Peut-on faire la transition énergétique sans nucléaire ?

[Gyrocompas]

Bonjour,
Le fil s'éloigne de la question initiale pour se concentrer sur la pile des réponses les plus récentes.
Faire un tour chez RTE et son Ecomix.
Le nucléaire c'est de la puissance à la demande, le renouvelable est classé intermittent.
Aujourd'hui, 72GWs sont produits, dont de l'export.
La part de l'éolien et du solaire (11%) ne représente qu'à peine 30% de la production (puissance installée ?) de l'été dernier.
Une zone de hautes pressions s'est installée (1043 hPa -> 1038 aujourd'hui) sur la moitié nord apportant le ciel plombé hivernal avec des circulations basses (moins de 1000m, 8 octas), très peu de vent.
Le futur dirige vers des charges de batteries automobiles qui rendront le tableau de plus en plus déséquilibré.
Pour l'instant, personne ne sait faire mieux que le nucléaire.
Ce n'est certes pas l'idéal mais permet de répondre à la demande en attendant la solution miracle qui n'existe pas encore.
-----

[Archi3]

Oui, mais elle s'est développée pendant une période durant laquelle l'énergie était abondante et pas chère (et sous un régime plutôt autoritaire et volontariste). Là on parle de régions du monde où on ne pourra quasiment plus vivre en-dehors de locaux climatisés une grande partie de l'année, alors que l'énergie nécessaire pour cela sera devenue rare et chère. Sans parler de la perte des productions agricoles obligeant à importer massivement de quoi nourrir la population. Le tout probablement dans un contexte de crise économique et politique accentuées dans ces régions.

Si tu parles de +6°C les scénarios semblent irréalistes pour les raisons que j'ai dites, plus une supplémentaire : non seulement les réserves connues sont largement insuffisantes pour les atteindre, mais si elles existaient, il faudrait en plus les consommer à un rythme de plus en plus grand, ce qui suppose justement une croissance économique continue, et donc... pas d'effet grave sur la population et l'économie.

Si la population humaine s'effondre, la consommation s'effondre avec. Donc tu décris un scénario intrinsèquement contradictoire : il faudrait que tout se passe bien presque jusqu'à 6°C, alors que les réserves connues ne permettent pas de dépasser 2 à 3°C. Mais alors ça suppose que rien de grave ne se passe jusqu'à ce seuil, et que donc il n'y a pas de raison rationnelle de réduire le montant consommé bien en dessous des réserves connues. Dans ce cas le plus simple est de se contenter des réserves connues en interdisant l'exploitation des ressources non conventionnelles genre hydrates de méthane, et de laisser la substitution se faire naturellement avec le renchérissement naturel des fossiles quand ils s'épuiseront. Si c'est possible (ce dont je doute personnellement mais tu as le droit de le penser), c'est la solution la plus simple et qui ne demande rien d'autre que de laisser jouer les forces économiques habituelles.

Inversement si on pense que 2 ou 3 °C sont déjà catastrophiques, alors par définition 6°C est inatteignable, ou alors il faut m'expliquer ce qu'est une catastrophe.

[yves95210]

Bonjour,
Le fil s'éloigne de la question initiale pour se concentrer sur la pile des réponses les plus récentes.
Faire un tour chez RTE et son Ecomix.
Le nucléaire c'est de la puissance à la demande, le renouvelable est classé intermittent.
Aujourd'hui, 72GWs sont produits, dont de l'export.
La part de l'éolien et du solaire (11%) ne représente qu'à peine 30% de la production (puissance installée ?) de l'été dernier.
Une zone de hautes pressions s'est installée (1043 hPa -> 1038 aujourd'hui) sur la moitié nord apportant le ciel plombé hivernal avec des circulations basses (moins de 1000m, 8 octas), très peu de vent.
Le futur dirige vers des charges de batteries automobiles qui rendront le tableau de plus en plus déséquilibré.
Pour l'instant, personne ne sait faire mieux que le nucléaire.
Ce n'est certes pas l'idéal mais permet de répondre à la demande en attendant la solution miracle qui n'existe pas encore.

Mais on est d'accord, c'est ce que je n'arrête pas de dire depuis le début de cette discussion... (et depuis longtemps dans d'autres sur le sujet)

Sauf que notre pays est un peu une exception. Et pour que cette exception devienne la règle, il faudrait multiplier la production nucléaire mondiale non pas par 4 comme je l'ai suggéré plus haut (dans une hypothèse un tant soit peu réaliste) mais par 15 ou 20. Avec le problème des réserves d'uranium (c'est pas demain qu'on disposera d'une alternative), et les problèmes économiques et géopolitiques que ça poserait.

[XK150]

Réserves d'uranium connues et faciles à exploiter : 100 ans environ pour les réacteurs classiques à 235U .
MAIS , 1000 ans pour toute la planète actuelle avec les RNR et le stock actuel de 238U .

[yves95210]

Donc tu décris un scénario intrinsèquement contradictoire : il faudrait que tout se passe bien presque jusqu'à 6°C, alors que les réserves connues ne permettent pas de dépasser 2 à 3°C.

Tu en es sûr ? (je n'ai pas lu dans le détail l'autre discussion, mais je n'ai pas l'impression que ça fasse consensus)

Mais alors ça suppose que rien de grave ne se passe jusqu'à ce seuil, et que donc il n'y a pas de raison rationnelle de réduire le montant consommé bien en dessous des réserves connues. Dans ce cas le plus simple est de se contenter des réserves connues en interdisant l'exploitation des ressources non conventionnelles genre hydrates de méthane, et de laisser la substitution se faire naturellement avec le renchérissement naturel des fossiles quand ils s'épuiseront. Si c'est possible (ce dont je doute personnellement mais tu as le droit de le penser), c'est la solution la plus simple et qui ne demande rien d'autre que de laisser jouer les forces économiques habituelles.

Je serais d'accord si j'étais convaincu qu'on est si près que ça de l'épuisement des ressources conventionnelles (charbon compris, il n'y a pas que le pétrole et le gaz), et qu'il sera possible de mettre en œuvre une interdiction de l'exploitation des non conventionnelles partout dans le monde.
Enfin, à moitié d'accord seulement, parce qu'aller jusqu'à l'épuisement des réserves veut dire qu'on ne disposera plus de pétrole non plus pour les usages autres que l'énergie, pour lesquels il est peut-être encore plus difficile à remplacer.

Inversement si on pense que 2 ou 3 °C sont déjà catastrophiques, alors par définition 6°C est inatteignable, ou alors il faut m'expliquer ce qu'est une catastrophe.

Je ne pense pas que +2 ou 3°C soient catastrophiques à l'échelle mondiale, si ça s'arrête là (de toute façon on y va tout droit, et les incantations au sujet des 1,5°C sont contre-productives). Il y aura sans-doute des situations plus catastrophiques dans certaines régions (et chez nous on fera du bon vin en Bretagne et en Normandie), mais ça ne sera pas la fin du monde.

Quant aux conséquences les plus catastrophiques d'un RC nettement plus important (+6 par exemple), elles peuvent n'intervenir que progressivement. D'une part parce que si la conso de fossiles baisse (malgré une disponibilité plus importante que les réserves connues aujourd'hui -dont celles de charbon. Ne surtout pas oublier le charbon...) mais qu'on finit par les épuiser, l'augmentation de la température se fera plus progressivement (et une fois qu'on sera à +3°C, on aura peut-être l'impression qu'1°C de plus ne changera pas grand-chose. Et ainsi de suite). D'autre part à cause de l'inertie du système Terre : par exemple, les calottes polaires ne vont pas fondre du jour au lendemain, mais quand elles auront sérieusement commencé à fondre, il sera bien trop tard pour y faire quoi que ce soit - à part planifier l'évacuation des zones côtières qui seront submergées à terme. Même si la fonte s'étale sur des siècles, ça ne sera pas de trop.

Le danger est plutôt de se dire : "bon, on a atteint 2,5 °C et finalement il ne s'est pas passé grand-chose, moyennant quelques adaptations et en négligeant les impacts sur la biodiversité. Donc autant continuer comme si de rien n'était."

[Archi3]

Tu en es sûr ? (je n'ai pas lu dans le détail l'autre discussion, mais je n'ai pas l'impression que ça fasse consensus)

c'est juste une règle de trois ... actuellement on produit environ 12 Gt de C par an pour environ 0,017°C par an (0,17 °C par décennie) donc 1 GtC = 1,5 e-3 °C environ et les réserves sont d'environ 1500 GtC (mais on n'extraira probablement pas tout d'ici 2100 et la réabsorption commencera à agir après le pic).
C'est d'ailleurs aussi à peu près ce qu'on prévoit avec les engagements des états, ce qui pourrait indiquer que les états se seraient engagés (un peu cyniquement) à ne pas consommer plus que les réserves prouvées. En tout cas avec ce calcul les 6°C sont hors d'atteinte.

[yves95210]

c'est juste une règle de trois ... actuellement on produit environ 12 Gt de C par an pour environ 0,017°C par an (0,17 °C par décennie) donc 1 GtC = 1,5 e-3 °C environ et les réserves sont d'environ 1500 GtC (mais on n'extraira probablement pas tout d'ici 2100 et la réabsorption commencera à agir après le pic).

Bon, j'ai été chercher les chiffres... Selon wikipedia (et ses références),

réserves prouvées de pétrole (2022) ~ 1,5x10¹² barils(*), soit ~ 200 Gt
production annuelle ~ 4,4 Gt (2022)
(*) mais ça a augmenté deux fois brutalement dans les 20 dernières années (au Canada et au Venezuela). Autrement dit, quand on cherche on trouve (encore), et à moins d'une interdiction de la prospection la limite est sans-doute bien supérieure.

réserves prouvées de gaz naturel (2017) ~ 200000 Gm³ mais jusqu'à 850000 considérées comme "récupérables à long terme"
production annuelle ~ 4000 Gm³ (2021)

réserves prouvées de charbon (2022) ~ 750 Gt + 320 Gt de lignite, deux fois moins efficace mais quand il ne restera que ça...
production annuelle ~ 8 Gt

En gros, au rythme actuel, on a du pétrole pour 45 ans (si arrêt de la prospection), du gaz pour 50 ans (et potentiellement beaucoup plus sauf si interdiction respectée par tout le monde), du charbon pour 100 ans.

émissions de CO2 :
~ 2 kg par m³ de gaz => 8 Gt/an
~ 2,5 kg par litre de carburant pétrole => 10 Gt/an
~ 2,3 kg par kg de charbon => 18,5 Gt/an

Je retombe bien sur les ~ 36 Gt de CO2 émises en 2022 dans le monde. Même en admettant qu'on arrive à la fin du pétrole et du gaz dans 50 ans sans compenser par une augmentation de la consommation de charbon, ça donne 50*36 + 100*18 = 3600 Gt de CO2, soit ~ 1000 Gt de C à émettre dans les 100 prochaines années.
Effectivement, avec la règle que tu indiques on n'arrive qu'à +1,5°C par rapport à aujourd'hui (soit +2,7°C par rapport à 1900) dans un siècle.

Donc, à condition qu'on interdise effectivement la prospection et l'exploitation de nouveaux gisements, et que cette interdiction soit respectée partout dans le monde (même par des pays dont l'économie en dépend totalement), il n'y a sans-doute pas de quoi s'affoler.

Mais si les réserves probables de pétrole et gaz finissent par être exploitées, voire qu'on creuse un peu plus pour extraire du charbon (?), on risque de dépasser les +4°C par rapport à 1900. Et, sauf si dans quelques décennies on est arrivé largement à remplacer les fossiles par une autre source d'énergie, ça sera dur de faire respecter des interdictions par les pays dont l'économie sera sur le point de s'effondrer.

C'est d'ailleurs aussi à peu près ce qu'on prévoit avec les engagements des états, ce qui pourrait indiquer que les états se seraient engagés (un peu cyniquement) à ne pas consommer plus que les réserves prouvées. En tout cas avec ce calcul les 6°C sont hors d'atteinte.

Les 6°C probablement, mais pas les 4...

Donc l'engagement à ne pas consommer plus que les réserves prouvées a quand-même un sens puisqu'il permettrait a priori de limiter le RC à ~2,5°C en 2100 (ce qui est cynique, c'est de continuer d'afficher un objectif à 1,5 ou 2°C).

A condition, une fois de plus, que cet engagement soit respecté par tous (ou qu'il y ait un gendarme capable de le faire respecter). Parmi les plus gros producteurs de pétrole et de gaz, il y a des pays dont on peut douter de la sincérité (s'ils ont pris cet engagement) ou dont la peur du gendarme est assez limitée, tant qu'ils auront des clients qui n'en auront pas peur non plus, en tout cas moins que de l'effondrement de leur économie. Suffit de voir le peu d'effet des sanctions internationales sur les exportation de gaz par la Russie...

Et même en supposant que les engagements soient respectés à 100% et que le risque de RC supérieur à 2,5 à 3°C soit inexistant, comme en France on a une longueur d'avance grâce au nucléaire, on a tout intérêt à être parmi les premiers à pouvoir se passer de fossiles puisqu'à l'horizon 50 à 100 ans on y sera obligés quoi qu'il arrive. De plus, au-delà des émissions de CO2, la baisse de la pollution aura un effet non négligeable sur notre environnement et sur notre qualité de vie (il n'y a pas que la quantité qui compte...).

[polo974]

L'accord de Paris, c'était 1.5°C par rapport à la période pré-industrielle.

Là, vous parlez par rapport à maintenant, mais on a déjà cramé (au moins) 1.4°C...

Drôle de tour de passe-passe...

[agitateur]

Parmi les plus gros producteurs de pétrole et de gaz, il y a des pays dont on peut douter de la sincérité (s'ils ont pris cet engagement) ou dont la peur du gendarme est assez limitée, tant qu'ils auront des clients qui n'en auront pas peur non plus,

Autant pisser dans un violon ( mais nous sommes aussi concernés ).
Les pays qui ont des ressources les exploitent. Et de toute façon ils ont des clients, même des clients qui se prétendent vertueux. Et dans le pire des cas tu achète le produit transformé, en se bouchant le nez et faisant semblant de pas voir. Ou alors comme tu en parles, du fossile russe "interdit" mais qui passe par l'Inde ( moins maintenant car les Russes en on marre de recevoir du paiement en roupie ) ou ailleurs.

Pour la biodiversité, celà a été dit plus haut, le RC est loin derrière l'impact de l'occupation humaine. Le bois ( forêts ) , la pêche, l'agriculture et son besoin de surface, les polluants de toutes natures, etc....
La aussi, il ne faut pas focaliser sur la façon de faire chez nous ( je ne dis pas celà pour toi Yves ).
En alimentaire par exemple, notre excédent diminue de plus en plus. On produit "propre" mais de moins en moins versus le besoin, par exemple on est déficitaire en viande.
Le pellets pour chauffer, de plus en plus sa source est extérieure au pays, et de moins en moins issus de purs déchets.

Pour rester positif à l'échelon national, on a pourtant de sacrés bonnes bases versus "reste du monde". On a de la flotte et savoir pour les centrales nuk, on a des ressources ( sol et climat tempéré ) pour se nourrir, des façades maritimes, une densité de population acceptable ( et donc une certaine capacité à gérer le foncier ).

[agitateur]

L'accord de Paris, c'était 1.5°C par rapport à la période pré-industrielle.

Là, vous parlez par rapport à maintenant, mais on a déjà cramé (au moins) 1.4°C...

Je ne crois pas qu'il y ait passe passe, on sait tous que le 1.5 est mort.
D'ailleurs on parle d'accord de Paris ( Cocorico le chauvinisme ) mais au fond ce n'est qu'un accord de Copenhague ( 2009 ) ratifié. Presque 15 ans, çà commence presque à dater en fait. Et comme il ne s'est rien passé depuis...( ou si peu ).

[yves95210]

L'accord de Paris, c'était 1.5°C par rapport à la période pré-industrielle.

Là, vous parlez par rapport à maintenant, mais on a déjà cramé (au moins) 1.4°C...

Drôle de tour de passe-passe...

Je ne vois pas en quoi c'est un tour de passe-passe que de constater le fait que l'objectif de l'accord de Paris est déjà obsolète...

Il me semble que quand j'écrivais "avec la règle que tu indiques on n'arrive qu'à +1,5°C par rapport à aujourd'hui (soit +2,7°C par rapport à 1900)" c'était assez clair, non ?
Si ce n'est que j'avais pris seulement 1,2°C pour le RC jusqu'à aujourd'hui, on est à +1,4 sur l'année 2023 mais c'est la moyenne pluriannuelle qui compte et 2023 sera probablement au-dessus de cette moyenne, comme il y a des années en-dessous. Enfin, espérons-le.
Et les 1,5°C supplémentaires d'ici un siècle, dont Archi3 espère que l'épuisement des réserves (prouvées) de fossiles suffira à éviter le dépassement, sont déjà optimistes, cf. le reste de mon message.

[polo974]

Ok, donc tous les +1.5°C, on remet le compteur à zéro.
C'est sûr que comme ça on ne les dépassera pas.

Super, faites péter le brut... (double vanne cynique inside)

[yves95210]

Ok, donc tous les +1.5°C, on remet le compteur à zéro.
C'est sûr que comme ça on ne les dépassera pas.

C'est pas ça que j'ai dit. Il ne s'agit pas de remettre le compteur à zéro, mais de prendre acte du passé (et pas seulement depuis le pseudo-accord de Paris, dont l'objectif affiché était déjà complètement irréaliste et donc, finalement, démobilisateur). Il n'y a pas de recette miracle, à part l'arrêt total de la consommation de fossiles (et donc de quasiment toute activité économique, même vitale) à l'échelle mondiale dans les quelques prochaines années (20 au max), pour rester sous les 1,5°C; et c'était déjà largement prévisible en 2015.

J'essaie juste d'expliquer à Archi3 que ça vaut quand-même la peine de faire des efforts pour au moins rester sous les +2,7°C en 2100 par rapport à 1900, parce que rien ne garantit que l'épuisement des réserves "prouvées" (aujourd'hui) y suffira, contrairement à ce qu'il prétend.

Mais bon, chacun comprend ce qu'il veut.

A part ça, j'en ai marre des discours militants. Surtout quand les donneurs de leçons (je ne parle pas de toi) ont largement contribué, entre autres, au déclin de l'industrie nucléaire civile dans le monde (occidental au moins), au détriment du climat.

[Avatar10]

j

Par ailleurs si la biodiversité était privilégiée sur l'économie, je pense qu'il y a des tas de choses qu'on n'aurait jamais faite, indépendamment du réchauffement climatique. Je ne vois pas bien les raisons pour lesquelles on inverserait tout à coup les priorités.

Je me suis mal exprimé, je voulais dire que les scientifiques disent que depuis quelques décennies on observe un changement climatique, qui si il continue risquent de provoquer tels ou tels phénomènes (les prédictions, sur la biodiversité, mais pas que, effectivement). Ces phénomènes sont traduit par "problèmes" par rapport à nos modes de vie, mais ce n'est pas les scientifiques du GIEC qui donnent les trajectoires à suivre.

[agitateur]

Même si on avait mis les aérofreins, sorti le parachute et mis les moteurs en Reverse, le 1.5 était déjà "mort" dés qu'il a été fixé.
C'est peut être le danger en comm' de fixer des objectifs inatteignables même avec la meilleure volonté du monde, du coup tout le monde s'en fout. Après, tu me dira, un objectif laxiste, tout le monde s'en fout aussi. Faut trouver le juste milieu.
Qui a dit que celà valait de sortir les coupettes de bulles ?

Là ou je rejoindrai Yves, c'est que la prospection fossile prospecte, et bien jusqu'ici elle a trouvé. Pour combien de temps encore, personne ne sait. Mais le brut à 120 dollar le baril, s'il freine "un peu" la demande, il ne la tarit pas. Et à ce prix là tu peux exploiter plus loin.
Si on excepte le jeux des taxes ( ou chaque pays fait ce qu'il veut ET ce qu'il peut ),
Avec un litre de carbu à 1 euro, tu fais cracher plus de 8 kWh à une centrale en cogé, ou disons 4 kWh avec un groupe électrogène.
Même avec un groupe à usage individuel ou trés local ( sans réseau ) le cout de revient n'est pas déconnant par rapport à du tarif nuk sans bouclier tarifaire ( pour de la construction récente de nuk ). Je rappelle que Inkley Point est contractualisé à 0.09 pound le kWh ( mais aprés faut le réseau ).
Même à 120 dollar le baril, une centrale cogé ( qui ne coute presque "rien" en outil ) n'est pas déconnante versus du nuk ( pour lequel il faut avoir un pays avec un peu de sécurité, de l'eau, et la capacité d'endettement - ce qui ne concerne pas tout le monde sur la planète ). Ca laisse de l'avenir aux centrales, et à la prospection aussi.

[Archi3]

A condition, une fois de plus, que cet engagement soit respecté par tous (ou qu'il y ait un gendarme capable de le faire respecter). Parmi les plus gros producteurs de pétrole et de gaz, il y a des pays dont on peut douter de la sincérité (s'ils ont pris cet engagement) ou dont la peur du gendarme est assez limitée, tant qu'ils auront des clients qui n'en auront pas peur non plus, en tout cas moins que de l'effondrement de leur économie. Suffit de voir le peu d'effet des sanctions internationales sur les exportation de gaz par la Russie...

Et même en supposant que les engagements soient respectés à 100% et que le risque de RC supérieur à 2,5 à 3°C soit inexistant, comme en France on a une longueur d'avance grâce au nucléaire, on a tout intérêt à être parmi les premiers à pouvoir se passer de fossiles puisqu'à l'horizon 50 à 100 ans on y sera obligés quoi qu'il arrive. De plus, au-delà des émissions de CO2, la baisse de la pollution aura un effet non négligeable sur notre environnement et sur notre qualité de vie (il n'y a pas que la quantité qui compte...).

y a une faille dans ton raisonnement : si on peut avoir le même niveau de vie sans fossiles, pourquoi diable s'échinerait on à creuser de plus en plus alors que ça coute de plus en plus cher et que c'est censé faire un RC de plus en plus lourd à supporter ? pourquoi ne s'en débarrasserait on pas le plus vite possible, dans tous les pays du monde ?

et si ce n'est pas possible, pourquoi devrait on accélérer la sortie ?

[agitateur]

Ce qu'un pays abandonnera en fossile par volonté politique ( et par acceptabilité de la population ou pas trop accepté mais assez d'acceptation pour éviter une révolution "pour de vrai" ), c'est une baisse de demande qui ira ailleurs. Au niveau mondial ça change rien, et le CO2 n'a pas besoin de visa.
L'avance techno d'un pays sur les autres, c'est une vision assez "science", ça se défend, mais seulement si celui qui est en avance arrive à être le premier dans une techno de rupture qui n'existe pas encore.

Je rejoindrai Janco sur un propos qu'il tient: le nuk est un truc de transition intermédiaire, ce n'est pas le long terme. Même en bouclant la boucle, ce serait juste du moyen terme +.

[Archi3]

la fin de ton propos me semble un peu contradictoire avec le début, si la baisse de la demande dans un pays ne fera qu'augmenter celle ailleurs (ce qui me semble assez probable), en quoi le nucléaire serait une transition et vers quoi ? le résultat sera plutot de retarder la fin des fossiles mais ne modifiera pas fondamentalement l'issue.

[yves95210]

y a une faille dans ton raisonnement : si on peut avoir le même niveau de vie sans fossiles, pourquoi diable s'échinerait on à creuser de plus en plus alors que ça coute de plus en plus cher et que c'est censé faire un RC de plus en plus lourd à supporter ? pourquoi ne s'en débarrasserait on pas le plus vite possible, dans tous les pays du monde ?

Parce que les conditions de développement du nucléaire (et/ou des EnR combinés à une capacité de stockage suffisante, qui demande aussi un investissement lourd) ne sont ou seront réunies que dans certains pays. Ce n'est que dans ceux-ci que le niveau de vie pourra éventuellement être maintenu sans fossiles.

et si ce n'est pas possible, pourquoi devrait on accélérer la sortie ?

Sur le plan économique, les avantages pour ces pays dans un monde qui continuera d'utiliser les fossiles jusqu'à épuisement (ou au moins jusqu'à ce que leur extraction coûte trop cher), sont discutables dans un premier temps. Mais dans 50 ans, quand le gaz et le pétrole seront devenus plus rares et plus chers, voire quand on n'en produira plus parce que l'interdiction de prospecter de nouveaux gisements sera respectée (vœu pieux, mais c'est toi qui en parlais) ? L'économie des pays qui auront eu les moyens (et la volonté) de se passer des fossiles les premiers sera mieux placée pour supporter cette situation que celle des pays qui en seront encore dépendants.

Sur le plan climatique, c'est vrai que, si cette sortie des fossiles ne concerne qu'une partie de la population mondiale, responsable aujourd'hui de 30% de la consommation totale, et si la baisse progressive de la consommation de fossiles par cette partie est compensée par une augmentation de celle du reste du monde, ça revient à pisser dans un violon. Même si le reste du monde n'augmente pas trop sa consommation (par exemple parce qu'il devient progressivement moins cher de s'équiper en EnR, et que - à défaut de nucléaire - ça peut répondre à une partie de la demande), ça ne fera que ralentir un peu l'augmentation de la concentration de CO2 dans l'atmosphère.
Mais si ton pari sur l'épuisement des fossiles est réaliste, et conduit à un RC par rapport à 1900 ne dépassant pas 3°C dans un siècle et n'augmentant plus ensuite, le fait de retarder un peu cette échéance n'est quand-même pas inutile en termes d'adaptation.

Mais je ne fais que répéter des arguments déjà donnés, donc en ce qui me concerne, on peut mettre fin à cette discussion qui tourne en rond...

[agitateur]

en quoi le nucléaire serait une transition et vers quoi ? le résultat sera plutot de retarder la fin des fossiles mais ne modifiera pas fondamentalement l'issue.

Même pas sur que ça retarde en fait. Baisse de demande, baisse de prix ( ou absence de hausse ) et puis dopage de la conso chez les pays pas trop riches.

L'intérêt de la transition nuk est ailleurs je pense, sur plusieurs points:
- je ne crois pas aux EnR non pilotable, et à cause du pb de stockage. Pour que celà dépasse une proportion faible en capacité réelle quand on en a besoin.
- le nuk actuel est nécessaire pour garder le savoir faire et se projeter vers des solutions encore meilleures. C'est toujours mieux de savoir le faire soi même que d'appeler des coréens ou je ne sais qui, le monde actuel nous montre que l'autonomie est importante. Depuis 2 jours les cargo ne prennent plus la mer rouge et le monde tousse, tout peux aller trés vite dans le mauvais sens.
- le nuk ( ou le tokamak ou autre chose ) demandera un éffort énorme sur la capacité du réseau ( sujet bcp moins présent dans les discussions que la source d'énergie ). Amener le transport et l'industrie ( en chauffe pas en pétrochimie ) vers l'électrification, c'est multiplier par 3 ( ou un truc du genre je pense ) la conso actuel, et donc le réseau.......Tu imagines le parking souterrain d'une résidence avec 80 bagnoles ? Tu imagines avec 80 chargeurs pendant une nuit d'hiver ( mêmes à charge "moyenne" ) ?? Tu peux imaginer qu'il va falloir recabler l'immeuble....Je connais une industrie ( un fournisseur ) dont un seul site consomme 750 000 kWh en fossile pour juste la "chauffe", par tranche de 24 heures, tous les jours toute l'année. Si tu remplaces par de la chauffe élec, il va falloir une belle ligne électrique....La moyene Fr est à 12.5 kWh par jour par ménage ( moyenne avec forte disparité peu importe ). Donc une SEULE usine sur qq hectares est à cabler comme une ville résidentielle de 60 000 personnes.

Ceux qui ont la chance et le pognon pour démarrer "tôt" auront le "loisir" d'avoir plus de temps pour gérer celà.

[yves95210]

Faut pas inventer des problèmes là où il n'y en a pas...

Tu imagines le parking souterrain d'une résidence avec 80 bagnoles ? Tu imagines avec 80 chargeurs pendant une nuit d'hiver ( mêmes à charge "moyenne" ) ?? Tu peux imaginer qu'il va falloir recabler l'immeuble...

C'est pas si terrible que ça. Ces bagnoles faisant 200 km par semaine en moyenne (trajets domicile-travail, courses...), chacune d'entre elles n'a besoin en moyenne que de 30 à 40 kWh par semaine. A comparer avec la consommation domestique de leurs propriétaires, au moins le double.
Et pour des bagnoles qui passent la nuit au parking, pas besoin de charge rapide. On a tous déjà dans nos cuisines un câble qui supporte une puissance de 6 kW pour alimenter le four et les plaques de cuisson (c'est pas pour rien qu'on a des prises 32A). La même puissance suffit plus que largement à recharger la batterie d'une VE pendant la nuit.
Quant au raccordement de l'immeuble, dans une résidence de 80 appartements il doit y avoir un paquet de gens qui font la cuisine en même temps, tout chauffant leur appart l'hiver (sans parler des autres usages, moins consommateurs). Donc la ligne qui alimente l'immeuble doit être dimensionnée pour supporter largement 80x6 kW. Si elle est utilisée la nuit (disons après 22h) essentiellement pour recharger les VE, elle y suffit amplement, surtout qu'il est peu probable que toutes aient besoin d'être rechargées en même temps.
Le parking souterrain de ma résidence (350 apparts répartis sur plusieurs immeubles et ~500 places de parking) a été câblé en vue de l'installation de bornes de rechargement individuelles (bien sûr pour le moment il y en a très peu). Je n'ai pas l'impression que ça ait demandé de modifier le raccordement électrique de la résidence - en tout cas je n'en ai pas entendu parler, et n'ai pas vu passer de gros travaux dans les charges de copropriété (faudra que je jette un œil aux derniers comptes-rendus d'AG de la copropriété...)

Quant à ceci

le transport et l'industrie ( en chauffe pas en pétrochimie ) vers l'électrification, c'est multiplier par 3 ( ou un truc du genre je pense ) la conso actue

Pour le transport routier, dont la consommation finale d'énergie en France (30% du total) est de 466 TWh par an (en 2021), quasi-intégralement au pétrole, l'électrification permet de diviser au moins par 2 cette conso finale (la différence entre le rendement d'un moteur électrique et celui d'un moteur thermique). Donc à nombre de km parcourus constant, la conso finale du transport tomberait à 230 TWh. C'est cette valeur qui s'ajouterait à la consommation d'énergie électrique actuelle (environ 470 TWh), donc un peu moins de 50%.

Pour l'industrie, je ne sais pas trop (la comparaison de l'efficacité énergétique de l'électricité vs. les fossiles doit largement dépendre des usages). Mais sa part de la conso finale d'énergie en France n'est que de 18% (320 TWh), dont déjà 115 TWh d'énergie électrique. Même en supposant que pour les 200 TWh restant le rendement ne soit pas meilleur avec l'électricité qu'avec les fossiles, ce qui est probablement faux en moyenne, c'est au max ces 200 TWh qu'il va falloir ajouter à la conso électrique totale, 42%.

Au total l'électrification des transports et de l'industrie augmente au maximum de 90% la conso électrique, et probablement plutôt 70 à 75%. Mais normalement la conso résidentielle et tertiaire (aujourd'hui ~70% de la conso électrique) devrait nettement baisser grâce à l'isolation des bâtiments, donc ça compense un peu (même si une partie du parc doit encore passer à l'électrique pour le chauffage). En tout cas on est très loin du x3 dont tu parles.
J'ai la flemme de rechercher dans les scénarios de RTE pour 2050, mais il me semble qu'ils parlaient de 650 TWh dans leur hypothèse moyenne, soit environ 40% de plus qu'aujourd'hui. Avec un maintien de la capacité de production nucléaire actuelle (qui ne représenterait plus que 50% de la conso totale d'électricité en 2050), ça peut le faire...

En revanche c'est sûr qu'il y aura un gros effort à faire côté réseau, pas seulement à cause de l'électrification de l'industrie (côté conso), aussi à cause de la part croissante des EnR.

[yves95210]

J'ai la flemme de rechercher dans les scénarios de RTE pour 2050, mais il me semble qu'ils parlaient de 650 TWh dans leur hypothèse moyenne, soit environ 40% de plus qu'aujourd'hui. Avec un maintien de la capacité de production nucléaire actuelle (qui ne représenterait plus que 50% de la conso totale d'électricité en 2050), ça peut le faire...

J'ai quand-même regardé. Le scénario de référence prévoit une conso de 645 TWh/an. La variante "électrification +" (avec adoption rapide des VE et électrification de certaines catégories de poids lourds, transfert plus rapide et plus volontariste vers le chauffage électrique) arrive à 700 TWh, soit 50% de plus que la conso actuelle.

[yves95210]

PS : pour mémoire, la conso d'électricité en France est déjà passée de ~125 TWh en 1970 à plus de 400 TWh en 2000, pour une production nette de 500 TWh (je ne parle pas des 30 années précédentes, où elle avait déjà été multipliée par 4, parce qu'on n'est pas dans les mêmes ordres de grandeur).
Je ne vois donc pas ce que ça aurait de miraculeux de passer de 470 à 650 ou 700 TWh/an dans les 30 prochaines années, que ce soit en termes de production d'électricité ou de dimensionnement des réseaux.

Je ne dis pas que c'est un faux problème, ça coûtera des sous. Mais ça en a coûté aussi entre 1970 et 2000 sans nuire au niveau de vie moyen.
Au contraire ça a peut-être contribué à son augmentation (?) : faudrait regarder comment a évolué la part de l'énergie dans le budget des ménages durant cette période.

[Archi3]

Parce que les conditions de développement du nucléaire (et/ou des EnR combinés à une capacité de stockage suffisante, qui demande aussi un investissement lourd) ne sont ou seront réunies que dans certains pays. Ce n'est que dans ceux-ci que le niveau de vie pourra éventuellement être maintenu sans fossiles.

bon du coup il est probable que les pays ne pouvant pas mettre de nucléaire continueront à utiliser des fossiles plutot que de subir une régression trop forte ?
mais la question de savoir si on peut maintenir le nucléaire sans fossile ne me semble pas évidente, dans la mesure où les pays qui ont le niveau technologique suffisant pour faire du nucléaire sont AUSSI des pays qui consomment des fossiles, le nucléaire nécessitant des tas de techniques "traditionnelles" (béton, acier) se faisant actuellement avec des fossiles. Note qu'on peut cependant aussi dire la même chose des EnR "technologiques" modernes.

[agitateur]

En revanche c'est sûr qu'il y aura un gros effort à faire côté réseau, pas seulement à cause de l'électrification de l'industrie (côté conso), aussi à cause de la part croissante des EnR.

Oui je crois, et je crois que celà bcp de problèmes à bcp d'endroits.

Qu'un immeuble puisse le tenir et pas un autre plus loin, je ne serai pas surpris. Y'a des coins ou le réseau n'a pas suivi 20 ans d'augmentation de population sur un quartier, par exemple.

Dans l'absolu avec le kilo moyen par jour, semaine, etc...oui ça passe en charge lente ( ou trés lente ). Mais c'est une difficulté ( il faudra y passer ) sur la gestion, le pilotage, les brides des chargeurs, etc....du matos, de la législation, etc....Ca se fera mais c'est bien du prendre du temps.

Actuellement, rouler en thermique rapporte à l'état entre 5 et 10 euros au 100 km, un revenu dont il ne peut pas se passer. Donc à terme en parc essentiellement VE ( quand thermique neuf interdit ), je ne serai pas surpris que le boitier spécial voiture soit plombé, spécifique etc...avec un kWh qui serait taxé de + 40 cts ( rapport au prix d'aujourd'hui, en supplément ) et une charge rapide à +60 ' c'est un exemple ). Ce n'est pas compliqué en technologie, mais il faudra gérer bcp de choses ( politiques, sociales, etc...)

Le cas de l'usine, c'es je crois assez similaire à la grande majorité de la conso usine. Les moteurs sont élec, c'est pas des groupes élec ( sauf nécessité ou en chantier mobile ). Le fossile ( hors pétrochimie ) c'est pour la chauffe donc là y'a pas le rendement à gratter comme en véhicule.

La conso sur 70 / 2000 c'est aussi du réseau aérien, un peu disséminé. Là il va falloir renforcer DANS les ville en souterrain. Tout se fait, c'est pas la complexité, mais oui ça fait du chantier.

Le résidentiel, je suis perplexe. Oui l'isolation, mais le fait est que ça coute une méga blinde ( regardes comme ça pleure dans le sous forum habitat ), et en dehors de la location ou de l'obligation de vente, t'as pas fini de voir des passoires. Même avec un COP de 3, il y a en France 3 millions de chaudières à Mazout, et 12 M à gaz ( dont pas mal en résidentiel collectif ). La résidence récente dont les apparts sont B ou C est trés souvent au gaz ( le parking va se rajouter aux PAC ).

Et au final, sans rajouter des pb qui n'existent pas mais qui existent quand même un peu, c'est pour celà que je disais que c'est bien d'avoir "du temps", par paliers progresifs, pour digérer tout celà. Et donc de démarrer tôt sans attendre que le pays soit alimenté en tokamak ( on sera vieux ... )

[agitateur]

sont AUSSI des pays qui consomment des fossiles, le nucléaire nécessitant des tas de techniques "traditionnelles" (béton, acier)

oui.
C'est le problème de l'arbre CO2 qui cache la foret "ressources" en général.
Des géologues ou des miniers te diraient qu'on aura de gros soucis là dessus avant le CO2. Mais leur voix porte assez peu.

Mon ressenti ( il est personnel ) est que l'ordre politique des priorités est le suivant sur le sujet du "changement" du monde ( hors économie et politique ):
1 climat
2 biodiversité
3 alimentation
4 les ressources en général.

Mon point de vue, c'est que 3' et 4 vont nous péter à la gueule plus vite que 1 et 2.

[Archi3]

je suis aussi de cet avis, je mettrais plutot l'ordre en sens inverse ...

[yves95210]

bon du coup il est probable que les pays ne pouvant pas mettre de nucléaire continueront à utiliser des fossiles plutot que de subir une régression trop forte ?

Oui.

mais la question de savoir si on peut maintenir le nucléaire sans fossile ne me semble pas évidente, dans la mesure où les pays qui ont le niveau technologique suffisant pour faire du nucléaire sont AUSSI des pays qui consomment des fossiles, le nucléaire nécessitant des tas de techniques "traditionnelles" (béton, acier) se faisant actuellement avec des fossiles. Note qu'on peut cependant aussi dire la même chose des EnR "technologiques" modernes.

Mais c'est pendant la phase de transition, où il n'est pas encore question d'un zéro émission de CO2. Une fois les centrales nucléaires construites on est tranquilles pour un moment (et c'est vrai aussi pour les parcs éoliens, sauf que la durée de vie d'une éolienne est plus courte que celle d'un réacteur). Ce n'est pas la construction d'une dizaine de réacteurs et la maintenance de quelques dizaines d'autres (à l'échelle d'un pays comme la France) qui va augmenter considérablement la conso de fossiles du pays dans les 30 prochaines années.
Et sur le long terme (> 30 ans), les technologies peuvent évoluer pour utiliser l'énergie électrique (voire l'hydrogène dans les cas d'utilisation hors réseau) à la place des fossiles, y compris pour la construction. De toute façon, sauf à accepter l'effondrement de nos sociétés, il faudra bien faire sans les fossiles un jour ou l'autre puisqu'on n'en aura plus - c'est même ton postulat de départ.

[Archi3]

de toutes façons, il faudra bien faire sans fossiles un jour. Que la société s'effondre ou pas, ça ne dépend pas vraiment de si on l'accepte, ça dépend de l'efficacité des processus à base de renouvelables qu'on pourra mettre en remplacement, mais c'est plus une question de lois physiques que de "volonté".

[Archi3]

Oui.



Mais c'est pendant la phase de transition, où il n'est pas encore question d'un zéro émission de CO2.

j'ai un problème de timing dans ce que tu décris, il me semble que le but est bien d'arriver à zéro émission en quelques décennies, et c'est aussi l'ordre de grandeur du temps qu'il faudrait pour multiplier par 4 la production de nucléaire, on va pas faire ça du jour au lendemain (je te rappelle que l'EPR de Flamanville aura mis plus de 15 ans à être construit). Autrement dit au bout de ce temps, on aurait bien une société sans fossiles avec du nucléaire donc de type 2 ?

donc à ton avis, cette société est elle stable, peut elle produire autant de richesses, pour combien de temps, et sinon par quoi il faudrait la remplacer ?

J'ai vu des scénarios de transitions vers une société à majorité nucléaire, mais tous sans exception reposaient sur le développement massif de surgénérateurs et promettaient une alimentation pour 1000 ans, donc pas du tout une transition temporaire, au contraire une société plus durable que les fossiles. On y croit ou pas, mais en tout cas c'est très différent d'une solution fondée sur le nucléaire conventionnel, qui n'a que 100 Gtep de réserves et ne peut en aucun cas être considéré comme durable.