Peut-on faire la transition énergétique sans nucléaire ?

[Archi3]

c'est comme si tu disais qu'extraire les métaux épuise les mines.

C'est incontestable, mais c'est pas pour ça qu'on ne le fait pas.
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[titijoy3]

c'est comme si tu disais qu'extraire les métaux épuise les mines.

C'est incontestable, mais c'est pas pour ça qu'on ne le fait pas.

ça n' a rien à voir, on extrait des métaux pour améliorer les conditions de vie de l'espèce humaine, que ça épuise les mines n'est pas un souci puisque on aura utilisé ce qui était disponible, la où se pose un souci c'est si les conditions d'extraction sont susceptibles de porter atteinte à la dite espèce humaine, directement ou indirectement,

on est bien contents d'extraire du fer pour pouvoir fabriquer des automobiles mais pour produire l'acier il faut brûler du charbon et ensuite l'automobile pollue en brûlant des hydrocarbures, le gain pour l'espèce humaine devient discutable

[SK69202]

on est bien contents d'extraire du fer pour pouvoir fabriquer des automobiles mais pour produire l'acier il faut brûler du charbon et ensuite l'automobile pollue en brûlant des hydrocarbures, le gain pour l'espèce humaine devient discutable

A part le milliard trop riche qui a le temps de pérorer sur sa misère, les 7 giga-autres sont bien contents, du charbon, de l'acier, du cuivre, des hydrocarbures et autres neutrons lents, liste non exhaustive.

[Archi3]

ça n' a rien à voir, on extrait des métaux pour améliorer les conditions de vie de l'espèce humaine, que ça épuise les mines n'est pas un souci puisque on aura utilisé ce qui était disponible, la où se pose un souci c'est si les conditions d'extraction sont susceptibles de porter atteinte à la dite espèce humaine, directement ou indirectement,

on est bien contents d'extraire du fer pour pouvoir fabriquer des automobiles mais pour produire l'acier il faut brûler du charbon et ensuite l'automobile pollue en brûlant des hydrocarbures, le gain pour l'espèce humaine devient discutable

si tu penses réellement que le gain est discutable, tu devrais a minima ne pas avoir d'ordinateur et ne pas poster sur internet, et encore ce ne serait que le minimum à supprimer. Si tu continues à le faire, c'est bien implicitement que tu estimes que les avantages l'emportent sur les inconvénients.

[titijoy3]

si tu penses réellement que le gain est discutable, tu devrais a minima ne pas avoir d'ordinateur et ne pas poster sur internet, et encore ce ne serait que le minimum à supprimer. Si tu continues à le faire, c'est bien implicitement que tu estimes que les avantages l'emportent sur les inconvénients.

je n'ai jamais dit autre choses, cela dit on est tout de même forcé d'adopter des pratiques en rapport avec le reste de la societé dans laquelle on vit, comme d'utiliser un véhicule polluant pour se rendre à son travail, utiliser l'ordinateur pour communiquer ou effectuer des actions administratives (il n'y a pratiquement plus de guichets administratifs) ou des achats de biens non disponibles à proximité etc..

comme d'hab avec ce genre de sujet on tourne en rond

[sunyata]

on est bien contents d'extraire du fer pour pouvoir fabriquer des automobiles mais pour produire l'acier il faut brûler du charbon et ensuite l'automobile pollue en brûlant des hydrocarbures, le gain pour l'espèce humaine devient discutable

Les développements technologiques actuels sont extraordinaires, bien sûr la contrepartie est la pollution.
Cette pollution devient problématique parce-que toute innovation humaine est diffusée à l'ensemble de la planète.
Cette diffusion des technologies à grande échelle est un phénomène relativement récent.

A d'autres époques les secrets technologiques étaient jalousement gardés. Comme la fabrication de la soie, par les chinois.
Mais aussi la poudre à canon, la porcelaine, le verre, l'acier, la papier.
Le secret permettait aux artisans de l'époque de maintenir une haute valeur ajoutée à leur activité.
Cette culture du secret était un facteur limitant important à la diffusion des technologies.

L'industrialisation, et la recherche perpétuelle d'une main d'œuvre bon marché pour maximiser les profits des actionnaires, la création de nouveaux marchés, contribuent à la diffusion des technologies dans le monde entier : la Mac-Donalisation du monde.

[Archi3]

je n'ai jamais dit autre choses, cela dit on est tout de même forcé d'adopter des pratiques en rapport avec le reste de la societé dans laquelle on vit, comme d'utiliser un véhicule polluant pour se rendre à son travail, utiliser l'ordinateur pour communiquer ou effectuer des actions administratives (il n'y a pratiquement plus de guichets administratifs) ou des achats de biens non disponibles à proximité etc..

comme d'hab avec ce genre de sujet on tourne en rond

pas vraiment "forcé", mais tu estimes en réalité que les inconvénients de le faire sont moins grands que ceux de ne pas le faire. Note quand même que fréquenter un forum peut difficilement passer pour un besoin vital.

Beaucoup n'ont pas moyen de le faire, mais il vivent bien plus difficilement que toi. Ca te donne un étalon de savoir ce que ça ferait de ne pas les utiliser, et manifestement , tu ne fais pas ce choix. C'est in fine tes choix concrets de vie qui disent ce que tu préfères comme avantage ou comme inconvénient.

[babar36]

si la france a obligatoirement besoin du nucleaire pour la transition energetique comment va faire le reste du monde pour suivre ?

[titijoy3]

pas vraiment "forcé", mais tu estimes en réalité que les inconvénients de le faire sont moins grands que ceux de ne pas le faire. Note quand même que fréquenter un forum peut difficilement passer pour un besoin vital.

Beaucoup n'ont pas moyen de le faire, mais il vivent bien plus difficilement que toi. Ca te donne un étalon de savoir ce que ça ferait de ne pas les utiliser, et manifestement , tu ne fais pas ce choix. C'est in fine tes choix concrets de vie qui disent ce que tu préfères comme avantage ou comme inconvénient.

argument habituel.. tu vas sur internet donc tu pollue.. donc tais toi ! navrant !!

[titijoy3]

si la france a obligatoirement besoin du nucleaire pour la transition energetique comment va faire le reste du monde pour suivre ?

le reste du monde possède du charbon du pétrole et du gaz, donc le problème est résolu !

le reste du monde possède bien souvent du soleil et du vent en quantité mais ça coûte en investissements et ne rapporte pas autant,

en France on a ni pétrole ni gaz, même pas d'uranium, peut être de l'hydrogène si on ne nous pond pas une interdiction de l'exploiter..

[Archi3]

argument habituel.. tu vas sur internet donc tu pollue.. donc tais toi ! navrant !!

pas du tout, je n'ai pas dit de te taire, et de façon générale je ne compte pas dicter ta conduite, tu fais bien ce que tu veux. J'ai juste dit que tes actions étaient une mesure de tes jugements : si tu fais les choses, c'est que tu estimes que c'est préférable de les faire que de ne pas les faire, de facto.

Aller sur internet, ça produit du CO2, mais ceux qui le font estiment que l'avantage qu'ils en retirent est supérieur aux inconvénients liés à son fonctionnement (tout comme prendre sa voiture, prendre l'avion, etc ...).

[titijoy3]

pas du tout, je n'ai pas dit de te taire, et de façon générale je ne compte pas dicter ta conduite, tu fais bien ce que tu veux. J'ai juste dit que tes actions étaient une mesure de tes jugements : si tu fais les choses, c'est que tu estimes que c'est préférable de les faire que de ne pas les faire, de facto.

Aller sur internet, ça produit du CO2, mais ceux qui le font estiment que l'avantage qu'ils en retirent est supérieur aux inconvénients liés à son fonctionnement (tout comme prendre sa voiture, prendre l'avion, etc ...).

la contribution consistant à partager ses connaissances et expérience contrebalance à mon avis la consommation supplémentaire d'énergie, par exemple quand quelqu'un du métier ou tout simplement avisé conseille un demandeur voulant isoler son logement.. qui plus est, le sujet pouvant être consulté par de nombreuses personne l'effet est démultiplié

[Archi3]

c'est exactement ce que je dis, si on fait quelque chose, c'est qu'on estime que les avantages l'emportent sur les inconvénients, d'une manière ou d'une autre. Pareil pour les climatologues qui vont en Antarctique avec moultes consommations de fossiles, mais pour le bien de la planète.

Après chacun a ses jugements personnels, qu'on n'est pas obligé de partager.

[babar36]

A part generer davantage d'inegalité et de conflit en quoi construire des centrales nucleaires ameliorent la transition energetique d'un point de vue global ?

quelqu'un peut il repondre ?

[Archi3]

je pense que les partisans du nucléaire te répondront qu'il n'est pas possible d'avoir un réseau stable produisant de l'électricité stable 24/7 sans une base pilotable qui n'est actuellement faisable qu'avec des fossiles, de l'hydraulique, ou du nucléaire , ou une combinaison des trois. En tout cas si c'est possible, ce n'est réalisé nulle part actuellement.

Sachant que l'hydraulique est limité par les contraintes naturelles, si on veut arrêter les fossiles, il ne reste que du nucléaire pour ceux qui n'ont pas assez d'hydraulique (dont la France).

Evidemment ça ne résout pas le problème pour ceux qui ne peuvent pas s'offrir le nucléaire .

[polo974]

A part generer davantage d'inegalité et de conflit en quoi construire des centrales nucleaires ameliorent la transition energetique d'un point de vue global ?

quelqu'un peut il repondre ?

Pourquoi cette affirmation en introduction de la question ? ? ?

[pm42]

Pourquoi cette affirmation en introduction de la question ? ? ?

Parce que ce fil fait partie de la catégorie "réseau social/café du commerce" qui est devenue dominante sur FS où les participants, certains récurrents d'autres ponctuels pensent que la science, c'est d'exprimer son "point de vue" sur tous les sujets et d'autant plus qu'on ne les connait pas

[Archi3]

La question porte sur la façon dont on doit construire un réseau énergétique sans fossile, ça ne me semble pas une question de café du commerce mais plutot fondamentale pour l'avenir non ?

Si tu connais un consensus scientifique sur la réponse, ben fais en part, au lieu de critiquer les autres sans rien apporter à la discussion.

[pm42]

La question porte sur la façon dont on doit construire un réseau énergétique sans fossile, ça ne me semble pas une question de café du commerce mais plutot fondamentale pour l'avenir non ?

La question est intéressante mais ne relève pas de la science : de la technologie, l'économie, les choix politiques... Les réponses sont elles en mode "et moi je crois que".
Tu sembles comme souvent ne pas savoir ce qu'est la science et la confondre avec "un fil où Archi3 & co donne son opinion".

Si tu connais un consensus scientifique sur la réponse, ben fais en part, au lieu de critiquer les autres sans rien apporter à la discussion.

Il serait difficile d'avoir un consensus scientifique sur ce qui est une question sociale.

Mais des études sur le sujet, il y en a plein. Personne ici ne les citent et toi le premier.
Il suffit de regarder cette page. C'est uniquement du ping-pong de "moi j'ai raison" suivi de "non c'est moi".

Donc l'appel à la science comme argument d'autorité est aussi ridicule que le contenu de ce fil.

[Archi3]

La question est intéressante mais ne relève pas de la science : de la technologie, l'économie, les choix politiques... Les réponses sont elles en mode "et moi je crois que".
Tu sembles comme souvent ne pas savoir ce qu'est la science et la confondre avec "un fil où Archi3 & co donne son opinion".



Il serait difficile d'avoir un consensus scientifique sur ce qui est une question sociale.

je ne vois pas très bien quel est la contenu "social" de savoir comment les électrons qui t'arrives dans ta prise sont accélérés. Il y a des pays très différents qui utilisent l'hydroélectricité parce que c'est plus pratique, par exemple la Norvège et le Paraguay, c'est juste parce que les conditions naturelles s'y prêtent et ça n'a rien à voir avec la société, le régime politique, ou je sais pas quoi d'autre. De même que je sache la sidérurgie est la même aux US, en Chine ou en Corée du Nord.

On veut juste un système énergétique qui produise du courant 24/7, ce qui est un problème technique et scientifique, pas politique (et aussi décarboner les usages non électriques mais c'est aussi un problème scientifique et technique). Ta réponse est une esquive.

[pm42]

je ne vois pas très bien quel est la contenu "social" de savoir comment les électrons qui t'arrives dans ta prise sont accélérés.

Je sais : c'est le problème du forum. Ta mauvaise foi est telle que quand tu as tort, tu "ne vois" pas les choses les plus évidentes et tu inventes des "arguments" qui font rire tout le monde sauf toi mais que tu répètes jusqu'à ce que tes interlocuteurs se lassent ou que les modérateurs interviennent.

Je te laisse donc croire que ce qu'on appelle "politique énergétique" relève de savoir "comment les électrons sont accélérés".

Tiens, je te donnes en lien ce qui fait référence en ce moment pour les scénarios de transition : https://www.enedis.fr/sites/default/...ctive-2050.pdf

On y parle beaucoup de politique, jamais de science. Encore de gens qui ne savent rien contrairement aux "experts du forum".

[gts2]

On veut juste un système énergétique qui produise du courant 24/7, ce qui est un problème technique et scientifique, pas politique.

Si c'est un problème politique : c'est que l'ADEME appelle l'acceptabilité : ils ont par exemple un scénario électrique 100% ENR mais avec 17 GW de power to gaz.
Le choix entre power to gaz / nucléaire par ex. est un choix économique/social/politique.

[pm42]

Si c'est un problème politique : c'est que l'ADEME appelle l'acceptabilité : ils ont par exemple un scénario électrique 100% ENR mais avec 17 GW de power to gaz.
Le choix entre power to gaz / nucléaire par ex. est un choix économique/social/politique.

La quantité produite aussi : les solutions sont très différentes si on continue à garder notre niveau de vie et si par exemple on passe tout le parc automobile à l'électrique ou si on privilégie massivement la diminution du "tout voiture" voire une forme de décroissance.
Et le sujet n'est pas local, il est mondial donc là aussi, l'aspect politique est prépondérant.

[Archi3]

Je sais : c'est le problème du forum. Ta mauvaise foi est telle que quand tu as tort, tu "ne vois" pas les choses les plus évidentes et tu inventes des "arguments" qui font rire tout le monde sauf toi mais que tu répètes jusqu'à ce que tes interlocuteurs se lassent ou que les modérateurs interviennent.

Je te laisse donc croire que ce qu'on appelle "politique énergétique" relève de savoir "comment les électrons sont accélérés".

Tiens, je te donnes en lien ce qui fait référence en ce moment pour les scénarios de transition : https://www.enedis.fr/sites/default/...ctive-2050.pdf

On y parle beaucoup de politique, jamais de science. Encore de gens qui ne savent rien contrairement aux "experts du forum".

ah oui tu crois qu'Enedis n'utilise pas de données techniques pour rédiger ses rapports ?

diable, et on nous disait qu'il faudrait croire les scientifiques, on nous aurait donc menti, y a pas de scientifiques derrière tout ça ?

je plaisante bien sur mais tu confonds deux problèmes. Le choix entre différentes solutions et l'acceptabilité du coût, bien sûr c'est une décision politique. Mais les informations que tu as pour guider ce choix, elles viennent de données scientifiques. Par exemple si on te dit "avec du charbon les gens paieront moins cher leur électricité mais il y aura plus de particules dans l'air et ça fera plus de CO2 donc tu risques d'avoir plus chaud en été", tu as posé un problème dont la solution dépendra finalement d'un choix social. Mais pour poser le problème, tu as besoin de données scientifiques pour affirmer que le charbon produit tant de particules et sera responsable de tant de réchauffement. Donc ma question ne porte que sur les informations scientifiques : quels sont les avantages et les inconvénients d'un système qui ne comporte ni nucléaire, ni fossiles, par rapport à un système EnR + nucléaire ? après le choix sera politique, mais tu as besoin de données techniques pour l'éclairer.

La quantité produite aussi : les solutions sont très différentes si on continue à garder notre niveau de vie et si par exemple on passe tout le parc automobile à l'électrique ou si on privilégie massivement la diminution du "tout voiture" voire une forme de décroissance.

bien, justement, en disant ça, tu réponds d'une certaine manière à la question : tu dis que les données nous disent qu'on ne pourra pas garder le même niveau de vie avec que des EnR. C'est une information utile à donner à la population

[babar36]

la question du départ laisse a penser que le réchauffement s'arrête aux frontières

[titijoy3]

il n'est pas indiqué de "binariser le débat", il est bien évident que, en tout cas pour le moment, les ENRs ne suffiront jamais à couvrir l'ensemble des besoins et ce même en étant raisonnables et vertueux dans notre consommation, donc, la seule voie possible si on veut éviter de participer outre mesure à la production de CO2 et d'utiliser un mix énergétique nucléaire + éolien + solaire + biomasse + .., en somme d'utiliser toutes les cordes à notre arc énergétique !

ça nécessite des choix politiques et une vision juste de l'avenir et de l'intérêt du pays, là non plus ce n'est pas binaire, ça fait intervenir des notions géopolitiques, techniques, économiques, politiques..

la difficulté étant de concilier tous ces différents aspects et intérêt pour trouver le meilleur consensus possible,

donc, il est vain d'opposer nucléaire et ENRs comme il est vain d'opposer politique, technique et scientifique

[babar36]

globalement il faudrait donc construire combien de centrale nucleaire pour que le monde tourne correctement sans energies fossiles ?

[Avatar10]

Si c'est un problème politique : c'est que l'ADEME appelle l'acceptabilité : ils ont par exemple un scénario électrique 100% ENR mais avec 17 GW de power to gaz.
Le choix entre power to gaz / nucléaire par ex. est un choix économique/social/politique.

C'est politique pour le coté transition, mais c'est scientifique pour les autres cotés, gestions des flux physiques ce qui comprend, non pas la gestion sociétal, mais toutes les formes d'énergies et de matières nécessaires pour arriver in fine à la transformation d'une quantité A -> B.

Il y a donc bien une question sur la faisabilité qui peut se poser...et ceux pour qui cela ne se pose pas, et savent juste être désagréables avec les interlocuteurs, rien ne les obligent à rester dans le café du commerce...faut signaler et puis ne pas intervenir....

[pm42]

globalement il faudrait donc construire combien de centrale nucleaire pour que le monde tourne correctement sans energies fossiles ?

Il n'y a pas de chiffre définitif : cela dépend du type de centrale, de l'évolution de la consommation, du développement des autres sources renouvelables.
A une époque, j'avais vu un chiffre qui était de plusieurs centaines, dans les 500 ou 1000 de mémoire.
Ce qui veut dire : une par semaine tous les ans pendant 10 à 20 ans. Mais je ne retrouve pas la référence.

[gts2]

Je ne vois pas ce qui dans mon message ressort de "désagréables avec les interlocuteurs", "café du commerce". Mais désormais je respecte la règle "ne pas intervenir".