Peut-on faire la transition énergétique sans nucléaire ?

[Archi3]

La moyenne ou la médiane en Am Sud serait fort contente d'avoir le niveau chinois en densité de réseau et en alimentation en puissance si besoin.
Pour tous les réseaux en Chine d'ailleurs, télécom aussi. Tu aura de la 4G minimum au fond d'un cul de sac d'une rizière de rase campagne, quand des villages en France n'ont guère que de la 3G à 1 barre au mieux sur la place du village ( à condition de pas passer derrière le platane ou tu passe en Edge ). Et la Chine fabrique chaque année autant de nouvelles centrales nuk que le reste du monde réunis ( OK, peut être j'exagère un peu mais l'idée générale est là ). Attention à ne pas utiliser une image de la Chine qui daterait d'il y a 40 ans, hein.

je me base sur les consommations moyenne et le PIB par habitant. La Chine est puissante par effet de masse mais rapportée à sa population elle ne l'est pas tant que ça. Il y a 40 ans elle était très en dessous de la moyenne mondiale en niveau de vie ...

Sinon j'ai l'impression que les problèmes de réception en France viennent surtout des restrictions posées par des réglementations faisant la part belle aux associations "d'électrosensibles", je suis allé au Pérou et j'avais du réseau partout. Ca ne coute pas si cher que ça un réseau GSM. Mais bref on s'écarte du sujet...
-----

[SK69202]

Pour un village du Sahel, ou en Inde, quelques panneaux solaires, ne produisant que le jour, pour faire fonctionner la pompe tirant l'eau du puit, c'est un progrès.

Pomper l'eau d'une nappe en zone sahélienne, c'est consommer plus d'eau qu'il n'en tombe, c'est l'équivalent de la transition du bois vers le charbon, ça améliore la vie, mais au dépend d'autres choses.

[yves95210]

Attention à ne pas utiliser une image de la Chine qui daterait d'il y a 40 ans, hein.

C'est d'ailleurs pour ça que (dans mon message au début du fil) je ne comptais pas la Chine parmi les pays qui n'ont pas les moyens de décarboner leur consommation d'énergie à moyen terme. Et comme elle est responsable d'un quart de la consommation finale d'énergie dans le monde (en gros 1,5 fois celle des USA, plus de 2 fois celle de l'UE, 4 fois celle de l'Inde et 5 fois celle de la Russie, les autres gros consommateurs), ça fait une sacrée différence.

La part de l'électricité dans la consommation finale d'énergie en Chine est d'environ 27%, un peu plus qu'en France. La quantité d'énergie électrique produite annuellement par le nucléaire y est à peu près la même qu'en France, pour une production électrique totale près de 20 fois supérieure (et une population également ~20 fois plus importante). Le reste doit venir essentiellement du charbon, donc il reste du chemin à faire. Mais en 2023 il y avait 18 réacteurs en construction en Chine (pour 55 opérationnels, à peu près autant qu'en France), et je suppose que ça ne s'arrêtera pas là.
Et ce n'est pas sans-doute pas motivé que par un (futur) épuisement des réserves de charbon.

PS : ça répond aussi au message que Archi3 a posté entre-temps. Le PIB par habitant de la Chine est certes nettement plus faible que celui des pays européens (~2,5 fois plus faible qu'en France), mais l'électricité y est beaucoup moins chère (~3 fois moins qu'en France). Et qui dit PIB/habitant plus faible dit aussi salaire moyen plus faible, donc la construction de centrales nucléaires en Chine (où la technologie est maîtrisée) revient certainement beaucoup moins cher qu'en France.

[yves95210]

C'est d'ailleurs pour ça que (dans mon message au début du fil) je ne comptais pas la Chine parmi les pays qui n'ont pas les moyens de décarboner leur consommation d'énergie à moyen terme. Et comme elle est responsable d'un quart de la consommation finale d'énergie dans le monde (en gros 1,5 fois celle des USA, plus de 2 fois celle de l'UE, 4 fois celle de l'Inde et 5 fois celle de la Russie, les autres gros consommateurs), ça fait une sacrée différence.

PS : au passage, sans compter l'Inde dont la conso d'énergie par habitant est beaucoup plus faible (et le PIB/habitant beaucoup, beaucoup plus faible), ces pays représentent au total environ 55% de la conso finale d'énergie dans le monde, et ça monte à plus de 65% si on y ajoute les autres pays avancés (Japon, Corée du Sud, RU, Australie, Canada...) alors qu'au total ils doivent représenter moins de 40% de la population mondiale.

[agitateur]

c'est pour celà qu'existe le PIB PPA ( donc corrigé pouvoir d'achat ) même si les corrections sont souvent plus faibles que ce qu'elles devraient être.
Pour une population qui n'achète pas un écran plat tous les 6 mois ni une voiture importée tous les 3 ans, et qui consacre ses revenus essentiellement à s'alimenter se loger et se transporter par les moyens locaux, un PIB PPA relativement médiocre peut cependant s'accorder avec un niveau de vie supérieur à ce qu'il parait. Inversement pour un pays à poil en ressource propre, vivant sur du service pur en tertiaire, un PIB même PPA élevé est nécessaire, et des richs en PIB PPA peuvent avoir des vies "pauvres".

Revenons à un peu plus de science:

Le CO2 se fout des frontières, il a un visa permanent multipass. Tu parles d'énergie finale, ce n'est pas le CO2 puisque aussi le résultat du mix de production.
1 Chine
2 US
3 UE
4 Inde
5 Russie
( peu importe s'il en manque, ça donne une première approche ).
L'émission compte pour les besoins nationaux, prendre en considération la pop du pays aussi, et pour l'export.
Pour être l'usine du monde, la Chine s'en sort pas mal. Et la transition nuk se fait à grande vitesse, pour être "world compliance" ce qu'on peut noter en point positif car la nécessité n'est pas chez eux la plus évidente.
La Russie, 10 fois moins peuplée, pour seulement 5 fois moins d'énergie et sans vraiment exporter ( sauf du fossile mais son extraction n'est pas hyper grosse demandeuse, et il y aurait aussi les céréales avec ls engrais azoté mais ça va pas chercher bien loin je pense ) c'est bcp moins bien. Quand un pays a une ressource, il l'exploite et n'a rien à faire des COP. En Iran, qui a du gaz, tout tourne au gaz ( les bagnoles, etc...). Quand on n'a pas de fossiles ( France ) c'est plus facile de se passer de ce que l'on n'a pas....Il suffit de regarder la Pologne et l'Allemagne, quitter le charbon ou le gaz se fait dans une énorme douleur rien que d'y réfléchir.
L'inde, c'est délicat de lui demander de moins produire, voir même de produire plus vert. On est dans le cas typique ou plus de facilité d'accès à l'énergie serait suivie d'une hausse de conso, quelle que soit la production.

La morale de l'histoire:
1) quand un pays a une ressource, il l'exploite dès qu'il en a les moyens ( financiers et humains ) et en abondance sans trop y aller avec parcimonie. Y compris du fossile, pour ne pas dire en premier lieu du fossile. Le charbon polonais, gaz iranien, le pétrole pour les membres de l'OPEP.
2) quand un pays n'a pas de ressources chez lui mais les moyens d'en payer, il importe selon ses moyens.
3) quand un pays n'arrive pas exploiter chez lui ( désorganisation, manque de compétences, etc....) celà ne l'empêche pas de regarder chez le voisin et d'aller chercher le fossile convoité par les armes s'il le faut ( regardez ce qui se passe entre le Vénézuela et le Guyana ).
4) quand un pays a des ressources ( plus ou moins ) mais que son activité économique décolle ( Chine depuis qq décennies ) alors ce pays explose son besoin énergétique.
5) quand un pays n'a pas de fossile chez lui, mais des cervelles et de l'éducation, il finance des climatologues

[Archi3]

Les pays ayant une électricité quasiment complètement décarbonée existent. La France est très bien placée, mais il y a ceux qui ont beaucoup d'hydraulique et/ou géothermie comme l'Islande, la Norvège, le Paraguay avec les seules chutes d'Iguazu. Mais néanmoins ils ne sont pas "sans fossiles" car il n'ont pas résolu le problème de l'électrification totale, à commencer par les transports.
Donc une électricité complètement décarbonée sans fossiles, oui ça existe, mais seulement avec l'hydraulique, donc dans très peu de pays dont les conditions naturelles sont favorables. Une société moderne sans fossiles, non pour le moment, ça n'existe pas. Pour le moment la réalité c'est 1>>2,3 (en fait 2 n'existe pas, aucun pays n'a un développement technologique suffisant pour avoir une industrie nucléaire en consommant très peu de fossiles).

[polo974]

...
Sinon j'ai l'impression que les problèmes de réception en France viennent surtout des restrictions posées par des réglementations faisant la part belle aux associations "d'électrosensibles", ...

Puisque tu es tant friand en démonstrations scientifiques, tu peux sourcer ton "impression" ?

... je suis allé au Pérou et j'avais du réseau partout.

Partout où tu es allé, mais es-tu vraiment allé partout ? ? ?

Les gestionnaires de réseaux équipent là où c'est rentable, et ensuite, seulement si on leur tord le bras un peu ailleurs en service minimum.

[agitateur]

Les pays ayant une électricité quasiment complètement décarbonée existent.

Effectivement, il ne faut pas réduire le prisme énergie à élec, et oublier tout le reste qui fait mal ( transport et chimie ).

Pour le Pérou, pour l'anecdote, sur l'Ile d'Amantani le réseau était limité à la place centrale du village en 2016 quand j'y ai passé 1 jour et 1 nuit. En sortant des axes un peu calibrés pour le tourisme, ou grosse population, le réseau tombe ( ce qui peut se comprendre ). Alors que le réseau GSM et le réseau élec en Chine, tu en as dans des endroits assez improbables, mais à la base il y a une volonté politique, ce qui change tout. Ca vaut aussi pour son réseau TGV, qui doit doubler d'ici 2035 pour passer de 35 / 40 K à 70 000 km.

On parle souvent, pour l'énergie électrique, de la production, mais il va falloir se pencher sur les réseaux.....Le jour ou chaque station de carburant sera remplacée par des chargeurs rapide pour bagnole, j'imagine qu'une énorme partie du maillage local serait en difficulté ( certains ici ont sans doute une idée plus précise que moi sur le sujet ). La transition élec thermique pilotable vers élec nuk, c'est un sujet. Mais la transition énergie thermique des transports vers energie élec, sa production, son réseau et sa distribution, là c'est plusieurs marches d'un coup.

[Archi3]

Puisque tu es tant friand en démonstrations scientifiques, tu peux sourcer ton "impression" ?



Partout où tu es allé, mais es-tu vraiment allé partout ? ? ?

Les gestionnaires de réseaux équipent là où c'est rentable, et ensuite, seulement si on leur tord le bras un peu ailleurs en service minimum.

non je ne suis pas allé partout, juste un voyage organisé en groupe, donc dans des coins plutot touristiques. Le problème en France c'est que tu as des problèmes de réception même dans des coins habités voire touristiques. Mais effectivement ce n'est qu'une impression, je n'ai pas dit que c'était scientifiquement démontré.

Note bien que je ne dis pas que toute affirmation doive être scientifiquement prouvée. Je dis juste que quand on affirme qu'elle l'est, il faut aussi pouvoir le justifier.

[yves95210]

Les pays ayant une électricité quasiment complètement décarbonée existent. La France est très bien placée, mais il y a ceux qui ont beaucoup d'hydraulique et/ou géothermie comme l'Islande, la Norvège, le Paraguay avec les seules chutes d'Iguazu. Mais néanmoins ils ne sont pas "sans fossiles" car il n'ont pas résolu le problème de l'électrification totale, à commencer par les transports.

Bien sûr (et avant qu'on électrifie les transports maritimes ou aérien, pas mal d'eau aura coulé sous les ponts). Mais à l'échelle mondiale les transports ne représentent que 26% de la consommation finale d'énergie. Techniquement, Pratiquement tout le reste pourrait être électrifié, du moins dans les pays suffisamment riches pour posséder (ou développer) le réseau nécessaire. Et les transports terrestres peuvent aussi l'être largement.

Mais cela ne présente un intérêt que si la production d'électricité est décarbonée (hydraulique, géothermie, éolien, solaire, nucléaire), ET avec une capacité suffisante de production non intermittente et pilotable, pour lequel l'hydraulique et/ou la géothermie peuvent suffire dans certains pays, mais une part plus ou moins importante de nucléaire est indispensable dans les autres.

Donc une électricité complètement décarbonée sans fossiles, oui ça existe, mais seulement avec l'hydraulique, donc dans très peu de pays dont les conditions naturelles sont favorables. Une société moderne sans fossiles, non pour le moment, ça n'existe pas. Pour le moment la réalité c'est 1>>2,3 (en fait 2 n'existe pas, aucun pays n'a un développement technologique suffisant pour avoir une industrie nucléaire en consommant très peu de fossiles).

Ce que tu décris, c'est la réalité d'aujourd'hui, pas les solutions éventuelles de demain (dans 30 à 50 ans). Il me semblait que dans la question posée au début de la discussion, tu parlais de ces solutions. Et c'est à cette question que j'avais répondu 1~2>>3, pour les pays avancés (pour faire court).
Mais si tu parles de la période de transition (de 1 vers 2 ou 3), c'est clair que pendant cette période 1>>2 ou 3. Le tout est de savoir si l'effort en vaut la peine, et si on est prêt à le faire, tout en sachant qu'il ne concernera qu'une partie (minoritaire) de la population mondiale parce qu'on ne pourra pas l'imposer à l'autre.

Sur le fait qu'il en vaille la peine : oui, même si on finit par exploiter la totalité des ressources fossiles accessibles, ce qui nous met peut-être sur une trajectoire de réchauffement de 6°C par rapport à l'époque préindustrielle.
D'une part parce que, même avec seulement une partie de la population mondiale (mais la partie la plus consommatrice aujourd'hui) cessant d'utiliser des sources d'énergie fossiles, cette trajectoire sera plus lente, ce qui laissera plus de temps pour s'adapter.
D'autre part parce que l'épuisement de ces ressources étant inéluctable (qu'on parle de 30, 50, 100 ou 150 ans, on s'en fout, de toute façon c'est quelques générations), l'humanité devra forcément apprendre à s'en passer; et ceux qui auront commencé le plus tôt seront (encore) les plus favorisés.
Et puis on ne sait jamais : d'ici un demi-siècle une avancée technologique permettra peut-être de freiner rapidement les émissions de CO2 et de casser la trajectoire de réchauffement attendue... Donc autant ne pas en émettre plus que nécessaire d'ici-là, on sera plutôt mieux (enfin, nos enfants ou petits-enfants) à +3°C qu'à +6°C.
(moins de +2,5 à 3°C par rapport au 19e siècle d'ici 50 ans, donc moins de +1,5°C par rapport à aujourd'hui, je n'y crois pas un instant, à moins d'une réduction brutale de la population suite à un événement catastrophique à l'échelle planétaire - guerre mondiale ou astéroïde qui nous tombe sur le coin de la gueule, tu as le choix).

Quant à être prêt à faire cet effort (consistant à se serrer la ceinture pendant quelques décennies pour le bénéfice des générations futures, pendant que dans d'autres parties du monde on continue de cramer allègrement du pétrole, du gaz ou du charbon)...

[yves25]

la question n'est pas de qui prend les décisions mais de savoir si les scientifiques disent qu'ils ont démontré quelle était la meilleure trajectoire à suivre (après qu'on décide de la suivre, ou pas, c'est un autre problème). Est ce que tu penses que cette démonstration a été établie scientifiquement ? c'est possible, mais alors dans ce cas, il me semble que ça implique que la réponse aux questions que je pose dans le premier post devrait être clairement établie. C'est laquelle alors ?

ca me parait dans la charte justement de demander si il y a bien une démonstration scientifique ou non de ce qu'apporterait comme changements la suppression des fossiles et/ou du nucléaire, et dans le cas positif, quel est le résultat de cette démonstration ?

Les scientifiques te disent que si tu veux ralentir ou arrêter le réchauffement, il faut cesser d'ajouter des GES dans l'atmosphère
La manière dont tu y arrives est une toute autre question, le GIEC aborde la question en faisant le tour des moyens d'y arriver, le choix entre les solutions possibles n'est pas de son ressort . C'est purement politique net ça peut dépendre en effet des conditions locales, par exemple, la France a un acquis nucléaire qui est un atout.


Pour le reste je suis totalement d'accord avec l'autre Yves
Je ne vois d'ailleurs pas comment on peut faire une transition depuis les énergies fossiles sans qu'il y ait encore des énergies fossiles, ça ne s'appelle plus une transition mais une rupture brutale et c'est évidemment inenvisageable.

[agitateur]

Les scientifiques te disent que si tu veux ralentir ou arrêter le réchauffement, il faut cesser d'ajouter des GES dans l'atmosphère
La manière dont tu y arrives est une toute autre question, le GIEC aborde la question en faisant le tour des moyens d'y arriver, le choix entre les solutions possibles n'est pas de son ressort

La comm' du GIEC est claire et ne sort pas de ses compétences.
Pour le vaste "milieu scientifique", ce n'est plus vrai, dont l'article à 15 000 scientifiques ( ou 1500 peu importe ) à l'origine de ce thread.

[Avatar10]

ah bon? on n'a peut être pas la même perception du débat public peut être alors ... en fait ta position me semble finalement proche de celle exprimée par le président de la COP28, et regarde le tollé que ça a provoqué. Par exemple cette source parle bien de déni "scientifique" : https://www.novethic.fr/actualite/en...es-151938.html

Ce n'est pas du tout mon point de vue, et on s'en fout de ce que je pense, je voulais juste dire que dans la communauté scientifique (ici le GIEC), il y a un groupe qui donne son avis sur la trajectoire économique à suivre et que ce groupe n'est pas composé de scientifique, mais d'économistes et autres stratèges de géopolitique...les scientifiques ne disent qu'une chose, si on veut maintenir les conditions que l'on a aujourd'hui (et hors économies, ils parlent pas de niveau de vie mais de la biodiversité, ect) on ne doit pas dépasser tel ou tel paramètre, sinon les conséquences sur la faune et la flore seront telles ou telles (et donc auront un retentissement sur notre mode de vie de facto) ils ne font juste que des prédictions.

Pour répondre à la question du niveau de vie, il m'est difficile de penser que l'on pourra le maintenir vu que les flux physiques vont aller en diminuant...et je ne parle même pas de définir "niveau de vie"...en médecine il n'y a pas de doute, le niveau a augmenté en bénéfice, mais pour le reste, nos grands-parents ne prenaient pas l'avion 10 fois par an, se portaient ils plus mal pour autant...ils n'avaient pas deux ou trois télé mais se réunissaient devant une seule, ect....bref je voudrais bien répondre à la question du 1er post, mais c'est quoi vivre confortablement, quels critères font consensus? Comme dirait un chanteur; c'est quand (ou plutôt quoi) le bonheur? perso, je sais, c'est quand il arrête de chanter

[Archi3]

Bien sûr (et avant qu'on électrifie les transports maritimes ou aérien, pas mal d'eau aura coulé sous les ponts). Mais à l'échelle mondiale les transports ne représentent que 26% de la consommation finale d'énergie. Techniquement, Pratiquement tout le reste pourrait être électrifié, du moins dans les pays suffisamment riches pour posséder (ou développer) le réseau nécessaire. Et les transports terrestres peuvent aussi l'être largement.

Mais cela ne présente un intérêt que si la production d'électricité est décarbonée (hydraulique, géothermie, éolien, solaire, nucléaire), ET avec une capacité suffisante de production non intermittente et pilotable, pour lequel l'hydraulique et/ou la géothermie peuvent suffire dans certains pays, mais une part plus ou moins importante de nucléaire est indispensable dans les autres.

tu crois que tous les pays peuvent installer une part suffisante de nucléaire alors ? quelle part te semble indispensable et ça ferait combien de Gtep/an dans le monde de nucléaire ?

Les scientifiques te disent que si tu veux ralentir ou arrêter le réchauffement, il faut cesser d'ajouter des GES dans l'atmosphère

certes et je ne conteste pas ce fait. Je demandais juste le niveau qu'on pouvait atteindre sans fossiles (et avec ou sans nucléaire). La question n'a pas de rapport direct avec le climat, d'ailleurs si le CO2 ne produisait pas de réchauffement mais que le probleme venait uniquement de l'épuisement des fossiles, elle se poserait tout autant : le nucléaire serait il ou non indispensable pour les remplacer sans changer fondamentalement de niveau de vie ? oui , ou non ?

[Archi3]

Ce n'est pas du tout mon point de vue, et on s'en fout de ce que je pense, je voulais juste dire que dans la communauté scientifique (ici le GIEC), il y a un groupe qui donne son avis sur la trajectoire économique à suivre et que ce groupe n'est pas composé de scientifique, mais d'économistes et autres stratèges de géopolitique...les scientifiques ne disent qu'une chose, si on veut maintenir les conditions que l'on a aujourd'hui (et hors économies, ils parlent pas de niveau de vie mais de la biodiversité, ect) on ne doit pas dépasser tel ou tel paramètre, sinon les conséquences sur la faune et la flore seront telles ou telles (et donc auront un retentissement sur notre mode de vie de facto) ils ne font juste que des prédictions.

je ne suis pas du tout certain que les scientifiques disent ça, d'ailleurs le RC n'est qu'une petite partie des causes d'érosion de la diversité ( https://www.geo.fr/animaux/biodivers...-lipbes-195536 ) et plus grave, le fait de se passer de fossiles peut augmenter la pression sur la biomasse et donc les principales causes d'extinction (on a déjà eu le cas en Europe avec une baisse accrue des populations d'oiseaux et la déforestation accrue en Indonésie pour produire des agrocarburants végétaux, bio éthanol ou huile de palme). Ou encore les impacts des extractions minières indispensables à la transition énergétique.

Historiquement d'ailleurs c'est plutot l'emploi du charbon qui a permis à la forêt européenne de recommencer à croitre et l'utilisation du pétrole qui a rendu la chasse à la baleine non rentable.

Par ailleurs si la biodiversité était privilégiée sur l'économie, je pense qu'il y a des tas de choses qu'on n'aurait jamais faite, indépendamment du réchauffement climatique. Je ne vois pas bien les raisons pour lesquelles on inverserait tout à coup les priorités.

[agitateur]

mais c'est quoi vivre confortablement, quels critères font consensus?

Le consensus du confort, c'est de vivre "mieux" que la moyenne ( donc se situer dans le meilleur quartile ou meilleur décile ) que ton groupe. Le groupe étant un mix du pays, de la culture locale familiale et amicale, des connaissances et de ce que tu sais qui existe, du quartier et du lieu de vie, etc....Le travailleur précaire et pauvre en France trouvera qu'il manque de confort dans une vieille bagnole qu'il emprunte 1 heure matin et heure soir pour aller bosser. Dans certains pays le manque de confort pour le même temps de trajet et la même cause sera la mobylette trop vieille ou le bus ( toujours trop plein et jamais à l'heure ) voir même la semelle de chaussure qui s'use trop vite car le trajet est pedibus.

[Archi3]

tu crois que tous les pays peuvent installer une part suffisante de nucléaire alors ? quelle part te semble indispensable et ça ferait combien de Gtep/an dans le monde de nucléaire ?

je serais intéressé si quelqu'un pouvait apporter une réponse, ça me semble important pour distinguer entre une position argumentée scientifiquement, et une opinion plus ou moins intuitive. Y a-t-il des estimations quantitatives sur la part d'électricité devant être assurée par du nucléaire pour avoir un niveau de vie comparable à l'actuel ?

Pour rappel, les faits actuellement connus sont :

* il n'existe pas de système électrique stable sans fossiles, sans nucléaire et sans hydraulique. Au moins un de ces modes de production est indispensable pour la stabilité du réseau. Le problème c'est que l'hydraulique n'est pas disponible partout en quantité suffisante, que le nucléaire actuel a peu de réserves et présente des dangers d'accident, et que les fossiles produisent du CO2 et sont en quantités finies.

* il n'existe pas de sociétés sans fossiles ayant le niveau actuel, pour les raisons précédentes pour l'électricité et par le fait qu'on ne sait pas tout faire à l'électricité.

* les sociétés sans fossiles (mesurées soit historiquement, soit avec la richesse des populations actuelles extrapolées à 0 CO2/hab), sont comparables entre elles avec un revenu par habitant proche de celui du Moyen Age et proche du seuil d'extreme pauvreté, à quelques $/jour.

Ce sont les faits actuellement connus. Toute société différente repose sur des hypothèses de ce qu'on pourrait faire, mais ne correspond à aucune société connue. Ca ne prouve pas que c'est impossible, mais il faut des arguments très solides pour penser que ça peut certainement exister. Et des arguments très solides, ça devrait aussi vouloir dire des opinions majoritairement partagées et s'imposant comme des certitudes scientifiques, et donc un consensus sur les solutions à appliquer (par exemple sur la nécessité , ou non, du nucléaire).

Ce qui ne me semble pas être le cas, c'est le moins qu'on puisse dire.

[Archi3]

Si on s'en tient rigoureusement aux faits connus sans faire d'hypothèses sur ce qui pourrait changer à l'avenir, les réponses à mes questions du début sont simples :

* 2 n'existe pas, aucune société ne sait maintenir un parc nucléaire sans fossiles, c'est beaucoup trop technologique

* 1 et 3 existent, et clairement 1 >> 3 (l'ordre de grandeur est un facteur 10 de revenu par habitant entre 1 et 3).

[yves95210]

tu crois que tous les pays peuvent installer une part suffisante de nucléaire alors ? quelle part te semble indispensable et ça ferait combien de Gtep/an dans le monde de nucléaire ?

Non, et je l'ai dit dès mon premier message. Cela ne concerne qu'une minorité de pays les plus avancés technologiquement (et d'autres chez qui des réacteurs nucléaires pourront être installés et opérés par des sociétés privées émanant des précédents, mais pour cela il faudra probablement qu'ils aient l'aval de leurs gouvernements).

Et cela dépend de la cible visée : assurer une production stable permettant de maintenir des services essentiels (hôpitaux, etc.), mais très inférieure (5% ?) à la consommation d'électricité normale du pays (et donc de sa conso finale d'énergie totale, à terme) ; ou assurer une capacité de production suffisante, genre 50% de la conso moyenne en hiver en France, pour garantir à l'ensemble de la population la disponibilité d'électricité 365 j/an (avec à la rigueur quelques restrictions les jours exceptionnels où ces 50%).

C'est seulement dans de rares pays (dont la France) que la deuxième cible peut être atteinte. Pour les autres, à part ceux qui bénéficient de ressources hydrauliques ou géothermiques hors norme, quand il n'y aura plus de pétrole ou de gaz (parce qu'ils auront décidé de s'en passer ou parce les ressources seront épuisées) il faudra se résigner à une intermittence plus ou moins importante de la production d'énergie électrique, et à devoir gérer les priorités.
Donc j'admets que, sauf dans quelques exceptions, la transition énergétique (inéluctable) conduira à une baisse de ce qu'on appelle aujourd'hui le confort (mais je suis assez d'accord avec Avatar10 et agitateur pour relativiser cette notion de confort...).

En ordre de grandeur, pour atteindre ces cibles (la première dans des pays regroupant peut-être pas plus de 15 à 20% de la population mondiale, la deuxième dans autant de pays que possible compte-tenu de la géopolitique), il faudrait une capacité de production équivalente à environ 10% de la consommation finale d'énergie actuelle dans le monde(*), soit environ 40000 PJ, un peu plus de 10 PWh. Le monde n'a produit que 2,7 PWh d'énergie électrique d'origine nucléaire en 2020, donc il s'agirait de multiplier au moins par 4 cette capacité.
Mais ça n'a rien d'absurde : en fait la capacité de production nucléaire mondiale n'a quasiment pas évolué entre 2000 et 2020 pour plein de raisons, pas toutes bonnes. Et cette capacité avait été atteinte à partir de zéro en une trentaine d'années, dans un nombre de pays plus limité que celui des pays qui seraient concernés dans les trente prochaines années.

(*) Je n'ai pas tenu compte du fait que quand on parle de consommation finale d'énergie on compte de la même manière par exemple l'essence qu'on va brûler dans le moteur d'une voiture avec un rendement inférieur à 40% et l'énergie électrique dont le rendement sera de 90% au niveau du moteur seul et 80% en comptant le stockage-déstockage sur batterie.

certes et je ne conteste pas ce fait. Je demandais juste le niveau qu'on pouvait atteindre sans fossiles (et avec ou sans nucléaire). La question n'a pas de rapport direct avec le climat, d'ailleurs si le CO2 ne produisait pas de réchauffement mais que le probleme venait uniquement de l'épuisement des fossiles, elle se poserait tout autant : le nucléaire serait il ou non indispensable pour les remplacer sans changer fondamentalement de niveau de vie ? oui , ou non ?

Oui, avec les restrictions ci-dessus.

A moins qu'il y ait bouleversement technologique (et économique) majeur dans le domaine du stockage de l'énergie électrique (batteries...), permettant d'utiliser efficacement des ressources moins rares : à l'échelle d'un pays comme la France, pour répondre aux besoins en comptant uniquement sur les EnR, il faudrait une capacité de stockage d'au moins 10 TWh (peut-être un peu moins parce qu'on a quand-même pas mal d'hydraulique), l'équivalent de 250 millions de batteries de VE moyennes, et être capable de remplacer cette capacité de stockage sur batteries tous les 10 à 20 ans. A l'échelle mondiale, peut-être 500 TWh. Disons une production de batteries de 50 TWh par an, plus de 10 fois la capacité de production annuelle attendue pour 2030.
Ce n'est pas exclu, mais ça me semble aussi hasardeux que de compter sur le nucléaire pour faire partie de la solution, en réservant les batteries essentiellement aux usages mobiles ou hors réseau, avec peut-être l'hydrogène en complément pour les transports lourds ou longue distance sans possibilité de rechargement (dans ce cas, à l'échelle de la France ça limite le besoin de stockage sur batterie à 1 à 2 TWh).

[yves95210]

je serais intéressé si quelqu'un pouvait apporter une réponse, ça me semble important pour distinguer entre une position argumentée scientifiquement, et une opinion plus ou moins intuitive. Y a-t-il des estimations quantitatives sur la part d'électricité devant être assurée par du nucléaire pour avoir un niveau de vie comparable à l'actuel ?

Sois un peu patient : je n'avais pas encore eu le temps de répondre à ton message précédent (je ne passe pas mes nuits sur internet). Maintenant c'est fait...

[yves95210]

En complément, un graphique intéressant, concernant la consommation d'énergie finale en France :


(source)

Certes il faut tenir compte de la désindustrialisation (la part le l'industrie dans cette consommation est passée de 48% à 30% dans la même période), mais elle n'explique qu'une partie de la baisse. D'autre part, la part des transports a presque doublé pour atteindre près de 50%, mais leur électrification améliorera largement leur efficacité énergétique (sans compter que, sous réserve que l'électricité ne soit pas produite à partir de fossiles, elle contribuera largement à la baisse des émissions de CO2 et autres polluants).
Comme il ne me semble pas que le niveau de confort moyen (ou le niveau de vie) dont on bénéficie ait baissé depuis 1970, ça montre qu'il peut être partiellement décorrélé de la quantité d'énergie consommée.

Ce serait intéressant de disposer de statistiques équivalentes à l'échelle mondiale (ça ne doit pas être trop difficile à trouver) et par pays.

[SK69202]

assurer une production stable permettant de maintenir des services essentiels (hôpitaux, etc.)

Les services essentiels d'un pays, c'est loin devant les hôpitaux.
1: Manger
2: Suffisamment d'ordre et de sécurité collective pour que le point 1 puisse être assuré pour tous.
3: Le reste y compris les hôpitaux.

Que peut faire le nucléaire sans fossile pour le point 1 ?

[Archi3]

C'est seulement dans de rares pays (dont la France) que la deuxième cible peut être atteinte. Pour les autres, à part ceux qui bénéficient de ressources hydrauliques ou géothermiques hors norme, quand il n'y aura plus de pétrole ou de gaz (parce qu'ils auront décidé de s'en passer ou parce les ressources seront épuisées) il faudra se résigner à une intermittence plus ou moins importante de la production d'énergie électrique, et à devoir gérer les priorités.
Donc j'admets que, sauf dans quelques exceptions, la transition énergétique (inéluctable) conduira à une baisse de ce qu'on appelle aujourd'hui le confort (mais je suis assez d'accord avec Avatar10 et agitateur pour relativiser cette notion de confort...).

si tu "relativises la notion de confort", est ce que tu penses en revanche que mesurer les inconvénients du RC peut se faire sur une échelle absolue, qui n'est pas subjective ?

et si oui, tu les mesures à quel indicateur ? Par exemple changer le goût du vin, ou devoir se passer de sports d'hiver, tu peux le relativiser aussi, ou bien tu penses que ce sont des inconvénients inacceptables dans l'absolu (à comparer par exemple par ne plus avoir d'électricité 24/7. ) ?

En ordre de grandeur, pour atteindre ces cibles (la première dans des pays regroupant peut-être pas plus de 15 à 20% de la population mondiale, la deuxième dans autant de pays que possible compte-tenu de la géopolitique), il faudrait une capacité de production équivalente à environ 10% de la consommation finale d'énergie actuelle dans le monde(*), soit environ 40000 PJ, un peu plus de 10 PWh. Le monde n'a produit que 2,7 PWh d'énergie électrique d'origine nucléaire en 2020, donc il s'agirait de multiplier au moins par 4 cette capacité.

on est d'accord que ça diminue alors par 4 la durée des réserves, qui est estimée à une centaine d'années, ce qui la ramènerait à 25 ans... même si on double les réserves ça ne fait que 50 ans. De toutes façons sans surgénération, le nucléaire ne peut pas durer très longtemps. Mais il est exclus maintenant de développer massivement des surgénérateurs partout sur la planète dans le temps imparti pour ramener les fossiles à zéro, personne n'a de programme au point. Donc ça pose un problème évident pour les décennies qui viennent, on est d'accord ?

[Archi3]

En complément, un graphique intéressant, concernant la consommation d'énergie finale en France :

Pièce jointe 489106
(source)

Certes il faut tenir compte de la désindustrialisation (la part le l'industrie dans cette consommation est passée de 48% à 30% dans la même période), mais elle n'explique qu'une partie de la baisse. D'autre part, la part des transports a presque doublé pour atteindre près de 50%, mais leur électrification améliorera largement leur efficacité énergétique (sans compter que, sous réserve que l'électricité ne soit pas produite à partir de fossiles, elle contribuera largement à la baisse des émissions de CO2 et autres polluants).
Comme il ne me semble pas que le niveau de confort moyen (ou le niveau de vie) dont on bénéficie ait baissé depuis 1970, ça montre qu'il peut être partiellement décorrélé de la quantité d'énergie consommée.

Ce serait intéressant de disposer de statistiques équivalentes à l'échelle mondiale (ça ne doit pas être trop difficile à trouver) et par pays.

le mot de "décorrélation", souvent employé, me semble tout à fait incorrect dans ce contexte. Le PIB et la consommation énergétique sont à tout moment bien corrélés (corrélé ne veut pas dire strictement proportionnel bien sûr). Ce que montre ce graphique (et plus généralement l'évolution de la corrélation au niveau mondial) c'est que le coefficient de corrélation énergie = f(PIB) baisse avec le temps, mais ça n'est pas "décorrélé". Ca n'a rien de magique d'ailleurs ça fait des décennies que ça se produit, comme tu dis à la fois par la dématérialisation de l'économie et par l'amélioration des procédés énergivores.

Mais il y a une raison simple et bien connue pour laquelle ça ne conduit pas à une baisse de la consommation totale, c'est l''effet rebond. C'est à dire que si tu baisses le coefficient de proportionnalité entre énergie et PIB E = C(t) PIB avec C(t) décroissant, ça sera toujours plus intéressant quand même d'augmenter le PIB à E constant, que de diminuer E à PIB constant (voire augmenter E et encore augmenter plus le PIB si tu peux te le permettre). Et de fait c'est bien ce qu'il se passe au niveau mondial.

[titijoy3]

Pomper l'eau d'une nappe en zone sahélienne, c'est consommer plus d'eau qu'il n'en tombe, c'est l'équivalent de la transition du bois vers le charbon, ça améliore la vie, mais au dépend d'autres choses.

https://www.notre-planete.info/actua...gine-oasis-eau

on peut pomper pour faire la vaisselle.. !

[yves95210]

Les services essentiels d'un pays, c'est loin devant les hôpitaux.
1: Manger
2: Suffisamment d'ordre et de sécurité collective pour que le point 1 puisse être assuré pour tous.
3: Le reste y compris les hôpitaux.

Que peut faire le nucléaire sans fossile pour le point 1 ?

Si on n'a plus de fossiles, il faudra de toute façon électrifier autant que possible la production agricole(*) et agro-industrielle, ainsi que les transports. Dans le cadre de cette électrification le nucléaire peut garantir la disponibilité de la ressource (l'énergie électrique) plus que les EnR. Ceci dit, une partie des besoins de rechargement des batteries pourrait être garantie par des panneaux solaires (ou petites éoliennes) en autoconsommation, les exploitants agricoles disposant en général de surfaces suffisantes. Quant à la logistique de distribution (à commencer par les transports), il faudrait effectivement qu'elle fasse partie des priorités.
(*) Mais à l'échelle d'un pays comme la France, c'est presque marginal (l'agriculture représente moins de 5% de la conso finale d'énergie), et probablement encore plus dans des pays où l'agriculture est moins mécanisée.

Quant au point 2, je le mettais dans les services essentiels ("hôpitaux, etc." n'était qu'un exemple). En particulier le maintien en fonctionnement des services de télécommunication et des réseaux (bien qu'on puisse envisager au moins de limiter temporairement leur débit pour les usages non essentiels, genre streaming vidéo...).

[yves95210]

si tu "relativises la notion de confort", est ce que tu penses en revanche que mesurer les inconvénients du RC peut se faire sur une échelle absolue, qui n'est pas subjective ?

Il y a forcément une part de subjectivité (tout le monde n'a pas la même sensibilité à la préservation de l'environnement et de la biodiversité), mais il y a quand-même des critères absolus, comme l'élévation du niveau des océans à laquelle conduirait une fonte des calottes glaciaires (inéluctable à +6°C même si elle prendra du temps), ou l'extension des régions du monde qui deviendraient inhabitables (ou habitables seulement grâce à une consommation illimitée d'énergie).

et si oui, tu les mesures à quel indicateur ? Par exemple changer le goût du vin, ou devoir se passer de sports d'hiver, tu peux le relativiser aussi, ou bien tu penses que ce sont des inconvénients inacceptables dans l'absolu (à comparer par exemple par ne plus avoir d'électricité 24/7. ) ?

Tu plaisantes ?

Remarque, à titre personnel je pourrais tout à fait me passer d'électricité une partie de la journée (voire être flexible sur les horaires durant lesquels j'utilise l'électricité). Peut-être plus que me passer définitivement de bon vin...
Quant aux sports d'hiver, il ne faut pas confondre confort et luxe (même si je fais partie des privilégiés qui en ont largement bénéficié. Mais avec la baisse de mes revenus depuis que je suis en retraite, c'est clairement devenu un luxe, comme pour 80 ou 90% de la population française - pourtant plutôt favorisée).

on est d'accord que ça diminue alors par 4 la durée des réserves, qui est estimée à une centaine d'années, ce qui la ramènerait à 25 ans... même si on double les réserves ça ne fait que 50 ans. De toutes façons sans surgénération, le nucléaire ne peut pas durer très longtemps. Mais il est exclus maintenant de développer massivement des surgénérateurs partout sur la planète dans le temps imparti pour ramener les fossiles à zéro, personne n'a de programme au point. Donc ça pose un problème évident pour les décennies qui viennent, on est d'accord ?

Je suis d'accord, si dans 50 ans on n'a pas développé de nouvelle technologie nucléaire (surgénérateurs et/ou fusion). Mais en attendant, autant se servir de ce qu'on a, et le nucléaire en fait partie, autant que le binôme EnR intermittentes + stockage(*). De toute façon 50 ans c'est l'échelle de temps du renouvellement (ou très grosse opération de maintenance) des réacteurs, donc ce n'est pas un investissement gâché (d'autant plus que les sites peuvent être réutilisés).
(*) Et dans les pays qui disposent de la technologie (ou ceux qui ont les moyens de l'acheter), le nucléaire offre une meilleure garantie de pouvoir maintenir une production stable suffisante.

[yves95210]

Mais il y a une raison simple et bien connue pour laquelle ça ne conduit pas à une baisse de la consommation totale, c'est l''effet rebond. C'est à dire que si tu baisses le coefficient de proportionnalité entre énergie et PIB E = C(t) PIB avec C(t) décroissant, ça sera toujours plus intéressant quand même d'augmenter le PIB à E constant, que de diminuer E à PIB constant (voire augmenter E et encore augmenter plus le PIB si tu peux te le permettre). Et de fait c'est bien ce qu'il se passe au niveau mondial.

Mais qui ne pourra plus se passer quand les fossiles seront devenus plus rares et plus chers. A moins qu'on arrive à les remplacer par d'autres sources d'énergie (les solutions 2 ou 3 de ton premier message).
Reste à voir si on peut supporter de vivre à PIB constant dans quelques décennies à l'échelle mondiale : il ne s'agit pas de dire que les pays pauvres doivent renoncer à améliorer leur niveau de vie durant ces décennies, ni que celui des pays plus développés doit baisser pour compenser (le développement de nouvelles capacités de production d'énergie, ça génère aussi du PIB, même si ça demande un investissement qui ne sera rentable qu'à long terme).

[Archi3]

Il y a forcément une part de subjectivité (tout le monde n'a pas la même sensibilité à la préservation de l'environnement et de la biodiversité), mais il y a quand-même des critères absolus, comme l'élévation du niveau des océans à laquelle conduirait une fonte des calottes glaciaires (inéluctable à +6°C même si elle prendra du temps), ou l'extension des régions du monde qui deviendraient inhabitables (ou habitables seulement grâce à une consommation illimitée d'énergie).

ok mais par exemple si ça prend du temps, comment en chiffrer le coût ? après tout la plupart des gens habitent maintenant dans des endroits où il n'y avait pas de maisons avant, d'abord et avant tout à cause de la très forte croissance démographique qui a beaucoup étendu les villes, et la très grande majorité des habitations ont moins de 100 ans, donc ça ne pose pas de problème particulier de s'adapter sur une échelle de 100 ans (une ville comme ShenZhen qui compte près de 20 millions d'habitants n'existait quasiment pas en 1980).

Tu plaisantes ?

Remarque, à titre personnel je pourrais tout à fait me passer d'électricité une partie de la journée (voire être flexible sur les horaires durant lesquels j'utilise l'électricité). Peut-être plus que me passer définitivement de bon vin...

on ne dit pas qu'il n'y aura plus de bon vin, on dit que le gout et le taux d'alcoolémie vont changer.
Non je ne plaisante pas c'est une question sérieuse, c'est souvent présenté parmi les conséquences les plus importantes du RC en France à court terme (dans le siècle), donc c'est une vraie question : sur quelle base discute-t-on de la gravité de ces changements par rapport à ceux de se passer de fossiles ? C'est un problème réel quand il faut faire des choix entre deux inconvénients, comment les compare-t-on ?

Je suis d'accord, si dans 50 ans on n'a pas développé de nouvelle technologie nucléaire (surgénérateurs et/ou fusion). Mais en attendant, autant se servir de ce qu'on a, et le nucléaire en fait partie, autant que le binôme EnR intermittentes + stockage(*). De toute façon 50 ans c'est l'échelle de temps du renouvellement (ou très grosse opération de maintenance) des réacteurs, donc ce n'est pas un investissement gâché (d'autant plus que les sites peuvent être réutilisés).
(*) Et dans les pays qui disposent de la technologie (ou ceux qui ont les moyens de l'acheter), le nucléaire offre une meilleure garantie de pouvoir maintenir une production stable suffisante.

ma question n'était pas tant de savoir si il fallait garder du nucléaire que si on pouvait estimer le niveau de vie sans fossiles, et si il y avait un consensus sur cette question.

par exemple même si on estime que 1>>2,3 , ce qui ne pousserait pas à sortir des fossiles rapidement, mettre du nucléaire reste intéressant pour retarder le moment où on n'aura plus de fossiles et se prémunir contre le renchérissement de leur prix. C'était d'ailleurs plutôt l'argument au moment du développement du nucléaire en France , ou la question de l'épuisement des énergies fossiles était plus présente dans les débats que la question du RC.

[yves95210]

(une ville comme ShenZhen qui compte près de 20 millions d'habitants n'existait quasiment pas en 1980).

Oui, mais elle s'est développée pendant une période durant laquelle l'énergie était abondante et pas chère (et sous un régime plutôt autoritaire et volontariste). Là on parle de régions du monde où on ne pourra quasiment plus vivre en-dehors de locaux climatisés une grande partie de l'année, alors que l'énergie nécessaire pour cela sera devenue rare et chère. Sans parler de la perte des productions agricoles obligeant à importer massivement de quoi nourrir la population. Le tout probablement dans un contexte de crise économique et politique accentuées dans ces régions.

Quant à l'élévation du niveau des océans, même si elle met plusieurs siècles avant de devenir catastrophique (quand on parlera en dizaines de mètres plutôt qu'en dizaines de cm, si le RC atteint effectivement +6°C), vu la densité de population dans les zones côtières un peu partout dans le monde, elle demandera (progressivement) le déplacement de milliards de personnes, ainsi que de l'ensemble des infrastructures. Et pour ça faudra trouver des endroits prêts à les accueillir. Cela ne se passera certainement pas dans la douceur et la sérénité.
Mais bon, ni nous ni même nos petits-enfants ne vivront ça (je n'en dirais pas autant pour les habitants de certaines îles, pour qui une élévation d'1 m du niveau de l'océan serait déjà catastrophique, au point de devoir déplacer la population entière).

Donc, je le redis, même sans se faire d'illusion sur l'objectif (1,5 ou 2°C c'est quasiment du passé), se donner les moyens de limiter le RC à (peut-être) +3°C au lieu des +6 auquel nous conduirait probablement l'utilisation des fossiles jusqu'à leur épuisement, voire si on considère comme inéluctable qu'ils soient totalement utilisés et que ces +6°C finissent par être atteints, faire en sorte que ce soit le plus lentement possible, n'est certainement pas un sacrifice inutile pour l'avenir de l'humanité. Surtout de la part de populations pour lesquelles ce sacrifice est tout relatif. Mais je ne sais pas si on peut espérer que des communautés humaines renoncent à un peu de leur bien-être pour assurer celui de leurs lointains descendants (ou pas si lointains, mais seulement dans d'autres régions du monde).

Non je ne plaisante pas c'est une question sérieuse, c'est souvent présenté parmi les conséquences les plus importantes du RC en France à court terme (dans le siècle), donc c'est une vraie question : sur quelle base discute-t-on de la gravité de ces changements par rapport à ceux de se passer de fossiles ? C'est un problème réel quand il faut faire des choix entre deux inconvénients, comment les compare-t-on ?

Là aussi, c'est subjectif. Sauf que le besoin de se passer de fossiles est inéluctable, même sans tenir compte des conséquences du RC. Donc autant s'en passer aussi tôt (et autant) que possible si on veut que ces conséquences soient limitées (à l'élévation du taux d'alcoolémie du vin ou à l'abandon d'une partie des pratiques de sports d'hiver en France...).

ma question n'était pas tant de savoir si il fallait garder du nucléaire que si on pouvait estimer le niveau de vie sans fossiles, et si il y avait un consensus sur cette question.

par exemple même si on estime que 1>>2,3 , ce qui ne pousserait pas à sortir des fossiles rapidement, mettre du nucléaire reste intéressant pour retarder le moment où on n'aura plus de fossiles et se prémunir contre le renchérissement de leur prix. C'était d'ailleurs plutôt l'argument au moment du développement du nucléaire en France , ou la question de l'épuisement des énergies fossiles était plus présente dans les débats que la question du RC.

On est d'accord.
Et, au moins dans notre beau pays, 2 pourrait ne pas être trop inférieur à 1, et certainement bien supérieur à 3. Mais on ne vit pas en autarcie, et on (du moins nos descendants) subira forcément les impacts de l'abandon forcé des fossiles (par leur épuisement si ce n'est par la lutte contre le RC) sur l'économie mondiale. Faudra sans-doute consommer moins de biens à bas coût produits à l'autre bout du monde et, pour ceux dont on a vraiment besoin, réapprendre à les fabriquer en France ou plus généralement en Europe, même si ça revient plus cher (et si ça pollue un peu...). Et utiliser au mieux la production agricole locale (on est plutôt favorisés sur ce plan).
Si on ne déconne pas trop, grâce au maintien de notre capacité de production nucléaire, on fera partie des plus privilégiés parmi les privilégiés.