'est un progrès.

la question est de savoir si on peut maintenir globalement le niveau de vie moyen mondial, qui est une moyenne sur des niveaux de vie très différents, et correspond en gros en moyenne à celui de la Chine ou de l'Amérique du Sud. Evidemment si tu prends les pays les plus pauvres, maintenir leur niveau de vie n'est pas très difficile, mais si tout le monde était ramené à ce niveau de vie, ce serait quand même une baisse considérable du niveau de vie moyen mondial.

[Archi3]

Je suis d'accord avec Avatar : ce ne sont pas les scientifiques qui prennent les décisions de ce genre, mais plutôt les politiques et les grands acteurs économiques, qui, eux, font croire que c'est fondé sur une base scientifique. Mais je crains qu'on soit totalement hors charte.

la question n'est pas de qui prend les décisions mais de savoir si les scientifiques disent qu'ils ont démontré quelle était la meilleure trajectoire à suivre (après qu'on décide de la suivre, ou pas, c'est un autre problème). Est ce que tu penses que cette démonstration a été établie scientifiquement ? c'est possible, mais alors dans ce cas, il me semble que ça implique que la réponse aux questions que je pose dans le premier post devrait être clairement établie. C'est laquelle alors ?

ca me parait dans la charte justement de demander si il y a bien une démonstration scientifique ou non de ce qu'apporterait comme changements la suppression des fossiles et/ou du nucléaire, et dans le cas positif, quel est le résultat de cette démonstration ?

[WizardOfLinn]

la question est de savoir si on peut maintenir globalement le niveau de vie moyen mondial, qui est une moyenne sur des niveaux de vie très différents, et correspond en gros en moyenne à celui de la Chine ou de l'Amérique du Sud. Evidemment si tu prends les pays les plus pauvres, maintenir leur niveau de vie n'est pas très difficile, mais si tout le monde était ramené à ce niveau de vie, ce serait quand même une baisse considérable du niveau de vie moyen mondial.

Raisonner sur des moyennes de quantités avec des écart type énormes est un peu hasardeux. Habituellement, on préfère les médianes dans ce cas.
La différence n'est peut-être pas anodine avec des pays pauvres très peuplés.

[agitateur]

Pour le reste du monde, ça se discute. Pour un village du Sahel, ou en Inde, quelques panneaux solaires, ne produisant que le jour, pour faire fonctionner la pompe tirant l'eau du puit, c'est un progrès.

Au passage, l'idée que le nucléaire est un luxe de pays riche tend à s'affaiblir. Rosatom construit au Bangla Desh, en Egypte, et vend un service de production électrique plutôt que les réacteurs, qui restent sa propriété.

1) c'est trés vrai. Aprés la capacité à avoir de l'eau, et en restant sur du besoin trés primaire, il est légitime de penser ensuite à la conservation des aliments. Un frigo par exemple. Et là, le panneau à ses limites. Donc en pays au réseau inexistant ou trés faible et chaotique, le groupe élec apparait ( réservé aux "riches" ). Je prends l'exemple de la Birmanie, pays réellement pauvre en PIB par habitant, mais ou les gens mangent correctement. Si on exclut les zones pas d tout sécuritaires ( quasi guerre civile ) et qu'on se concentre sur les zones "calmes", le besoin suivant dans le confort est l'électricité. Les coupures sont nombreuses, même à Yangon qui est totalement électrifié. L'hotel "haut de gamme" d'ailleurs ( ou le quartier de "riches" ou la maison de riche, aura son groupe élec et s'en prévaudra dans sa fiche de communication. Et plusieurs fois par nuit il va déclencher. Il ne faudra pas imaginer que tous les pays partent de situation dite ouest européenne.

2) Oui, Rosatom ou autres, et c'est du progrés. Mais ça reste en priorité pour les gros consommateurs "prioritaires", et localisés autour de la production. Le réseau est un sujet important dans bcp de pays. Sans aller trés loin de chez nous, l'allemagne tousse sur son prix élec. La dernière hausse serait justifiée par les invest' nécessaires pour relier la production éolienne en baltique reliant l'industrie au sud du pays. Alors dans un pays qui n'a pas le réseau ni la production, ça fait 2 marches à franchir.

[agitateur]

correspond en gros en moyenne à celui de la Chine ou de l'Amérique du Sud.

La moyenne ou la médiane en Am Sud serait fort contente d'avoir le niveau chinois en densité de réseau et en alimentation en puissance si besoin.
Pour tous les réseaux en Chine d'ailleurs, télécom aussi. Tu aura de la 4G minimum au fond d'un cul de sac d'une rizière de rase campagne, quand des villages en France n'ont guère que de la 3G à 1 barre au mieux sur la place du village ( à condition de pas passer derrière le platane ou tu passe en Edge ). Et la Chine fabrique chaque année autant de nouvelles centrales nuk que le reste du monde réunis ( OK, peut être j'exagère un peu mais l'idée générale est là ). Attention à ne pas utiliser une image de la Chine qui daterait d'il y a 40 ans, hein.