IA et conscience

[polo974]

on touche là à un point essentiel de la discussion : qu'appelles tu au juste "l'état" d'un être humain ou d'une grenouille, par quelles coordonnées le définis tu , de combien as tu besoin , et as tu une loi d'évolution de ces coordonnées et si oui, laquelle ?

Comique.
Le cerveau humain contient en moyenne un million de milliards de synapses (1 000 000 000 000 000 000), pour pas loin de cent milliards de neurones.
Il suffit donc que tu remplisses la matrice... (En passant, les synapses se "promènent" au fil du temps)

mais j'ai déjà répondu à ça : ma question initiale s'adresse à tous ceux qui pensent que ça aurait un sens de dire qu'une IA pourrait devenir consciente, donc qui ont eux mêmes une définition de cette conscience suffisante pour donner un sens opérationnel à cette assertion.

Ça ne répond pas à la question, car l'un peut avoir une définition très mystique et l'autre une définition très matérialiste, et donc le même mot aura 2 sens totalement différents dans la discussion.
En communication, la base est de définir un vocabulaire commun (ainsi qu'une grammaire).

Il n'y a donc pas besoin que ce soit la mienne qui s'applique, ni même que j'en ai une , pour la poser. Je peux la poser même si je pensais moi par exemple que la conscience est une substance vitale dont les ordinateurs seraient par essence dépourvus comme le font les théologiens qui parlent de l'âme (ce qui n'est pas le cas, mais si ça l'était, ça ne m'empecherait pas de poser la même question à ceux qui pensent le contraire ).

Ah, mais tu peux poser la question, sauf qu'il sera impossible d'avoir un dialogue sensé tant qu'on n'aura pas convenu d'une définition d'un mot central de ta question.
Et pas question de définir la chose par une liste de ce que ce n'est pas...

Ma question est donc pour résumer : pour ceux qui pensent qu'une IA serait consciente, quelle que soit la définition qu'ils donnent à ça, pensent ils que cette conscience continuerait à exister selon leur même définition si l'algorithme de l'IA était exécuté des milliards de fois moins vite ?

contrairement à ce que tu sembles dire avec PM42, cette question n'a pas besoin que JE précise MA définition de la conscience pour être posée, puisqu'elle ne concerne que ceux qui ont LEUR définition de la conscience, et alors elle prend le sens de LEUR définition. ``

Si toi tu n'as pas par exemple, tu n'es pas concerné par la question puisque tu ne peux pas penser qu'une IA est consciente, si tu ne sais pas la définir, donc la question n'a aucun sens pour toi.

Si tu en as une, alors prends cette définition pour répondre à ma question.

Donc "conscience" = "bidule que chacun défini dans son coin"

Redonc en résumé, ta question est "est-ce qu'un bidule que chacun défini dans son coin continue à exister quand on ralentit l'horloge ?"
-----

[titijoy3]

avec ça on finit par arriver à: "qu'est ce que le temps?"

[Cyrano]

Comique.
Le cerveau humain contient en moyenne un million de milliards de synapses (1 000 000 000 000 000 000), pour pas loin de cent milliards de neurones.
Il suffit donc que tu remplisses la matrice... (En passant, les synapses se "promènent" au fil du temps)

c'est pas tres clair ça, quelle matrice ? et qu'est ce que tu mets dedans au juste, ça représente quoi ?
et elle évolue selon quelle loi temporelle ?

et (en supposant que tu aies répondu à ces questions) , tu penses que cette matrice ne bougerait pas quand on est dans le coma ?

Ça ne répond pas à la question, car l'un peut avoir une définition très mystique et l'autre une définition très matérialiste, et donc le même mot aura 2 sens totalement différents dans la discussion.
En communication, la base est de définir un vocabulaire commun (ainsi qu'une grammaire).

je ne vois pas bien en quoi ça empeche de demander que chacun donne SA réponse, en fonction de SA définition (ce que j'ai fait).

[polo974]

c'est pas tres clair ça, quelle matrice ? et qu'est ce que tu mets dedans au juste, ça représente quoi ?
et elle évolue selon quelle loi temporelle ?

dedans, on met des vecteurs décrivant le synapse. donc pas juste une simple valeur, mais une caisse de valeurs.
mais tu n'as pas compris que l'info importante, c'est la taille gigantesque de la matrice...

...

je ne vois pas bien en quoi ça empeche de demander que chacun donne SA réponse, en fonction de SA définition (ce que j'ai fait).

Et bien donne TA réponse avec TA définition pour amorcer un début de discussion sensée.

Sinon, en quoi ça apporte quoi que ce soit le fait de donner une réponse à la question "est-ce qu'un bidule que chacun défini dans son coin continue à exister quand on ralentit l'horloge ?" sans donner la définition du bidule ! ! !

[pachacamac]

Ma réponse : un tardigrade en cryptobiose pendant 20ans (métabolisme arrêté par déshydratation )me semble moins conscient qu'un tardigrade actif. Pas sur que ça fasse avancer le smilblick

[KrtekLaTaupe]

Le même utilisateur Cyrano a aussi entretemps lancé une nouvelle discussion intitulée :

- qui (qu') est le "Je" d'une IA ?

https://forums.futura-sciences.com/d...u-dune-ia.html

[Cyrano]

dedans, on met des vecteurs décrivant le synapse. donc pas juste une simple valeur, mais une caisse de valeurs.
mais tu n'as pas compris que l'info importante, c'est la taille gigantesque de la matrice...

mais comment tu décris une synapse par un vecteur ? je ne sais pas comment faire moi. Il vaut quoi ce vecteur physiquement ?

Autant pour un processeur je comprends qu'il y a des tensions et des magnétisations qui peuvent se ramener à des valeurs logiques 0 ou 1 suivant qu'elles sont en dessous ou au-dessus d'un certain seuil, et que l'architecture du processeur fait évoluer ces 0 et ces 1 justement de façon discrète, et rythmée par les coups d'horloge, autant je ne sais pas comment on code un cerveau de cette façon.

Et bien donne TA réponse avec TA définition pour amorcer un début de discussion sensée.

personnellement je ne trouve pas de solution logique à cette question et donc ça me pousserait à conclure que la prémisse est fausse : la conscience n'est pas l'exécution d'un algorithme.

Evidemment ça ne dit pas ce que c'est, mais ça donne une indication de ce que ça n'est pas.

Sinon, en quoi ça apporte quoi que ce soit le fait de donner une réponse à la question "est-ce qu'un bidule que chacun défini dans son coin continue à exister quand on ralentit l'horloge ?" sans donner la définition du bidule ! ! !

ben ça peut me faire changer d'avis si quelqu'un propose une définition de la conscience qui permette de répondre de façon cohérente à ma question, c'est pour ça qu'on pose des questions en général : pour éventuellement pouvoir changer d'avis et comprendre de nouvelles choses...

[Cyrano]

Ma réponse : un tardigrade en cryptobiose pendant 20ans (métabolisme arrêté par déshydratation )me semble moins conscient qu'un tardigrade actif. Pas sur que ça fasse avancer le smilblick

j'ai l'impression de ne pas avoir été très clair alors je recommence : comme j'ai déjà dit il n'y a PAS de paradoxe logique à dire que la conscience peut disparaitre si on ralentit le processus. Mais bien évidemment dans ce cas les réponses aux stimulis ne sont plus les mêmes.

Le paradoxe n'apparait que si on suppose que c'est le MEME algorithme et qui donc donnerait les MEME reponses , mais simplement un milliard de fois plus lentement : dans ce cas il faudrait qu'il y a ait quand même une conscience (puisque c'est toujours le même algorithme et que donc les réponses seraient LES MEMES )...sans qu'il y ait conscience puisque il ne se passe rien la plupart du temps. C'est ça qui serait paradoxal.


Mais si la sortie n'est plus la même (cas d'un coma ou d'une grenouille ou d'un tardigrade congelés), et que la conscience disparait, il n'y a plus de paradoxe bien sur = c'est normal que la sortie soit modifiée , si l'état de conscience est modifié.

Donc pour répéter : le paradoxe n'existe que si on associe la conscience avec un algorithme qui pourrait etre exécuté bien plus lentement mais EN GARDANT LES MEMES SORTIES.

Si on n'est pas dans le cas d'un algorithme et que le résultat dépend de la vitesse d'exécution, il n'y a plus de problème (c'est pour ça que l'observation qu'on peut perdre conscience n'est en rien problématique, puisque justement a priori le cerveau n'est pas un algorithme).

[jiherve]

bonsoir,
on peut parfaitement réaliser un algorithme à des vitesses différentes(sans changer la fréquence d'horloge, je laisse réfléchir la dessus) cela n'en n'est pas pour autant une manifestation de la conscience.
On peut aussi avoir un algorithme dont la sortie dépend de la vitesse d’exécution, là aussi je laisse réfléchir.
JR

[Bounoume]

mais comment tu décris une synapse par un vecteur ? je ne sais pas comment faire moi. Il vaut quoi ce vecteur physiquement ?

la réponse est ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_de_Hopfield
l'état final d'un neurone cible est défini par une fonction du produit de 2 vecteurs, celui des poids de connexion multiplié par celui des valeurs envoyées par les neurones connectés correspondants.....
la fonction la plus simple qui décide du nouvel état du neurone est

(remarque: ignore pour le moment les 'règles d'apprentissage' décrites à la suite, d'autant que celle habituellement employée est autre (la rétropropagation de gradient.....)
et pour approfondir......
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...es_artificiels

[Bounoume]

celle habituellement employée est autre (la rétropropagation de gradient.....)
et pour approfondir......
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...es_artificiels

mais là ça dépasse mes maigres connaissances dans le domaine.... ......

[polo974]

j'ai l'impression de ne pas avoir été très clair alors je recommence : comme j'ai déjà dit il n'y a PAS de paradoxe logique à dire que la conscience peut disparaitre si on ralentit le processus. Mais bien évidemment dans ce cas les réponses aux stimulis ne sont plus les mêmes.

Le paradoxe n'apparait que si on suppose que c'est le MEME algorithme et qui donc donnerait les MEME reponses , mais simplement un milliard de fois plus lentement : dans ce cas il faudrait qu'il y a ait quand même une conscience (puisque c'est toujours le même algorithme et que donc les réponses seraient LES MEMES )...sans qu'il y ait conscience puisque il ne se passe rien la plupart du temps. C'est ça qui serait paradoxal.

Tout est dans "la plupart du temps".
Donc dans les instants en-dehors de "la plupart du temps", la conscience évolue d'un état à un autre.
Du coup, il n'y a plus de paradoxe.
Et quand "il ne se passe rien", l'état de la conscience est figé.

Mais peux-tu me dire quelle différence il y aurait si je déroulais le même algo sur une machine ultra-rapide qui passe 99.9999% de son temps à attendre à cause d'une horloge 1 million de fois plus lente que nécessaire et une machine très lente, qui nécessite la même fréquence pour tout juste arriver à terminer son calcul avant le prochain coup d'horloge ? ? ?

(Tout cela étant donné que tu as bien dit que c'est la machine qui donne le tempo des inputs.)

Mais si la sortie n'est plus la même (cas d'un coma ou d'une grenouille ou d'un tardigrade congelés), et que la conscience disparait, il n'y a plus de paradoxe bien sur = c'est normal que la sortie soit modifiée , si l'état de conscience est modifié.

Pourquoi la sortie ne serait-elle plus la même ? C'est encore un de tes postulats cachés ? ? ?
La soupe chimique dans les synapses n'a pas bougé durant la congélation, donc au dégel, c'est comme avant.

Donc pour répéter : le paradoxe n'existe que si on associe la conscience avec un algorithme qui pourrait etre exécuté bien plus lentement mais EN GARDANT LES MEMES SORTIES.

Si on n'est pas dans le cas d'un algorithme et que le résultat dépend de la vitesse d'exécution, il n'y a plus de problème (c'est pour ça que l'observation qu'on peut perdre conscience n'est en rien problématique, puisque justement a priori le cerveau n'est pas un algorithme).

Ah, la polysémie du mot conscience...
En plus du changement de contexte à répétition...

En as-tu seulement conscience ? ? ?

mais comment tu décris une synapse par un vecteur ? je ne sais pas comment faire moi. Il vaut quoi ce vecteur physiquement ?

C'est pas grave, c'est la taille qui compte.
Tu ne va pas programmer un million de milliards de synapses à la main pour reconstituer le cerveau humain.
Bref, dans ce gros tas de variables (état du synapse) et paramètres (coefficients de couplage du synapse), tu peux ranger un paquet de choses, genre la mémoire à long terme, la mémoire à court terme, et ce qu'on appelle la conscience (et tout un tas de fonctionnalités de plus bas niveau comme ne pas trop oublier de respirer).
Mais rassure-toi, perso, je ne sais absolument pas comment se fait exactement la mise en place de tout ce bazar, dont surtout l'apprentissage, c'est à dire la création et l'ajustement des synapse. Mais ça marche, sinon, je ne serai pas là à essayer de t'en convaincre...

[Cyrano]

la réponse est ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_de_Hopfield
l'état final d'un neurone cible est défini par une fonction du produit de 2 vecteurs, celui des poids de connexion multiplié par celui des valeurs envoyées par les neurones connectés correspondants.....
la fonction la plus simple qui décide du nouvel état du neurone est

(remarque: ignore pour le moment les 'règles d'apprentissage' décrites à la suite, d'autant que celle habituellement employée est autre (la rétropropagation de gradient.....)
et pour approfondir......
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...es_artificiels

mais je ne parlais pas des réseaux de neurones artificiels mais des vrais neurones biologiques....

sinon qu'est ce que ça veut dire t+1 dans ton equation ? 1 quoi ?

[Cyrano]

C'est pas grave, c'est la taille qui compte.
Tu ne va pas programmer un million de milliards de synapses à la main pour reconstituer le cerveau humain.

il s'agit d'expériences de pensée, on s'en fiche totalement qu'elle soit réalisable ou pas.

Bref, dans ce gros tas de variables (état du synapse) et paramètres (coefficients de couplage du synapse), tu peux ranger un paquet de choses, genre la mémoire à long terme, la mémoire à court terme, et ce qu'on appelle la conscience (et tout un tas de fonctionnalités de plus bas niveau comme ne pas trop oublier de respirer).
Mais rassure-toi, perso, je ne sais absolument pas comment se fait exactement la mise en place de tout ce bazar, dont surtout l'apprentissage, c'est à dire la création et l'ajustement des synapse. Mais ça marche, sinon, je ne serai pas là à essayer de t'en convaincre...

justement ça marche , mais pas comme un ordinateur.
Si tu n'es pas convaincu , je t'explique autrement : dans les processeurs il y a une vraie horloge qui marche à une vraie fréquence, qui distribue forcément la tension de façon physique dans les transistors du processeur par des vrais contacts électriques .

Si tu coupes la connexion avec cette horloge, que se passe-t-il à ton avis ?
Le processeur ne fait plus rien.

Dis moi où est l'horloge dans le cerveau que tu peux couper pour qu'il s'arrête, je ne sais pas où elle se trouve ...

[pm42]

Croire qu'une IA moderne tourne sur un processeur avec une horloge unique fait partie des très nombreuses choses qui explique le coté totalement délirant de ce fil.

On est encore et toujours dans la patascience, le raisonnement par analogie de quelqu'un qui ne connait rien du temps au sujet, s'est fait son micro modèle mental sur la base des 10% qu'il a retenu de la vulgarisation qu'il a lu et qui était déjà en partie fausse.
Après, on ajoute du borné, de la mauvaise foi, une arrogance sans limite qui donnent un refus de répondre à toute objection rejetées comme non pertinente et un besoin de se croire supérieur, d'expliquer la science et on a la plaie habituelle du forum, de longs fils où personne n'apprendra rien sur le thème abordé.

C'est le problème qui apparaît dès qu'on met la parole de tous sur le même plan que ce soit les réseaux sociaux où cela nous a donné populisme, complotisme, etc.
Ici, c'est très ironique parce qu'en science, on ne fait pas cela au contraire, on filtre massivement et les élèves niveau collège ne sont pas invités à parler dans les congrès.

[Cyrano]

Croire qu'une IA moderne tourne sur un processeur avec une horloge unique fait partie des très nombreuses choses qui explique le coté totalement délirant de ce fil.

il n'y a nul besoin d'avoir un seul processeur unique, si tu as plusieurs coeurs tu peux ralentir toutes les horloges de façon homothétique avec le même facteur.

Le point fondamental est l'évolution discrète qui est décrite par l'équation donnée par Bounoume



note le "t+1" qui signifie

a) que l'évolution est discrète (ce n'est pas un d/dt qui n'aurait aucun sens puisque les valeurs prises par le neurones ne peuvent qu'etre -1 ou 1 et pas continues donc pas dérivable

b) le "+1" n'a pas d'unité ce qui est tout à fait logique puisque l'évolution discrète est totalement indépendante de l'échelle de temps entre deux sauts : ce n'est pas la réalisation physique en terme de vrais processeurs qui est fondamental dans la réflexion, c'est que l'évolution d'un réseau de neurones binaires est FORCEMENT discrete par construction et que rien n'interdit d'espacer les sauts d'état par un temps arbitrairement long (c'est à dire de donner une unité temporelle arbitrairement longue au "+1", temps pendant lequel il ne se passe rien par définition.

On est encore et toujours dans la patascience, le raisonnement par analogie de quelqu'un qui ne connait rien du temps au sujet, s'est fait son micro modèle mental sur la base des 10% qu'il a retenu de la vulgarisation qu'il a lu et qui était déjà en partie fausse.
Après, on ajoute du borné, de la mauvaise foi, une arrogance sans limite qui donnent un refus de répondre à toute objection rejetées comme non pertinente et un besoin de se croire supérieur, d'expliquer la science et on a la plaie habituelle du forum, de longs fils où personne n'apprendra rien sur le thème abordé.

C'est le problème qui apparaît dès qu'on met la parole de tous sur le même plan que ce soit les réseaux sociaux où cela nous a donné populisme, complotisme, etc.
Ici, c'est très ironique parce qu'en science, on ne fait pas cela au contraire, on filtre massivement et les élèves niveau collège ne sont pas invités à parler dans les congrès.

tu confirmes donc la différence de style très apparente entre un post humain et une IA, probablement liée à la nature continue et non discrète de ton cerveau, avec la présence de médiateurs chimiques tels que l'adrénaline et la testostérone ....

[pm42]

il n'y a nul besoin d'avoir un seul processeur unique, si tu as plusieurs coeurs tu peux ralentir toutes les horloges de façon homothétique avec le même facteur.

Comme je disais, tu n'y connais vraiment rien... Ni aux architectures IA ni non plus à la théorie de l'information.
Mais c'est mignon tout plein de m'expliquer l'équation en question des fois que j'aurais du mal avec les maths, l'IA et tout ça.

Je sais bien qu'on est à fond dans Dunning-Kruger mais je te dis quand même que tu as largement passé le stade où tu te ridiculises et si ce forum n'était pas aussi bienveillant envers les trolls, tu le sentirais sans doute un peu plus.

[mh34]

Ma question est pour Cyrano principalement mais pas que ; j'imagine qu'en parlant de conscience, vous excluez la conscience phénoménale? ( consciousness en anglais)
Je rappelle à toutes fins utiles qu'en français, le mot "conscience" est polysémique.

[Cyrano]

Comme je disais, tu n'y connais vraiment rien... Ni aux architectures IA ni non plus à la théorie de l'information.
Mais c'est mignon tout plein de m'expliquer l'équation en question des fois que j'aurais du mal avec les maths, l'IA et tout ça.

je ne te l'explique pas, je te fais remarquer des caractéristiques de cette équation à l'appui de ce que je dis.

Peux tu expliquer aux ignares que nous sommes, et qui n'ont pas tes connaissances, pourquoi le +1 dans "t+1" de cette équation, n'a pas d'unité spécifiée, alors qu'a priori c'est un temps ?

[Cyrano]

Ma question est pour Cyrano principalement mais pas que ; j'imagine qu'en parlant de conscience, vous excluez la conscience phénoménale? ( consciousness en anglais)
Je rappelle à toutes fins utiles qu'en français, le mot "conscience" est polysémique.

Bonjour MH34

comme j'avais dit ma question s'adresse à toute personne qui pense donner un sens à l'assertion qu'une IA serait "consciente", quel que soit le sens qu'on donne à ce mot : donc si "conscience" est employée dans ce sens pour une IA, oui c'est pertinent.

Ma question s'appliquerait alors de manière identique : cette "conscience" là demeurerait elle si l'IA était executée avec un changement d''état par siècle, et en particulier pendant le siècle où il ne se passe rien, cette IA serait-elle quand même "consciente" dans ce sens ?

[Cyrano]

autre question pour PM42, dans ce post, Polo affirme que l'évolution du cerveau peut etre décrite par une "gigantesque" (sic) matrice remplie de vecteurs (en fait pour moi une matrice remplie de vecteurs, c'est juste une matrice remplie de scalaires avec une dimension plus grande, mais bon c'est pas grave,) avec une évolution dont il imagine si je comprends bien qu'elle est discrete (c'est à dire que pendant un temps fini, l'évolution est décrite par un nombre fini de matrices, même si il est gigantesque, et donc aussi un nombre fini de valeurs ).

dedans, on met des vecteurs décrivant le synapse. donc pas juste une simple valeur, mais une caisse de valeurs.
mais tu n'as pas compris que l'info importante, c'est la taille gigantesque de la matrice...

donc 2 questions pour éclairer le petit peuple avide d'améliorer ses connaissances :

a) valides tu cette description du cerveau en une suite de matrices finies (même "gigantesque" )

b) une IA artificielle consciente serait elle également décrite de la même façon par un nombre fini de matrices ?

et une troisième pour revenir à la question précédente de l'unité de temps :

c) la perception consciente serait elle dépendante de l'unité de temps séparant deux états de la matrice, et si oui quelle serait la condition temporelle pour qu'elle apparaisse ?

[polo974]

autre question pour PM42, dans ce post, Polo affirme que l'évolution du cerveau peut etre décrite par une "gigantesque" (sic) matrice remplie de vecteurs (en fait pour moi une matrice remplie de vecteurs, c'est juste une matrice remplie de scalaires avec une dimension plus grande, mais bon c'est pas grave,) avec une évolution dont il imagine si je comprends bien qu'elle est discrete (c'est à dire que pendant un temps fini, l'évolution est décrite par un nombre fini de matrices, même si il est gigantesque, et donc aussi un nombre fini de valeurs ).

J'ai préféré parlé de vecteurs pour un synapse plutôt que d'éparpiller les infos scalaires sur d'autres lignes/colonnes/dimensions de la matrice, un réflexe d'organisation...

1. c'est une modélisation.
2. vu que notre masse est finie (non infinie), ce qui y est contenu est obligatoirement fini, donc il n'y a pas lieu d'envisager le moindre infini là-dedans.
3. dans le cerveau, tout est également discrétisé: géométriquement, il y a discontinuité entre chaque neurone. temporellement, vu que les infos sont transmises par pulses (les spikes dont j'ai parlé mais sur lesquels tu n'as pas réagit).

donc 2 questions pour éclairer le petit peuple avide d'améliorer ses connaissances :

a) valides tu cette description du cerveau en une suite de matrices finies (même "gigantesque" )

c'est une modélisation valable à un moment donné (à mon avis). la seule incompatibilité serait le fait que ce ne soit pas fini, mais comme l'infini n'est pas possible...

b) une IA artificielle consciente serait elle également décrite de la même façon par un nombre fini de matrices ?

C'est quoi "consciente" ? (oh, c'est étrange, on en revient toujours à la même question...)
mais il faut quand même ajouter un programme pour exploiter le contenu de la matrice...

et une troisième pour revenir à la question précédente de l'unité de temps :

c) la perception consciente serait elle dépendante de l'unité de temps séparant deux états de la matrice, et si oui quelle serait la condition temporelle pour qu'elle apparaisse ?

c'est quoi la "perception" ? ? ?
mais vu que tu as explicitement exprimé le fait que c'est l'ia qui choisi le moment où elle prend en compte une entrée pour ensuite travailler "un certain temps" (qu'on subit sans pouvoir rien y faire) pour donner sa réponse, la notion de temps est inutile ici.

edit:
je reviens sur le:

donc 2 questions pour éclairer le petit peuple avide d'améliorer ses connaissances :

As-tu recherché sur les pistes données tout au long de la discussion ? ? ?
Vu que tu n'a pas fait de retour dessus, j'ai un doute, donc également sur ton avidité d'améliorer tes connaissances...
En fait, tu cherches sans doute qu'on te conforte dans ton schéma de pensée. Et bien non, c'est pas ça faire de la science.

[Cyrano]

J'ai préféré parlé de vecteurs pour un synapse plutôt que d'éparpiller les infos scalaires sur d'autres lignes/colonnes/dimensions de la matrice, un réflexe d'organisation...[LIST=1][*]c'est une modélisation.[*]vu que notre masse est finie (non infinie), ce qui y est contenu est obligatoirement fini, donc il n'y a pas lieu d'envisager le moindre infini là-dedans.[*]dans le cerveau, tout est également discrétisé: géométriquement, il y a discontinuité entre chaque neurone. temporellement, vu que les infos sont transmises par pulses (les spikes dont j'ai parlé mais sur lesquels tu n'as pas réagit).

le problème n'est pas tant la discrétisation (tout système continu comme l'atmosphère peut aussi être discrétisé par exemple) que de pouvoir le munir d'instructions qui permettent de prédire son évolution temporelle en fonction de ces seules variables de discrétisation.

Ce n'est pas possible pour l'atmosphère par exemple : à aucun niveau de discrétisation l'évolution de ses variables n'est prédictive à cause de la divergence exponentielle des solutions (le fameux effet papillon).

C'est possible pour tout ordinateur (machine de Turing), on peut même prendre ça comme une définition d'un ordinateur.

Penses tu que c'est possible pour un cerveau ?

c'est quoi la "perception" ? ? ?
mais vu que tu as explicitement exprimé le fait que c'est l'ia qui choisi le moment où elle prend en compte une entrée pour ensuite travailler "un certain temps" (qu'on subit sans pouvoir rien y faire) pour donner sa réponse, la notion de temps est inutile ici.

donc l'IA donnerait même réponse à la fin si les ordinateurs qui l'exécutent étaient cadencés un milliard de fois moins vite, simplement elle mettrait un milliard de fois plus de temps, mais la réponse à la fin serait la même, on est d'accord là dessus ?

[Cyrano]

Vu que tu n'a pas fait de retour dessus, j'ai un doute, donc également sur ton avidité d'améliorer tes connaissances...
En fait, tu cherches sans doute qu'on te conforte dans ton schéma de pensée. Et bien non, c'est pas ça faire de la science.

si PM42 et toi vous pouviez éviter d'émailler vos réponses de commentaires personnels sur l'attitude des autres et de grandes considérations sur "ce que c'est la science", forcément discutables, et propres à soulever des tensions chez vos interlocuteurs, le débat y gagnerait fortement en qualité et en caractère pacifique à mon avis.

Comme j'ai fait remarquer, là dessus, je vous conseillerais volontiers de prendre modèle sur les IA génératives, pour une fois (ce n'est pas toujours le cas ^^) , qui ont été bien éduquées et qui n'émaillent pas leurs réponses de ce genre de commentaires....

[pachacamac]

le débat y gagnerait fortement en qualité

Mais c'est quoi au juste ce débat ?

l'IA donnerait même réponse à la fin si les ordinateurs qui l'exécutent étaient cadencés un milliard de fois moins vite... ?,

J'arrive pas à trouver l’intérêt de cette question et surtout son lien avec la conscience...

[Cyrano]

Mais c'est quoi au juste ce débat ?

c'est ce que j'ai déjà dit : il y a une question concrète , est ce que si un algorithme qui "produirait une conscience" (avec la définition qu'on veut de "conscience", à chacun de prendre la sienne) , si c'est possible, la produirait encore si il était exécuté avec un rythme arbitrairement lent ?

et une question plus fondamentale qui en découle : est ce que du coup une conscience (quel que soit la définition qu'on adopte) peut etre engendrée par un algorithme séquentiel, oui ou non ?

Il me semble que la question a soulevé pas mal de débats donc d'interet, mais bien sur si elle ne t'interesse pas il n'y a pas d'obligation à y répondre

J'arrive pas à trouver l’intérêt de cette question et surtout son lien avec la conscience...

Pour le lien avec la conscience je suis étonné que tu ne le voies pas vu qu'il figure tout à fait explicitement dans la question, que veux tu dire ?

et pour ton "j'arrive pas à trouver l'interêt de cette question', est ce que c'est parce que tu n'arrives pas à donner de réponse que tu ne la trouves pas intéressante, ou bien au contraire parce que la réponse te parait évidente et triviale ? dans ce cas le mieux serait de la donner !

[pm42]

Mais c'est quoi au juste ce débat ?

Un troll qui n'a rien d'autre à faire. Rien de nouveau.

[Cyrano]

si je comprends bien, pm42 ne donnera jamais ses éclairages sur ces questions pour éclairer les foules ignorantes, c'est bien dommage ....

autre question pour PM42, dans ce post, Polo affirme que l'évolution du cerveau peut etre décrite par une "gigantesque" (sic) matrice remplie de vecteurs (en fait pour moi une matrice remplie de vecteurs, c'est juste une matrice remplie de scalaires avec une dimension plus grande, mais bon c'est pas grave,) avec une évolution dont il imagine si je comprends bien qu'elle est discrete (c'est à dire que pendant un temps fini, l'évolution est décrite par un nombre fini de matrices, même si il est gigantesque, et donc aussi un nombre fini de valeurs ).




donc 2 questions pour éclairer le petit peuple avide d'améliorer ses connaissances :

a) valides tu cette description du cerveau en une suite de matrices finies (même "gigantesque" )

b) une IA artificielle consciente serait elle également décrite de la même façon par un nombre fini de matrices ?

et une troisième pour revenir à la question précédente de l'unité de temps :

c) la perception consciente serait elle dépendante de l'unité de temps séparant deux états de la matrice, et si oui quelle serait la condition temporelle pour qu'elle apparaisse ?

[polo974]

... vu que tu as explicitement exprimé le fait que c'est l'ia qui choisi le moment où elle prend en compte une entrée pour ensuite travailler "un certain temps" (qu'on subit sans pouvoir rien y faire) pour donner sa réponse, la notion de temps est inutile ici.
...

...

donc l'IA donnerait même réponse à la fin si les ordinateurs qui l'exécutent étaient cadencés un milliard de fois moins vite, simplement elle mettrait un milliard de fois plus de temps, mais la réponse à la fin serait la même, on est d'accord là dessus ?

À la problématique de l'usage de générateur de nombres aléatoires pour créer une diversité de réponse.
Eh oui, c'est un truc qui fait que les réponses ne sont la plupart du temps pas identiques...

Ensuite, dans les sécurités et fonctions de limitation périphérique de l'IA, il peut y avoir des bornes de temps de calcul. ce qui influerait forcement sur la réponse (un peu comme les exam et temps limité).

si PM42 et toi vous pouviez éviter d'émailler vos réponses de commentaires personnels sur l'attitude des autres et de grandes considérations sur "ce que c'est la science", forcément discutables, et propres à soulever des tensions chez vos interlocuteurs, le débat y gagnerait fortement en qualité et en caractère pacifique à mon avis.

C'est toi qui nous parles de ton avidité d'améliorer tes connaissances et ensuite, tu t'émeus sur le fait qu'on te fasses remarquer que tu ne tiens pas compte des pistes qu'on te donne pour montrer que ton interrogation sur le ralentissement de l'horloge n'a aucun sens...

[Cyrano]

C'est toi qui nous parles de ton avidité d'améliorer tes connaissances et ensuite, tu t'émeus sur le fait qu'on te fasses remarquer que tu ne tiens pas compte des pistes qu'on te donne pour montrer que ton interrogation sur le ralentissement de l'horloge n'a aucun sens...

je ne vois pas du tout quelle piste tu m'as donnée pour montrer que "mon interrogation sur la ralentissement de l'horloge n'a aucun sens"

Je pose la question de savoir si un algorithme dont quelqu'un penserait qu'il est doué de conscience (quel que soit encore une fois la définition qu'on adopte pour ce mot) le serait toujours, quelle que soit la vitesse d'exécution de cet algorithme. Je ne comprends pas comment tu peux dire "cette interrogation n'a aucun sens", elle me semble avoir un sens très clair.

Tu peux y répondre "oui", "non", ou "je ne sais pas", mais si tu n'y vois "aucun sens", ça me semble montrer que soit j'ai un sérieux problème de formulation, soit c'est toi qui as un sérieux problème de compréhension.