Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 35

Demain tous myopes ?



  1. #1
    paulb

    Demain tous myopes ?


    ------

    Bonjour!
    Ce n'est pas un fil ophtalmologique que je désire ouvrir, mais une discussion sur la possible décadence physique de l'espèce humaine. Mes connaissances dans le domaine ophtalmologique sont quasiment nulles, donc je parlerai uniquement de faits dans ce domaine que j'ai constaté moi-même. Je serais très reconnaissant à tous ceux qui possèdent des renseignements complémentaires de me les communiquer.

    Chaque fois qu'on désire se renseigner sur l'évolution d'une espèce, il est utile de comparer des populations anciennes et actuelles de cette même espèce. Ce n'est pas toujours possible et demande "d'enjamber" le nombre suffisant de générations pendant lesquelles l'évolution a des chances de se produire. Pour l'homme, qui se reproduit actuellement sur le rythme d'environ 30 générations par millénaire (un peu plus dans les temps préhistoriques), les évolutions significatives demandent environ 1000 générations, c.à.d. 30000 ans, âge de l'homme de Cro-Magnon, pour les modifications importantes, d'une effet sélectif relativement faible. (Effet sélectif: propriété d'une mutation, d'autant plus forte que, pour une mutation "positive", la proportion des descendants porteurs de la mutation est élevée.) Naturellement, les mutations qui ont effet sélectif important, entraînent une évolution plus rapide.

    L'acuité des sens et en particulier de la vue avait une effet sélectif très important à l'époque de l'homme chasseur-cueilleur. Les myopes étaient de toute évidence handicapés dans l'activité de se procurer de la nourriture, chasse (voir le gibier le premier) et cueillette (voir les fruits de loin). Chez les hommes préhistoriques, les myopes étaient donc très probablement assez radicalement éliminés. (Actuellement on estime que deux tiers des myopies sont congénitales, le restant causé par l'abus d'activités qui demandent de voir de près, comme la lecture ou l'écran d'ordinateur, chez les enfants les petits jeux informatiques).

    La fragilité des organes de vision ne permet pas la comparaison de la vision de l'homme préhistorique avec celui de l'actuel. Il se trouve néanmoins que nous disposons (plus pour longtemps) de populations qui vivent sous les contraintes de l'homme préhistorique et pour qui une vision parfaite a toujours un effet sélectif fort. D'autres populations, tout en intégrant progressivement la civilisation occidentale, ont encore un contact très intime avec la nature, qu'ils "lisent à livre ouvert" selon l'expression consacrée.

    J'ai eu la chance de fréquenter des pisteurs africains au cours de chasses dans plusieurs pays d'Afrique et côtoyé ainsi des populations dans des endroits de préférence les plus reculés de ce continent, où on pratique encore allègrement le braconnage, donc la "viande de brousse". Une équipe de chasse est habituellement constituée par le guide blanc, d'une expérience à toute épreuve, d'un ou plusieurs pisteurs et porteurs et un grouillot d'une dizaine d'années, qui fait le … grouillot. Quand on est en phase de recherche, le plus souvent c'est le grouillot qui voit le gibier, le montre aux pisteurs, qui le montrent au guide, qui l'explique longuement au chasseur. Visiblement, l'expérience ne joue aucun rôle parce que ce processus va du moins au plus âgé (ordre courant). Quand le grouillot ne le voit pas, il le sent, donc possède un odorat en proportion.

    Tout ça pour dire que la vue des autochtones noirs est infiniment supérieure à celle du chasseur blanc, même si celui a une vue jugée parfaite par tous les ophtalmologues.

    Évidemment d'autres facteurs jouent, comme l'habitude de la savane, mais l'ordre me semble immuable.

    Ça ne prouve rien, naturellement. La preuve de la régression de l'acuité visuelle ne pourrait être prouvée que par la comparaison des pourcentages des myopes, d'une part pays par pays, et d'autre part sur un seul pays à différentes époques.

    Je serais fort étonné si ces comparaisons ne révélaient pas une régression de l'acuité visuelle due à la disparition de son effet sélectif. Si cette régression était prouvée, cela ouvrirait un vaste champ de recherches sur d'autres propriétés physiques des humains, qui me semblent également en cours de régression, ce qui signifierait, au moins sur ce plan, une régression généralisée assez dangereuse et mettant en jeu l'avenir de notre espèce.

    Je serais reconnaissant à ceux qui me donneraient des informations à ce sujet.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    miniTAX

    Re : Demain Tous Myopes?

    Bonjour Paul,
    Il me semble difficile de comparer l'évolution dans le temps de la myopie dans la mesure où l'environnement médical a changé du tout au tout en moins de 2 générations: les détections, corrections précoces, la tenue des registres (quand ça existe)... tout a changé.
    Par contre, il y a une piste intéressante à voir (si on peut dire) du coté des études par type de population comme tu l'as pressenti.
    Par exemple, la prévalence de la myopie chez les asiatiques (Chine, Taiwan, Singapour) est de 4x celle d'un australien, 2x celle d'un américain. Je me rappelle d'un article qui parle de la difficulté pour Taiwan de recruter des pilotes avec une bonne acuité visuelle.
    Tu trouveras sans doute pas mal d'info en googlant "asian myopia proportion".

    Pour élargir la discussion et ne pas caricaturer le sujet avec le terme de "décadence physique", on pourrait sans doute parler aussi des évolutions accélérées suivantes de l'homme moderne :
    - la longévité
    - le brassage ethnique sans précédent
    - l'augmentation du QI et l'écart croissant de QI entre habitants de pays riches et pauvres.
    - l'augmentation de la taille qui ne semble pas s'arreter !
    - le diagnostic voire la sélection préimplantatoire, extremement plus préoccupant
    Je ne sais pas, est ce HS ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : Demain Tous Myopes?

    Bonjour,

    RE: Minitax

    Une difficulté dans ce genre de discussion est de distinguer ce qui est évolution du génome, et évolution des caractéristiques des individus d'une population.

    Les facteurs non génétiques doivent être considérés, l'environnement, l'éducation.

    Il me semble que tous les indicateurs cités par MiniTax sont fortement influencés par l'environnement:

    - la longévité : évident

    - le QI : évident ou presque

    - la taille : évident (alimentation juvénile)

    L'évolution de tels caractères peut être rapides, puisqu'il s'agit en fait d'effets de l'évolution de l'environnement, donc en particulier de l'évolution culturelle.

    Je pense que Paul parle d'évolution du génome. Une première chose à faire est d'éliminer (essayer de!) les facteurs environnementaux, surtout ceux liés à l'évolution culturelle, celle-ci ayant un effet très important.

    Par ailleurs, les différences entre population régionales peuvent s'expliquer bien plus facilement par des phénomènes anciens, au moment des populations fondatrices, d'effectif faible, plutôt que par des phénomènes récents.


    Re: Paul

    Ce que tu décris s'interprète plus facilement comme un différence de qualité de vision due à l'âge, non? Qu'est-ce qui te dit que les Européens de 10 ans, éduqués dans le même contexte de brousse, n'aurait pas les mêmes performances pour repérer le gibier?

    Je ne comprends pas comment ta conclusion sur la comparaison d'acuité visuelle entre populations découle de la description!

    Cordialement,

  5. #4
    miniTAX

    Re : Demain Tous Myopes?

    mmy,
    La longévité et la taille ont de fortes composantes génétiques. MAis effectivement, bien malin celui qui saurait la dissocier de l'environnement.
    Pour la myopie, l'environnement joue énormément, meme si d'après ce que je comprends, les "épidémies" (40% d'enfant myopes en Suède !) qu'on observe n'ont pas d'explication(s) satisfaisante.

    De toute façon, le sujet du fil est difficile à traiter, l'homme n'évolue pratiquement plus. Il n'y a plus de pression sélective de l'environnement ! Quand on voit des prématurés de 7 mois donner des bébés en pleine santé, on s'en rend bien compte !
    En plus, comme il n'y a pratiquement plus de cloisonnement, ça participe d'autant plus à ce gel des traits génétiques. Avant, une petite communauté isolée géographiquement qui n'avait le phénotype adapté, par exemple des peaux noires empechant une synthèse suffisante de vitamine D dans une région nordique, pouvait etre très vite décimée de façon naturelle pour laisser la place à une autre plus adaptée qui prospère.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    La longévité et la taille ont de fortes composantes génétiques. MAis effectivement, bien malin celui qui saurait la dissocier de l'environnement.
    Faut pas confondre composante génétique influençant le paramètre, et part de l'évolution génétique dans l'évolution du paramètre! Cette part est nulle dans l'évolution récente (<100 ans) de la taille et de la longévité.

    l'homme n'évolue pratiquement plus. Il n'y a plus de pression sélective de l'environnement !
    On voit ça répété partout. C'est de la science de comptoir. L'évolution se mesure aux modifications des fréquences de gènes, et l'humanité évolue très vite!

    Quand aux sélections elles existent toujours, elles sont juste différentes. Une pression de sélection, c'est tout ce qui intervient sur le nombre de descendants. Crois-tu vraiment que dans l'espèce humaine le nombre de descendants par tête se soit uniformisé, ou qu'il soit totalement au hasard? Si tu ne crois pas cela, alors tu constates des pressions de sélection...

    En plus, comme il n'y a pratiquement plus de cloisonnement, ça participe d'autant plus à ce gel des traits génétiques.
    Ca, oui. Une énorme population avec un fort flux génique tous azimuths diminue l'évolution. Mais attention, uniquement si les taux de reproduction sont à peu près uniformes. Toute forte différence est une sélection...

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    miniTAX

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    On voit ça répété partout. C'est de la science de comptoir. L'évolution se mesure aux modifications des fréquences de gènes, et l'humanité évolue très vite!

    Quand aux sélections elles existent toujours, elles sont juste différentes. Une pression de sélection, c'est tout ce qui intervient sur le nombre de descendants. Crois-tu vraiment que dans l'espèce humaine le nombre de descendants par tête se soit uniformisé, ou qu'il soit totalement au hasard? Si tu ne crois pas cela, alors tu constates des pressions de sélection...
    Comment ça science de comptoir ? Tu prétendrais qu'il n'y a pas de théorie sérieuse qui prétend ça ?

    Il est un fait avéré que la pression sélective de l'environnement n'existe pratiquement plus de nos jours pour la grande majorité de l'humanité. Et la pression de sélection sur le nombre de descendant dont tu parles, je ne vois pas en quoi ce serait supérieur maintenant que dans le passé? Donc si au total, le nombre de facteurs exerçant la pression sélective diminue, ne serait il pas logique que la sélection s'exerce moins et par conséquent, l'évolution diminue?

    Quant à dire que l'évolution se mesure aux modifications des fréquences de gène, tu ne dis rien de nouveau. Mais je ne vois pas en quoi ça sert quant il s'agit d'étudier l'évolution de l'homme ? On n'est pas des drosophiles au renouvellement de génération de qq semaines ce qui permet d'étudier à loisir l'évolution des gènes. Pour les etres humains, la seule manière de dire si on évolue vite ou non (ou plutot plus vite ou non que dans le passé), c'est d'étudier les causes de l'évolution, mais certainement pas en suivant les conséquences de cette évolution et encore moins sa traduction en patrimoine génétique. A moins que tu aies un moyen de nous dire comment était les gènes de nos arrières-grands-parents, auquel cas, je serais bien intéressé pour le connaitre.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  9. Publicité
  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Comment ça science de comptoir ? Tu prétendrais qu'il n'y a pas de théorie sérieuse qui prétend ça ?
    Trouves moi des études de génétique de population sérieuses qui prétendent cela.

    Il est un fait avéré que la pression sélective de l'environnement n'existe pratiquement plus de nos jours pour la grande majorité de l'humanité.
    Avéré par qui, sur quelles bases? C'est quoi l'environnement? Est-ce qu'une loi fixant le nombre max d'enfants différencié par ethnie ne fait pas partie de l'environnement? Est-ce que des coutumes amenant à préférer des garçons ne font pas partie de l'environnement? Quelle est la pression de sélection contre le chromosome X actuellement en Inde? si tu considères qu'elle est nulle, nous n'avons pas la même notion de pression de sélection! (Questions annexes, est-il difficile d'étudier la proportion de chromosomes X en Inde? Quelle conclusions peut-on en tirer sur l'évolution du patrimoine génétique en Inde?)

    Evidemment, le quidam ne voit que les maladies, le froid, le chaud et les prédateurs comme "environnement". Parce ce qu'on a contrôlé cela, l'environnement est stable, et il n'y a plus de pression... Mais c'est une vue de myope.

    Et la pression de sélection sur le nombre de descendant dont tu parles, je ne vois pas en quoi ce serait supérieur maintenant que dans le passé?
    Je n'ai jamais dit cela. La relation entre vitesse d'évolution et pression de sélection, c'est plus compliqué que cela.

    Donc si au total, le nombre de facteurs exerçant la pression sélective diminue, ne serait il pas logique que la sélection s'exerce moins et par conséquent, l'évolution diminue?
    Non, s'il y a d'autres choses qui entrent en jeu. La notion de pression de sélection est dominante quand les effectifs sont stables, mais dans une population en forte croissance, ce n'est pas pareil. Le taux de "pression à se reproduire" peut jouer bien plus, notion d'évolution des populations "en chou-fleur".

    Quant à dire que l'évolution se mesure aux modifications des fréquences de gène, tu ne dis rien de nouveau. Mais je ne vois pas en quoi ça sert quant il s'agit d'étudier l'évolution de l'homme ?
    Contradiction entre les deux phrases. L'étude de l'évolution génétique de l'homme s'étudie, se mesure, par les modifications des fréquences des gènes, comme l'évolution de n'importe quelle autre population.

    C'est la vision populaire qui mélange "évolution" et nouvelles fonctions, ou améliorations de ci ou de ça.

    On n'est pas des drosophiles au renouvellement de génération de qq semaines ce qui permet d'étudier à loisir l'évolution des gènes. Pour les etres humains, la seule manière de dire si on évolue vite ou non (ou plutot plus vite ou non que dans le passé), c'est d'étudier les causes de l'évolution, mais certainement pas en suivant les conséquences de cette évolution et encore moins sa traduction en patrimoine génétique.
    Faux. Seul la traduction en modification du patrimoine génétique a un sens objectif, le reste est de la littérature.

    A moins que tu aies un moyen de nous dire comment était les gènes de nos arrières-grands-parents, auquel cas, je serais bien intéressé pour le connaitre.
    Il y a des indicateurs faciles à trouver. Lis un peu des choses sur les haplotypes mitochondriaux, sur les corrélations ente géographie et haplotypes, sur l'évolution géographique par région, tires-en les conclusions "qui s'imposent" sur les modifications de la proportion des différents haplotypes dans la population humaine.

    Exemple, 9% de la population asiatique porte le gène Gengis Khan. Quelle était la proportion de ce gène dans la population mondiale il y a 300 ans? Et maintenant?

    D'autres méthodes consistent à faire l'hypothèse de taux de mutation uniforme sur une section du génome, et d'étudier l'arbre phylogénétique: la présence de beaucoup de mutations différentes pour un même haplotype ancien est alors une indication de l'effectif relatif de la population correspondante au moment des mutations. Ce sont des mesures indirectes de l'évolution des fréquences de gènes dans le passé.

    Etc. Faut lire ce que les scientifiques disent sur la génétique des populations...

    Comment bien d'autres, tu cherches dans "évolution" des changements visibles, des transformations. Ce n'est pas si simple. On montre que des lignées qui apparemment, sur la base des fossiles n'ont pas "évolué", mais dont l'analyse génétique, par reconstruction de l'arbre phylogénétique, montre une évolution du génome.

    Si tu veux utiliser le mot "évolution" au sens populaire, libre à toi. Mais il n'y a pas alors grand chose de "avéré" ou "sérieux", par manque de mesures objectives. Les généticiens des populations ont adopté des terminologies, des outils de mesure, objectifs. A leur sens, la population humaine évolue, et cette évolution s'étudie objectivement, par la fréquence des gènes.

    Cordialement,

  11. #8
    paulb

    Re : Demain Tous Myopes?

    Bonjour,
    Visiblement c'est parti! Votre discussion me dépasse un peu et j'en tire peu mon miel.

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    mmy,
    La longévité et la taille ont de fortes composantes génétiques. MAis effectivement, bien malin celui qui saurait la dissocier de l'environnement.
    Pour la myopie, l'environnement joue énormément, meme si d'après ce que je comprends, les "épidémies" (40% d'enfant myopes en Suède !) qu'on observe n'ont pas d'explication(s) satisfaisante.
    Toute modification morphologique entre parents et enfants, comme la taille ou la longévité ont amha une origine génétique et une origine environnementale, dans des proportions variables. N'empêche qu'à long terme (variable selon les espèces en fonction de la fréquence des générations), c'est, me semble, la composante génétique qui l'emporte, à cause de la pression environnementale qui élimine les inadaptés, non? Si elle ne les élimine pas (la civilisation occidentale fournit des lunettes aux myopes), ils augmentent en pourcentage, non?
    De toute façon, le sujet du fil est difficile à traiter, l'homme n'évolue pratiquement plus. Il n'y a plus de pression sélective de l'environnement ! Quand on voit des prématurés de 7 mois donner des bébés en pleine santé, on s'en rend bien compte !
    Pas d'ac! Rien ne peut empêcher une espèce vivante d'évoluer! Le tout est de savoir s'il évolue dans le bon sens, ou le mauvais. Si la pression environnementale n'opère plus sur une malformation héréditaire handicapante, celle-ci se diffuse à son aise et son pourcentage dans la population augmente, jusqu'à une limite difficile à définir.

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Toute modification morphologique entre parents et enfants, comme la taille ou la longévité ont amha une origine génétique et une origine environnementale, dans des proportions variables. N'empêche qu'à long terme (variable selon les espèces en fonction de la fréquence des générations), c'est, me semble, la composante génétique qui l'emporte, à cause de la pression environnementale qui élimine les inadaptés, non? Si elle ne les élimine pas (la civilisation occidentale fournit des lunettes aux myopes), ils augmentent en pourcentage, non?
    Oui mais très très peu; un effet important demande un temps très long. Un truc comme la myopie ça dépend de pleins de gènes a priori. Ces gènes ne se traduisent en myopie que quand ils coincident bien. L'élimination de myopes diminue la fréquence de ces gènes dans le cas de la coincidence, mais le plus gros de la présence de ces gènes est "muette". Dans la génération d'après, le pourcentage de myopes n'a diminué que d'une manière très marginale. Et encore, ce n'est même pas une conséquence obligatoire, parce que ces gènes peuvent participer aussi à d'autres fonctions, et être donc favorisés dans d'autres combinaisons. Mais au pire cas, ça diminue un peu, mais un effet visible sur la population ne se manifestera qu'au bout de beaucoup de générations.

    Exemple classique: l'hémophilie. C'est quasiment létal pour un homme, et ça l'est pour une femme homozygote, mais les femmes porteuses du gène constituent un vaste réservoir qui ne diminue que très lentement.

    (Ce qui se passe maintenant n'est pas simple. En ligne avec ce que tu dis, grâce aux soins palliatifs et surtout à la possibilité laissée ouverte aux personnes atteintes d'hémophilie d'avoir des enfants, on pourrait penser que la fréquence ne diminue plus ou même augmente. Mais le diagnostic prénatal, y compris sur les femmes connues comme porteuses, est, au contraire, une méthode très efficace pour réduire l'incidence du gène, plus efficace que la méthode "naturelle". A mon avis, le deuxième effet l'emporte largement.)

    Amicalement,

    Michel

  13. #10
    paulb

    Re : Demain Tous Myopes?

    Bonjour, Michel!

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    'à long terme (variable selon les espèces en fonction de la fréquence des générations), c'est, me semble, la composante génétique qui l'emporte, à cause de la pression environnementale qui élimine les inadaptés, non? Si elle ne les élimine pas (la civilisation occidentale fournit des lunettes aux myopes), ils augmentent en pourcentage, non?
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Oui mais très très peu; un effet important demande un temps très long. Un truc comme la myopie ça dépend de pleins de gènes a priori. Ces gènes ne se traduisent en myopie que quand ils coincident bien. L'élimination de myopes diminue la fréquence de ces gènes dans le cas de la coincidence, mais le plus gros de la présence de ces gènes est "muette". Dans la génération d'après, le pourcentage de myopes n'a diminué que d'une manière très marginale. Et encore, ce n'est même pas une conséquence obligatoire, parce que ces gènes peuvent participer aussi à d'autres fonctions, et être donc favorisés dans d'autres combinaisons. Mais au pire cas, ça diminue un peu, mais un effet visible sur la population ne se manifestera qu'au bout de beaucoup de générations.
    Michel
    La différence entre nous, c'est que tu parles "sélection" et moi "absence de sélection". La différence est, à première vue, nulle, sauf si l'on se souvient que la reproduction fidèle des gènes est la règle et les mutations sont l'exception!

    Dans le cas de la myopie d'origine génétique, la fidélité de la reproduction des gènes l'emporte haut la main sur les mutations et les règles de l'hérédité l'emportent du même coup dans la production des allèles de la descendance.
    Est-ce que j'ai tort?"

    Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Dans le cas de la myopie d'origine génétique, la fidélité de la reproduction des gènes l'emporte haut la main sur les mutations et les règles de l'hérédité l'emportent du même coup dans la production des allèles de la descendance.
    Est-ce que j'ai tort?"
    Pas du tout. Tout mon texte considérait cela comme implicite. Ma réponse ne s'occupait pas de mutations! C'est du second ordre sur les périodes considérées.

    Cordialement,

  15. #12
    paulb

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tout mon texte considérait cela comme implicite. Ma réponse ne s'occupait pas de mutations! C'est du second ordre sur les périodes considérées.
    On revient donc à la nécessité de statistiques régionales pour trancher la question de savoir si la myopie est moins fréquente chez les populations plus proches que nous de celles préhistoriques, chose que j'ai constatée, malheureusement sur un petit nombre de cas, mais d'une façon systématique et indépendante des facteurs de correction médicales.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  16. Publicité
  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    On revient donc à la nécessité de statistiques régionales pour trancher la question de savoir si la myopie est moins fréquente chez les populations plus proches que nous de celles préhistoriques, chose que j'ai constatée, malheureusement sur un petit nombre de cas, mais d'une façon systématique et indépendante des facteurs de correction médicales.
    Les variations régionales n'aident pas beaucoup pour savoir ce qu'il en était des préhistoriques, toutes les régions ou presque sont passées au néolithique il y a longtemps.

    Que la myopie soit un handicap n'est pas si tranché que cela:

    - la chasse n'est qu'un appoint dans les sociétés néolithiques;

    - les sociétés humaines savent spécialiser les gens en fonction de leurs capacités; les myopes peuvent être moins efficaces à certaines tâches, mais faire autre chose;

    - l'acuité visuel baisse avec l'âge, on peut imaginer une spécialisation aussi par l'âge, comme dans ton exemple. Il y a suffisamment de jeunes avec une bonne acuité visuelle pour les besoins qu'en a le groupe;

    - l'usage que l'on fait de nos yeux est plus importants que dans le temps. Je m'en rends compte personnellement (astigmatie): en randonnée, pour toutes les activités de plein air, je peux fonctionner sans lunettes sans problèmes; dès que je suis en ville, que je reprends des activités "civilisées", la fatigue apparaît sans lunettes. La conduite par exemple, demande des changements de focalisation proche (tableau de bord)/loin (la route) continuels, assez fatigants, sans équivalent pour la marche à pied (c'est plutôt des changements entre 2 m et l'infini, contre 50 cm et l'infini, ramené au dioptries, c'est énorme).

    - la presbytie est général à partir d'un certain âge, et la longévité naturelle de l'homme (attention, je ne parle pas d'espérance de vie, peu à voir) dépasse clairement l'apparition de la presbytie, et cela doit être le cas de tout temps chez homo sap. Cela laisse penser que la presbytie n'empêche pas une fonction sociale.

    Cordialement,

  18. #14
    paulb

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Que la myopie soit un handicap n'est pas si tranché que cela:
    Tu donnes plusieurs arguments, j'en ajoute un autre:
    La myopie peut être un avantage: c'est classique que les myopes ont des "beaux yeux", ce qui est sexuellement favorable et donc favorise sa diffusion.
    Bon, j'essaie de réunir des statistiques, ce qui ne semble pas facile. Je reviendrai avec.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  19. #15
    alaink

    Re : Demain Tous Myopes?

    Je rajoute mon grain de sel.

    D'abord sur le fait que les pisteurs africains ont une perception plus aiguisée que leur collegues occidentaux.


    Ca ne veut pas dire que l'organe de perception est de meilleur, mais qu'il est mieux exploité. De la meme façon qu'un marin saura exploiter les differentes nuances de couelurs de la mer pour en tirer une information météorologique, l'apprentissage et la pratique jouent un role prépondérant qui peut même supplanter les qualités intrinseques du "capteur" (en bref ca compense la myopie eventuelle).


    En suite il faut voir comment joue la selection (naturelle ou pas..).
    Elle n'a lieu que sur les caractéristiques qui constituent un handicap à la reproduction. Elle ne joue pas si ces caracteristiques n'impactent pas la capacité à se reproduire.
    Exemple:
    Si je suis myope et que ca m'empeche de rencontrer la future mere de mes enfants ou bien à trouver un travail me permettant de les nourrir jusqu'a leur age de reproduction, aucune de mes caracteristiques génétiques, aucun des enseignements que je pourrai leur donner etc. ne me survivra.

    Si on prend maintenant la couleur des cheveux et que l'on considere que ca n'a aucun impact sur ma descendance, alors il n'ya aucune selection sur ce critère et toutes les couleurs de cheveux offertes par la variabilité génétique resteront présentes dans ma descendance.

    Aujourd'hui la myopie est sans doute moins handicapante pour la reproduction qu'elle ne l'a été par le passé.

  20. #16
    JPL

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Comment ça science de comptoir ? Tu prétendrais qu'il n'y a pas de théorie sérieuse qui prétend ça ?
    L'ennuyeux, c'est que le thème de l'accumulation des "gènes défavorables" par suite d'une quasi absence de sélection dans l'espèce humaine actuelle se retrouve chez Alexis Carrel (l'homme cet inconnu) et les partisans de l'eugénisme (donc "dégénérescence" de la population et nécessité de remplacer cette absence de sélection par des mesures "médicales" de stérilisation, voire d'élimination). Je ne vais pas développer pour éviter une polémique inutile, mais il faut être vigilant en manipulant ce type d'arguments car, si c'était resté de la science de comptoir, ce n'aurait pas été grave. Malheureusement...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #17
    paulb

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par alaink Voir le message

    Aujourd'hui la myopie est sans doute moins handicapante pour la reproduction qu'elle ne l'a été par le passé.
    Bonjour,
    Si tu permets, je retiens cette seule phrase pour répondre.
    Si la myopie est moins handicapante, c'est qu'elle se diffuse plus facilement dans la descendance, non? En plus, comme dit dans mon précédent message, les myopes ont des beaux yeux. Youpi, CQFD.

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  22. #18
    JPL

    Re : Demain Tous Myopes?

    Et au fait, quelle est la part du génétique dans la myopie ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  23. Publicité
  24. #19
    paulb

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Et au fait, quelle est la part du génétique dans la myopie ?
    Les estimations sont extrêmement variables selon les sources, avec une forte influence partisane (ma supposition):

    Pioché sur google, avec toutes les réserves d'usage:
    fr.wikipedia.org/wiki/Myopie
    donne un pourcentage "jusqu'à 89 %".

    http://www.lasik.fr/myopie2b.php
    précise qu'en général, l'un des deux parents est myope.
    http://fr.answers.yahoo.com/question...1101257AAMjWvT
    indique:
    La génétique - La taille de l'oeil étant manifestement génétiquement déterminée, la plupart des chercheurs pensent que la myopie est héréditaire avec parfois saut d'une génération voire une mutation. Certaines études suggèrent qu'elle pourrait être héréditaire jusqu'à 89 %. De plus, de nouvelles études chez les jumeaux monozygotes associent la myopie avec une version défective du gène PAX6.
    http://www.surlering.com/pdf.php/id/4502
    détaille:
    Les chiffres sont éloquents : à Singapour (qui présente une situation économique prospère), 70 % des jeunes hommes de 18 ans d'origine indienne sont myopes contre 10 % pour la même classe d'âge en Inde (pays sous-développé). Toujours à Singapour, 80 % des recrues de l'armée âgées de 18 ans sont myopes aujourd'hui, contre 25 % dans les années soixante-dix. Les deux scientifiques démontrent aussi que les pays de l'Est de l'Asie ne sont pas les seuls touchés par cette myopie galopante. En Suède, 50 % des enfants de 12 ans en sont atteints. D'après Morgan et Rose, quand les jeunes suédois atteindront l'âge de leur majorité, plus de 70 % d'entre eux porteront des lunettes pour corriger leur myopie. Enfin, en Israël, une autre enquête montre que 80 % des adolescents âgés de 14 à 18 ans qui étudient et lisent assidûment les textes religieux dans les yeshivot[1] sont myopes alors que le taux de myopie concernant les garçons israéliens scolarisés dans des écoles non religieuses est de 30 %.
    Comme on voit, il y a à boire et à manger. La seule conclusion qu'on peut raisonnablement en tirer, c'est que la myopie est le résultat de facteurs génétiques et environnementales, dans des proportions variables, surtout selon les auteurs.
    Ce qui apporterait des informations précieuses, ce seraient des statistiques sur la proportion des myopes dans les quelques peuplades qui vivent encore dans des conditions préhistoriques et qui sont en train de disparaître.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  25. #20
    miniTAX

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    L'ennuyeux, c'est que le thème de l'accumulation des "gènes défavorables" par suite d'une quasi absence de sélection dans l'espèce humaine actuelle se retrouve chez Alexis Carrel (l'homme cet inconnu) et les partisans de l'eugénisme (donc "dégénérescence" de la population et nécessité de remplacer cette absence de sélection par des mesures "médicales" de stérilisation, voire d'élimination). Je ne vais pas développer pour éviter une polémique inutile, mais il faut être vigilant en manipulant ce type d'arguments car, si c'était resté de la science de comptoir, ce n'aurait pas été grave. Malheureusement...
    Mais qui parle de gène "défavorable" qui sous-entend tout de suite une notion de morale ? D'ailleurs, je ne comprends pas cette allusion à l'eugénisme alors qu'on parle science. C'est comme si on dit, von Braun concevait pour les nazis des fusées meurtrières, donc la science des fusées, il faut etre vigilant quand on en discute

    Indépendamment de ça, je ne trouve pas très cool de qualifier ce que dit son interlocuteur d'argument de comptoir voire plus, sans meme chercher à en savoir davantage. Les équilibres ponctués, les bouleversements génétiques etc... ce ne sont pas des notions inventées par moi ou par les eugénistes. Si vous ne les connaissez pas, renseignez-vous d'abord avant de prendre les autres de haut.
    Je vous laisse à votre conversation.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  26. #21
    paulb

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je ne vais pas développer pour éviter une polémique inutile
    Et je te donne parfaitement raison.
    En passant, je tire mon chapeau à Alexis Carrel, qui a senti le vent le premier, avant qu'il devienne tempête. Si les solutions de l'époque étaient erronées, les faits sont tétus.
    Amicalement paulb.

  27. #22
    kinette

    Re : Demain Tous Myopes?

    Bonjour,
    La seule conclusion qu'on peut raisonnablement en tirer, c'est que la myopie est le résultat de facteurs génétiques et environnementales, dans des proportions variables, surtout selon les auteurs.
    Ce qui apporterait des informations précieuses, ce seraient des statistiques sur la proportion des myopes dans les quelques peuplades qui vivent encore dans des conditions préhistoriques et qui sont en train de disparaître
    Je pense qu'on fait très souvent de grosses confusions à la lecture de résultats d'études de génétique sur des caractères: il est absolument normal que des études menées sur des populations différentes et dasn des conditions différentes ne donnent pas la même part d'influence de l'environnement et d'influence génétique.
    Ceci est lié au fait que l'on estime la variance attribuable à l'environnement par rapport à celle attribuable au génétique. Dans un environnement très peu variable, on aura toujours une attribution génétique plus grande et une attribution environnementale plus faible que dans un environnement très variable.

    Quand au histoire de "dégénerescence de l'être humain"... on a déjà eu de longs et houleux débats là-dessus, et j'ai une impression de redites qui ne me donne pas envie de participer...

    K, myope d'avoir trop étudié...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Indépendamment de ça, je ne trouve pas très cool de qualifier ce que dit son interlocuteur d'argument de comptoir
    Désolé, j'avais cherché à copier ton style, pensant que c'était plus adapté pour que le message passe. Je vais revenir à mon style habituel, ce n'était qu'un essai.

    Cordialement,

  29. #24
    paulb

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message

    Quand au histoire de "dégénerescence de l'être humain"... on a déjà eu de longs et houleux débats là-dessus, et j'ai une impression de redites qui ne me donne pas envie de participer...

    K, myope d'avoir trop étudié...
    Bonjour,
    Les bonnes consciences se réveillent. La question qui se pose est de savoir si la bonne conscience n'est pas un handicap pour étudier des faits qui risquent de se révéler fâcheux surtout si, comme certains le pensent, l'homme doit revenir à la chasse-cueillette (Olduvai), tout en étant une sorte de "Grand Lunaire"(H. G. Wells).

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  30. Publicité
  31. #25
    JPL

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    En passant, je tire mon chapeau à Alexis Carrel, qui a senti le vent le premier, avant qu'il devienne tempête.
    Moi pas, parce que les articles que j'ai lus sur ses positions eugénistes et ses compromissions avec certaines idéologies m'ont assez écoeuré.

    C'est un hors-sujet, mais je ne pouvais pas laisser passer.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #26
    Cécile

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    La question qui se pose est de savoir si la bonne conscience n'est pas un handicap pour étudier des faits qui risquent de se révéler fâcheux.
    Encore faudrait-il que tu acceptes de les étudier, en évitant les a-priori et les confusions scientifiques. Mais dès que Kinette ou mmy te répondent avec des arguments scientifiques, tu bottes en touche.
    Etudier, ce n'est pas prendre en considération tout ce qui va dans le sens de ta thèse et ignorer tout ce qui va en sens opposé.

  33. #27
    paulb

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Moi pas, parce que les articles que j'ai lus sur ses positions eugénistes et ses compromissions avec certaines idéologies m'ont assez écoeuré.

    C'est un hors-sujet, mais je ne pouvais pas laisser passer.
    C'est vrai que ce pauvre Alexis a eu tort sur beaucoup de sujets, mais ce ne peut pas être, pour un scientifique, une raison valable pour rejeter les sujets où il a eu raison. Quelqu'un a cité Werner von Braun, qui a fait des fusées pour les nazis, ce qui n'est pas une raison de condamner les fusées ni von Braun! (D'ailleurs, on l'a vite récupéré).
    Je m'enfonce dans le hors-sujet, mais c'est pour la défense de la science contre toute idéologie.
    Amicalement paulb.

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    C'est vrai que ce pauvre Alexis a eu tort sur beaucoup de sujets, mais ce ne peut pas être, pour un scientifique, une raison valable pour rejeter les sujets où il a eu raison.
    Le problème est que tu n'explicites pas ces sujets. Dans un cas sensible comme celui-là (je n'y connaissais rien à Carrel, mais je suis aller voir différentes pages de la Toile), il semble important de ne pas utiliser des généralités comme tu le fais dans la citation ci-dessus, ça prête à confusion....

    Cordialement,

  35. #29
    paulb

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Encore faudrait-il que tu acceptes de les étudier, en évitant les a-priori et les confusions scientifiques. Mais dès que Kinette ou mmy te répondent avec des arguments scientifiques, tu bottes en touche.
    Etudier, ce n'est pas prendre en considération tout ce qui va dans le sens de ta thèse et ignorer tout ce qui va en sens opposé.
    Bonjour,
    Appelles-tu botter en touche quand je recueille des opinions divergentes disponibles sur le net (et j'en cherche d'autres en bibliothèque) pour montrer qu'il n'y a pas de parole d'évangile sur le sujet. Kinette et mmy m'excuseront, mais la leur n'est pas non plus parole d'évangile.
    Je recherche une vérité difficile à cerner, c'est tout!

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Demain Tous Myopes?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    la leur n'est pas non plus parole d'évangile.
    J'espère bien, en ce qui me concerne! tu es tout excusé, si tant est qu'il y avait besoin!

    M.

Sur le même thème :

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. dm pour demain
    Par wxec dans le forum Chimie
    Réponses: 15
    Dernier message: 08/11/2009, 15h25
  2. Dm pour demain 2
    Par wxec dans le forum Chimie
    Réponses: 13
    Dernier message: 11/10/2007, 19h29
  3. demain le bonheur ???????
    Par stevegourdon dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 13
    Dernier message: 16/10/2006, 08h13
  4. ENS demain !!!
    Par Josquin dans le forum Biologie
    Réponses: 9
    Dernier message: 15/05/2006, 23h16
  5. help!exam demain
    Par delamer.oceane33 dans le forum Biologie
    Réponses: 3
    Dernier message: 12/01/2006, 19h20