Faisabilité d'une transition énergétique complète
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Faisabilité d'une transition énergétique complète



  1. #1
    sunyata

    Faisabilité d'une transition énergétique complète


    ------

    Bonjour,

    Une transition énergétique complète est-elle réalisable ? Cela impliquerait de pouvoir fabriquer des convertisseurs d'énergie à partir d'autres convertisseurs d'énergie, et
    de pouvoir fournir tous les services rendus par les énergies fossiles à partir d'énergie électrique.
    On peut synthétiser des carburants à partir de divers procédés utilisant l'électricité. Mais avec quel Taux de Retour Energétique ? Les pertes en ligne doivent être conséquentes.

    Y-a-t-il des obstacles théoriques ou techniques à cette transition ? Est-ce qu'il y a des recherches dans ce domaine et des tentatives de modélisation ?

    Cordialement

    -----
    Dernière modification par sunyata ; 02/07/2024 à 10h01.

  2. #2
    jiherve

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    bonjour,
    peut être mais amha pas dans les délais nécessaires pour eviter la catastrophe sociale c'est donc quasi utopique.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  3. #3
    sunyata

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Par exemple si le rendement global de l'opération de synthèse du carburant de synthèse à partir d'électricité est de 38 % , cela signifie qu'il faut 2,6 unités d'énergie verte pour synthétiser une unité d'énergie sous forme de carburant de synthèse.
    Dernière modification par sunyata ; 02/07/2024 à 10h21.

  4. #4
    sunyata

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Comment pourrait-on entretenir un parc fournissant 2,6 unités d'énergie verte avec 1 unité d'énergie ? Et je ne parle même pas de la fraction nécessaire pour alimenter la croissance d'une communauté humaine...
    Dernière modification par sunyata ; 02/07/2024 à 10h37.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    jiherve

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    re
    donc tu as construit la réponse attendue!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  7. #6
    sunyata

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    re
    donc tu as construit la réponse attendue!
    JR
    Je crois qu'on peut encore simplifier le raisonnement :

    Si je peux produire 1 convertisseur d'énergie à l'aide d'1 convertisseur d'énergie, je viole le second-principe de la thermodynamique.
    Cela reviendrai à concevoir une machine éternelle qui ne s'use pas. (Mouvement perpétuel de type 1)

    Si je peux produire 2 convertisseurs d'énergie à l'aide d'1 convertisseur pour alimenter la croissance, je viole le premier principe.
    (Mouvement perpétuel de type 2)

    Si je ne pars d'un parc à n convertisseurs d'énergie, n ne peut que diminuer avec le temps. On est donc face à une impossibilité.

    Qu'en pensez-vous ?
    Dernière modification par sunyata ; 02/07/2024 à 11h38.

  8. #7
    MissJenny

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Comment pourrait-on entretenir un parc fournissant 2,6 unités d'énergie verte avec 1 unité d'énergie ?
    qu'appelles-tu "entretenir" ? parce que je ne vois pas bien où est le problème que tu sembles soulever avec ce rapport de 1 à 2.6.

  9. #8
    vgondr98

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Je crois qu'on peut encore simplifier le raisonnement :
    Si je peux produire 1 convertisseur d'énergie à l'aide d'1 convertisseur d'énergie, je viole le second-principe de la thermodynamique.
    Si je peux produire 2 convertisseurs d'énergie à l'aide d'1 convertisseur pour alimenter la croissance, je viole le premier principe.
    Qu'en pensez-vous ?
    Le second principe s'applique aux systèmes fermés. Ce n'est pas le cas de la terre. Il n'y a rien d'impossible à ce que l'énergie d'un panneau solaire puisse être utilisé pour produire x panneau solaires en y années.

    Je te conseille cette vidéo Entropie : la transition condamnée ? (https://www.youtube.com/watch?v=fNYS...%C3%A9veilleur).

    Le résumé de cette vidéo et de l'autre est que la thermodynamique n'empêche pas la transition énergétique. La transition énergétique est "géné" par des limites plus terre à terre.

  10. #9
    sunyata

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    qu'appelles-tu "entretenir" ? parce que je ne vois pas bien où est le problème que tu sembles soulever avec ce rapport de 1 à 2.6.
    Suppose que ton appareil productif d'électricité soit coupé de toutes les énergies fossiles il représente 1 unité de production d'énergie branchée sur les flux solaires, éoliens, et hydrauliques.
    Cela signifie que pour maintenir ton appareil productif en état, tu disposes au plus d'1 unité d'énergie.

    Si tu veux pallier à l'obsolescence de ton appareil productif, tu devras puiser une fraction de ton unité de départ pour :
    - Maintenir ton appareil productif en état.
    - Synthétiser des hydrocarbures avec un rendement d'environ 38% pour faire de l'acier par exemple, ou pour le transport de charges lourdes...
    - Faire croitre ton appareil productif afin d'alimenter la croissance économique.

    Je me dis peut-être à tord que cela revient à concevoir une sorte d'appareil productif capable de régénérer et de perfectionner sa technostructure en continuant à produire l'énergie nécessaire
    à cette opération et à répondre aux besoins de la consommation humaine.

    Il me semble que dans ce processus on va se heurter à des limites physiques et que déjà entretenir un appareil productif qui produit 2,6 unités avec 1 unités d'énergie d'hydrocarbure, me semble problématique.

    Ca ressemble à une structure qui résiste à la flèche du temps capable de recycler tous ses composants tout en augmentant sa production d'exergie tirée du flux solaire, je me demande si cela ne revient à créer une sorte de machine perpétuelle de type I voir de type II.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 02/07/2024 à 14h26.

  11. #10
    sunyata

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    Le second principe s'applique aux systèmes fermés. Ce n'est pas le cas de la terre. Il n'y a rien d'impossible à ce que l'énergie d'un panneau solaire puisse être utilisé pour produire x panneau solaires en y années.
    - Le second principe d'applique aux "systèmes isolés", alors que le système Terre/soleil est un "système fermé", et que les technostructures humaines sont des "systèmes ouverts" hors équilibre. Mais l'augmentation d'entropie intervient dans tous les types de systèmes.

    - Par ailleurs pour nos sociétés humaines 2 types d'entropies différentes interviennent : L'entropie de l'énergie d'une part et l'entropie de l'information d'autre part qui finit par rendre nos installations techniques obsolètes mais dans nos sociétés l'inovation intervient et permet d'améliorer l'efficacité énergétique de nos machines en produisant localement de la néguentropie...

    Mais je m' interroge sur les limites physique d'un tel processus...
    Dernière modification par sunyata ; 02/07/2024 à 14h37.

  12. #11
    polo974

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Comment pourrait-on entretenir un parc fournissant 2,6 unités d'énergie verte avec 1 unité d'énergie ? ...
    Et pourquoi veux-tu utiliser de l'énergie sous forme de carburant uniquement dont le rendement en plus est pitoyable (40% au mieux du mieux) quand on veut autre chose que de la chaleur.

    Bref, tu pars sur une mauvaise hypothèse.
    Jusqu'ici tout va bien...

  13. #12
    Mickey-l.ange

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    bonjour,
    peut être mais amha pas dans les délais nécessaires pour eviter la catastrophe sociale c'est donc quasi utopique.
    JR
    Bonjour,
    Catastrophe sociale ?

  14. #13
    jiherve

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Bonjour,
    oui celle vers laquelle nous allons avec le renchérissement de l’énergie et de tout ce qui en dépend, çà va péter!
    bon c'est HS mais il fallait bien répondre.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  15. #14
    sunyata

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Et pourquoi veux-tu utiliser de l'énergie sous forme de carburant uniquement dont le rendement en plus est pitoyable (40% au mieux du mieux) quand on veut autre chose que de la chaleur.

    Bref, tu pars sur une mauvaise hypothèse.
    Je te donne un exemple : Aujourd'hui on sait concevoir des voitures électriques, mais pas de semi-remorques pour le transport des marchandises. Donc si on ne disposait que d'énergies renouvelables il faudrait consacrer une part de cette énergie à synthétiser des carburants liquides avec le rendement que l'on sait. Actuellement on ne sait pas faire.

    On pourrait contourner le problème en développant le ferroutage mais cela exigerait des aujourd'hui des investissements massifs dans de nouvelles infrastructures.


    En France, les flux de marchandises sont responsables de plus de 40 % des émissions de CO2 du secteur des transports et de plus de 10 % des émissions totales de la France (tous secteurs confondus). Alors que les émissions de CO2 baissent dans les industries et dans l’agriculture, elles augmentent dans le domaine du transport puisqu’elles ont progressé de 29 % depuis les années 90 (soit 0,5 million de tonnes par an).
    En définitive, ce démarrage ne paraît réalisable que s’il est dicté par une véritable volonté politique et il faudra certainement des années pour que le système atteigne la souplesse, la fiabilité et la compétitivité permettant sa pérennisation.

  16. #15
    jiherve

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Bonjour
    le ferroutage existe chez nos amis Suisses, en France nous avons raté le coche du fait à la convergence d’intérêts ou du pouvoir de nuisance de certains groupes sociaux-economique.
    Donc les solutions ne sont pas seulement d'ordre technique, cela serait trop simple!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  17. #16
    polo974

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Je te donne un exemple : Aujourd'hui on sait concevoir des voitures électriques, mais pas de semi-remorques pour le transport des marchandises. Donc si on ne disposait que d'énergies renouvelables il faudrait consacrer une part de cette énergie à synthétiser des carburants liquides avec le rendement que l'on sait. Actuellement on ne sait pas faire.

    On pourrait contourner le problème en développant le ferroutage mais cela exigerait des aujourd'hui des investissements massifs dans de nouvelles infrastructures.
    De une, comme tu l'indiques toi même, le transport c'est un peu plus de 10%.
    Ensuite, les fourgonnettes électrique, pour le "dernier km" (et un peu plus), ça existe.
    Enfin, pour le trajet moyen à moyen-long, il y a aussi des camions électriques (des gros, genre tracteur de semi-remorque).

    Bref, encore une fois, tu part sur des hypothèses fausses.

    Et s'il le fallait, on pourrait très bien envisager des relais où les remorques changent de tracteur pour pouvoir recharger les accus.
    Ou pourquoi pas des portions de route à caténaire où il serait possible de rouler tout en rechargeant les piles.
    Enfin, le transport ferroviaire existe toujours, mais c'est un peu comme les centrales nucléaires, on s'est un peu trop endormi sur l'existant qui commence à dater...

    Donc il n'est pas nécessaire de transformer toute l'énergie en carburant.
    Jusqu'ici tout va bien...

  18. #17
    sunyata

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    De une, comme tu l'indiques toi même, le transport c'est un peu plus de 10%.
    Ensuite, les fourgonnettes électrique, pour le "dernier km" (et un peu plus), ça existe.
    Enfin, pour le trajet moyen à moyen-long, il y a aussi des camions électriques (des gros, genre tracteur de semi-remorque).

    Bref, encore une fois, tu part sur des hypothèses fausses.

    Et s'il le fallait, on pourrait très bien envisager des relais où les remorques changent de tracteur pour pouvoir recharger les accus.
    Ou pourquoi pas des portions de route à caténaire où il serait possible de rouler tout en rechargeant les piles.
    Enfin, le transport ferroviaire existe toujours, mais c'est un peu comme les centrales nucléaires, on s'est un peu trop endormi sur l'existant qui commence à dater...

    Donc il n'est pas nécessaire de transformer toute l'énergie en carburant.
    C'est vrai, tout cela est envisageable.
    L'utilisation de caténaires me semble être une idée intéressante, ça résoudrait le problème du temps de charge des batteries.

    Ca demanderait des investissements massifs dans des infrastructures, d'avoir une vision ambitieuse à long terme.

  19. #18
    oualos

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Pour faire ceci, pour réaliser ce programme ambitieux il faudrait un gouvernement mondial: c'est une utopie quasi complète dans l'état actuel des choses.
    Cela signifierait la fin de la souveraineté et aussi accessoirement la fin de la démocratie: donc ce serait une forme de dystopie par rapport à l'époque actuelle.
    On peut juste établir des classements entre les pays qui opère des transitions énergétiques à leur échelon, celui national il me semble: pour nous cela passe par l'entretien et la création de nouvelles centrales nucléaires ce qui fait tout à fait partie du programme énergétique chez nous.
    Le Danemark serait totalement indépendant énergétiquement dans 20 ans ceci du à sa situation et sa forme géographique particulière: c'est dans la mer Baltique que soufflent les vents les plus forts, et la forme de la presqu'ile du Jutland permet d'installer autant d'éoliennes qu'on veut dans son pourtour.
    Dernière modification par oualos ; 04/07/2024 à 11h44.

  20. #19
    sunyata

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    A ce jour nous ne sommes pas capables de produire des cellules photovoltaïques, ou des éoliennes, encore moins de centrales nucléaires ou tout autre convertisseurs d'énergie en partant uniquement de l'électricité produite par ces convertisseurs. Pour ce faire, il faudrait investir massivement dans de nouvelles infrastructures, ce qui n'est pas fait.

    Les convertisseurs d'énergie sont fabriqués à partir des services rendus par les énergies fossiles dont l'exploitation ne va cesser de devenir de plus en plus coûteuse et nécessiter aussi de plus lourds investissements. On note que de plus en plus les énergies renouvelables sont utilisées pour minimiser les coûts de l'extraction pétrolières. Et travaillent en synergie plutôt que comme énergie de substitution.
    Cela signifie qu'au moment où il va falloir investir massivement dans des chaines de production entièrement fondées sur des convertisseurs d'énergie renouvelable, il faudra aussi probablement investir massivement dans des procédés de plus en plus couteux d'extraction d'énergies fossiles en particulier le pétrole.
    On peut même supposer qu'il faudra à un moment ou à un autre subventionner la recherche pétrolière pour pouvoir recourir aux services essentiels que peut nous offrir cette ressource.
    Et si nous ne disposons pas des infrastructures permettant l'autosuffisance énergétique à partir de l'électricité des convertisseurs, la capacité de production des énergies renouvelables ne pourra que décliner au fil du temps en raison de l'obsolescence des installations.

    A ce jour, il n'existe pas de transition énergétique. Mais un cumul de l'utilisation de toutes les énergies produites pour alimenter la croissance économique.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 07/07/2024 à 18h58.

  21. #20
    agitateur

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Enfin, pour le trajet moyen à moyen-long, il y a aussi des camions électriques (des gros, genre tracteur de semi-remorque). .
    Un semi consomme 30 L au 100 km. Par conception, et utilisation, le rendement y est sans doute meilleur qu'un véhicule loisir thermique, on doit être plus proche de 40% que de 30 % ( mais à la limite, peu importe en ordre de grandeur ). Mais ça fait toujours 40 % de 30 fois 10 kWh. Soit 120 kWh pour 100 bornes, même si c'est bcp plus efficace qu'une voiture ou un fourgon à la tonne transporté. Certes, tu peux cumuler plusieurs batteries de 80 / 90 kWh qu'on trouve en bagnole haut de gamme, chacune donnant de quoi faire 60 ou 70 km.....Pour de la messagerie en intra département ça peut passer. En flux semi national, c'est vraiment trop loin du compte.
    On peut bien sûr réver d'avoir demain des parcs de chargeurs de semi tous les 30 km, avec des chargeurs 300 kW remplissant des parking de la taille d'hypermarchés.....on peut, ou pas.

    la SAU mondiale, européenne, française, il ne faut pas compter dessus pour le bio fioul. Il y a, il y aura trop de concurrence sur les besoins ( alimentation, matériaux, carbu ).
    le E fioul à destination du frêt, ça reste une piste majeure en absence d'alternatives plus crédibles à 20 ans / 30 ans.

    Un point sur l'électrification partout: il faut des métaux pour celà. Et à l'heure actuelle, en capacité annuelle d'extraction ET en réserves connues de métaux, le plan énergie européen ( et donc français aussi dans les grandes lignes ) relève du même défi que si on disait "yakafocon fasse un doublement du parc nuk' en 15 ans".

  22. #21
    polo974

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    Ah, donc les pubs actuelles de tracteurs de semi-remorque seraient mensongères?
    Zut alors...

    Il est question de capacité de batterie de 400 kWh ou 480 kWh chez MAN par exemple.
    Jusqu'ici tout va bien...

  23. #22
    agitateur

    Re : Faisabilité d'une transition énergétique complète

    je n'ai pas parlé de mensonge.
    Ca fait 300 bornes d'autonomie. A mettre en comparaison avec le kilométrage journalier d'un semi en national.....le routier dit "longue distance" c'est en moyenne 500 km par jour ( 2 recharges ) et 120 000 par an. Soit 2 charge complètes par jour. 1 000 cycles complets à 2 années et même pas 250 000 km, faudra voir la gueule des batteries. Soit le quart de durée de vie d'un tracteur thermique.

    Alors oui, on peut toujours tout envisager. Ce sera juste bcp plus cher, et des une explosion en masse / poids des batteries qu'il faudra penser à savoir recycler, mais tout va bien.
    Aprés tout, le VE du particulier, on se demande bien pourquoi 100% n'y sont pas déjà. Pourtant, c'est "juste" plus cher et l'autonomie n'est un souci que pour qq jours dans l'année.....

    l'électrification de masse et généralisée reste une utopie à horion 2050. Dans le plan, il est juste prévue qq centrales de plus, bien peu, mais surtout de la sobriété.

    Le semi élec fera du départemental, il ne fera pas de la longue distance. Le fioul de synthèse reste une solution qui a ses avantages en mobilité à forte charge ( puissance ).

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