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Les "fermes" du génome "fermier" ?



  1. #31
    paulb

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?


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    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Il y a quand même une différence facile à faire entre les cellules germinales et les cellules somatiques.

    Chaque cellule vivant actuellemnt est issue d'une très longue lignée de cellules s'étendant sur plusieurs milliards d'années, certaines peuvent perpétuer la lignée d'autres non.

    Mais classer les cellules somatiques au rang de veaux, etc., c'est mettre tes neurones et les miens dans cette catégorie!
    Bonjour, Michel!
    Les miens, sûrement, les tiens, je n'oserais jamais!

    Mais il me semble parfaitement défendable de dire que les cellules somatiques sont au service des germinales, de la même manière que les fourmis ouvrières sont au service de la reine.

    Mais il est aussi exact qu'une cellule germinale est, pour les espèces multicellulaires, en général incapable de survivre (sans compter se perpétuer) en dehors de l'environnement très spécifique fourni par les cellules somatiques.
    Le malentendu vient du fait que je classe seulement le matériel génétique contenu, même dans les cellules germinales aussi bien que somatiques, dans la catégorie du "patron". Je pense que ce patron ne peut être classé parmi les "vivants", mais n'empêche que son existence et sa relative pérennité ne peuvent pas être niées, non?

    Tes connaissances en la matière, très supérieures aux miennes, te permettront peut-être de répondre à cette question (oiseuse?).


    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

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  3. #32
    invité576543
    Invité

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Je pense que ce patron ne peut être classé parmi les "vivants", mais n'empêche que son existence et sa relative pérennité ne peuvent pas être niées, non?
    Oui, mais c'est aussi le cas des ribosomes.

    La pérennité du génome est totalement indissociable de la machinerie qui donne une signification au génome.

    Précisons. Le génome peut être vu comme deux choses distinctes: la molécule d'ADN, quelle qu'elle soit, et l'information encodée sur cet ADN.

    Si on se limite à l'ADN en tant que polymère, indépendamment de toute encodage d'information, pourquoi la cibler elle, plutôt que l'ATP ou les phospholipides de la membranes, ou les protéines?

    Si on passe à l'information encodée, elle n'existe pas en l'absence des molécules la traduisant. Ces molécules sont diverses et variées, elles incluent moultes protéines qui reconnaissent des motifs particuliers d'ADN ou d'ARN. Les plus fascinantes sont les molécules qui traduisent codons en acides aminés. Ces molécules ne sont pas les ARNt, comme c'est couramment (implicitement) décrit, mais la quelque vingtaine d'aminoacyl-ARNt synthétases, qui sont des protéines, elles-mêmes encodées sur l'ADN et régénérées grâce à elles-mêmes.

    La pérennité dont tu parles doit donc inclure au minimum l'ADN, dont les parties codant la machinerie de traduction, et des exemplaires suffisants de cette machinerie: si la chaîne d'auto-reproduction (via ADN, ribosomes, etc.) des aminoacyl-ARNt synthétases s'arrêtait dans une cellule, l'ADN perd tout usage et en fait toute signification.

    Le "noyau" que tu cherches est un ensemble complexes de molécules, dont, mais pas seulement, l'ADN, ensemble qui a la propriété de refabriquer chacun de ses éléments. Isoler l'ADN n'a pas en fait beaucoup de sens.

    Cordialement,

  4. #33
    paulb

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message

    Le "noyau" que tu cherches est un ensemble complexes de molécules, dont, mais pas seulement, l'ADN, ensemble qui a la propriété de refabriquer chacun de ses éléments. Isoler l'ADN n'a pas en fait beaucoup de sens.

    Cordialement,
    Le "noyau" que je cherche est, toujours par comparaison avec le fermier, toute sa famille et tout ce qui lui reste attaché quand il vend sa ferme pour en acheter une autre par exemple, y compris l'argent qu'il tire de la première pour acheter la seconde. Il ne faut pas chercher une identité entre l'exemple et ce qu'il cherche à illustrer, mais seulement une ressemblance de processus.

    Chez les mammifères, ce sont deux cellules qui sont à la base de ce qui sera le nouvel individu, l'ovule et le spermatozoïde. C'est seul le contenu de ces cellules qui servira à construire et à faire fonctionner le nouvel individu qui a droit à la qualification de pérennité.

    Sincèrement, je ne vois pas tellement de difficulté d'isoler ces éléments, pour quelqu'un qui connaît par le menu le processus, aussi complexe qu'on voudra, qui a comme résultat le nouvel individu.

    Je crois qu'on considère qu'il est impossible de donner vie à un fossile, même si l'on récupère l'intégralité de son ADN (ce serait pas mal pour les mammouths!). Il y a donc quelque chose qui manque. Il serait intéressant de savoir ce que c'est, non? J'ai lu quelque part qu'on est tout près de trouver le truc. Est-ce une faribole?


    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  5. #34
    camaron

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Je pense que l'élement de base dont tu parles est le "géne" qui bien que n'ayant pas de possibilité d'exister sans les cellules qu'il sert à construire est un élément que l'organisation du systéme "VIE" laisse s'exprimer.

    Et comme le disait MMY au début de cette conversation la référence à Dawkins qui disait dans le "gène égoiste"

    "Nous sommes des machines destinées à assurer la survie des gènes, des robots programmés de façon aveugle pour transporter et préserver les molécules égoïstes appelées gènes".

    Me parait se rapprocher de la reflexion philosophique posée.

    Pour ma part je pense effectivement que les gènes étant par nature "poussés" à se reproduire le plus grand nombre de fois, la selection naturelle découle d'un fonctionnement de ce type et nos comportements en partie hérités de nos gènes sont également orientés vers une reproduction compétitive comme pour les gènes qui se reproduisent à l'identique.

  6. #35
    camaron

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Ce n'est pas tellement l'organisation cellulaire ou le fonctionnement physiologique qui parait utile dans cette reflexion. Mais le géne comme élement fonctionnel du sytème des êtres vivants. Sa réalité biochimique est celle d'une séquence d'ADN que l'on peut retrouver même dans des fossilles mais c'est plutôt sa fonction dans ce système qui est à la base de cette reflexion.

    Un peu comme la forme d'un cristal minéral sert de "modèle" pour former les autres enchainements atomiques qui aboutit à une forme macroscopique remarquable, les gènes se reproduiraient "pour" se reproduire un maximum de fois.

  7. #36
    paulb

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Ce n'est pas tellement l'organisation cellulaire ou le fonctionnement physiologique qui parait utile dans cette reflexion. Mais le géne comme élement fonctionnel du sytème des êtres vivants. Sa réalité biochimique est celle d'une séquence d'ADN que l'on peut retrouver même dans des fossilles mais c'est plutôt sa fonction dans ce système qui est à la base de cette reflexion.

    Un peu comme la forme d'un cristal minéral sert de "modèle" pour former les autres enchainements atomiques qui aboutit à une forme macroscopique remarquable, les gènes se reproduiraient "pour" se reproduire un maximum de fois.
    Bonjour,
    ... et le plus longtemps possible! c'est bien la définition de l'égoïsme par Dawkins, non?
    Il ne faut pas interpréter cet égoïsme comme une attitude délibérée, mais comme une caractéristique inhérente aux molécules organiques complexes (bon parallèle avec les cristaux).

    Ensuite, le fait que leur reproduction à l'identique a des ratés conduisant à des modifications produit, par des mécanismes connus, leur développement, toujours par leur "exploitation" (nous) interposée.

    Du point de vue biologique cette formulation de la vie n'a pas grand intérêt, mais du point de vue philosophique, si, en ce qu'il enlève toute responsabilité morale aux êtres vivants, simples esclaves des gènes égoïstes.

    Amicalement paulb.

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  9. #37
    invité576543
    Invité

    Unhappy Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    du point de vue philosophique, si, en ce qu'il enlève toute responsabilité morale aux êtres vivants, simples esclaves des gènes égoïstes.
    Ce genre de formulation me laisse toujours perplexe. Responsabilité devant qui? Selon quelle morale?

    Et comment peut-on être esclave d'une partie de nous-mêmes?

    Cordialement,

  10. #38
    javiou

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    La morale n'est pas dictée par les lois de la nature...

    Sinon tout le monde connait l'opposition entre Gould et Dawkins sur ce sujet. Mais quelqu'un pourrait-il me détailler les arguments de Gould contre la théorie des gènes égoïstes ?

  11. #39
    paulb

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,

    Ce genre de formulation me laisse toujours perplexe. Responsabilité devant qui? Selon quelle morale?

    Et comment peut-on être esclave d'une partie de nous-mêmes?

    Cordialement,
    Bonjour, trois très bonnes questions.

    On va être un peu HS, mais il faut bien répondre aux questions:

    1/ Devant qui? La responsabilité est en effet toujours relative à quelque instance supérieure. Au fil de l'histoire cette instance a évolué: les Esprits, les Dieux, Dieu, le Souverain, la République, la Société, soi-même. La responsabilité dont je parle (en s'agissant de l'Homme) concerne tous les énumérés.

    2/ Quelle morale? Toutes celles qui établissent une différence de valeur entre deux opinions ou actes. Elles sont appelées morale, éthique, déontologie, règles de bonne conduite, délit d'opinion, etc.

    3/ Esclave de soi-même? Celui qui a déjà entendu l'expression: "Il est esclave de ses sens" comprendra. Petite digression: ça fait longtemps que je pense que le "libre arbitre" se heurte au système de base de "gratification/ punition" chimique régissant nos neurones, mais le cas présent est une observation d'un niveau encore plus essentiel ou profond.

    J'espère ne pas dire trop d'âneries, comme on me le reproche ailleurs!

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.
    Dernière modification par JPL ; 21/10/2006 à 22h29. Motif: Correction de balise

  12. #40
    paulb

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par javiou Voir le message
    La morale n'est pas dictée par les lois de la nature...
    Personne ne le prétend. Voir mon post précédent.
    Sinon tout le monde connait l'opposition entre Gould et Dawkins sur ce sujet. Mais quelqu'un pourrait-il me détailler les arguments de Gould contre la théorie des gènes égoïstes ?
    Facile! Détails dans:

    http://www.larecherche.fr/special/comp/gould356c.html
    Où l'on trouve:
    "Chez Gould, l'idée de sélection d'espèce s'insère dans un second concept, celui d'une hiérarchie de la sélection qui s'étend probablement du gène jusqu'à la totalité de la vie. Ces conceptions le placent en conflit direct avec son grand rival et ennemi formidable Richard Dawkins, dont la théorie du " gène égoïste " postule que la sélection naturelle agit sur les gènes et non sur les individus ou groupes d'individus. Pour illustrer son propos, sur le thème de la sélection sexuelle parmi les animaux, Dawkins explique : " La " pression " exercée par les femelles exigeantes a été le moteur de l'évolution qui a conduit au plumage somptueux des faisans mâles. C'est-à-dire que le gène responsable du beau plumage a toutes chances de se trouver à bord d'un spermatozoïde qui le pilote dans le corps d'une femelle. " (1) On peut dire que l'hypothèse de Dawkins a révolutionné la théorie de l'évolution et, bien que contestée, elle est largement admise."
    D'autres exemples pullulent: voir sur Google: Gould Dawkins.

    Il manque quelqu'un ici, je dis rapidement mes âneries avant qu'elle n'arrive.

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  13. #41
    javiou

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Oui j'avais vu ce site, mais la personne dit ne pas très bien comprendre
    J'ai cherché à comprendre ce que Gould entend exactement par là, mais je n'y suis pas vraiment parvenu
    Mes autres recherches sur google ne me convenaient pas non plus, enfin si personne ne peut me répondre je vais retourner dans les méandres du net.

  14. #42
    invité576543
    Invité

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    1/ Devant qui? La responsabilité est en effet toujours relative à quelque instance supérieure. Au fil de l'histoire cette instance a évolué: les Esprits, les Dieux, Dieu, le Souverain, la République, la Société, soi-même. La responsabilité dont je parle (en s'agissant de l'Homme) concerne tous les énumérés.
    Padak. L'Homme (grand H) ne peut pas être responsable devant une sous-partie de ce que l'on comprend sous ce vocable. Ce qui exclut le Souverain, la République, la Société. "soi-même" ne me semble pas acceptable. Suffit de voir le reste pour comprendre de quoi on parle.

    2/ Quelle morale? Toutes celles qui établissent une différence de valeur entre deux opinions ou actes. Elles sont appelées morale, éthique, déontologie, règles de bonne conduite, délit d'opinion, etc.
    Soit on accepte une notion de morale absolue, auquel cas c'est la réponse, soit il s'agit de celle de l'autorité à laquelle on répond.

    3/ Esclave de soi-même? Celui qui a déjà entendu l'expression: "Il est esclave de ses sens" comprendra. Petite digression: ça fait longtemps que je pense que le "libre arbitre" se heurte au système de base de "gratification/ punition" chimique régissant nos neurones, mais le cas présent est une observation d'un niveau encore plus essentiel ou profond.
    "Esclave de ses sens" ou autre, ça fait assez schizo. Je préfère considérer un individu comme une entité unique. Auquel cas, au mieux, on est esclave de ce que l'on est. Ce qui est tautologique.

    Cordialement,

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  16. #43
    aquilegia

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par javiou Voir le message
    La morale n'est pas dictée par les lois de la nature...
    Je suis d'accord, la nature est amorale, la morale appartient aux hommes, elle est une caractéristique de l'humanité. D'ailleurs, on peut remarquer que cette morale peut être totallement inversée d'une population à l'autre...

    Je ne vois donc pas vraiment en quoi elle concerne l'ensemble du vivant...
    Citation Envoyé par javiou Voir le message
    Sinon tout le monde connait l'opposition entre Gould et Dawkins sur ce sujet. Mais quelqu'un pourrait-il me détailler les arguments de Gould contre la théorie des gènes égoïstes ?
    Trouvé sur wikipedia (c'est un peu général, je ne sais pas si ça va t'aider beaucoup) :

    "Gould also had a long-running feud with E. O. Wilson, Richard Dawkins and other evolutionary biologists over sociobiology and its descendant evolutionary psychology, which Gould strongly opposed but Dawkins, Daniel Dennett, Steven Pinker and others strongly advocated.[28] Gould and Dawkins also disagreed over the importance of gene selection in evolution: Dawkins argued that all evolution is ultimately caused by gene competition, while Gould advocated the importance of higher-level competition including, but certainly not limited to, species selection. Strong criticism of Gould can be found in Dawkins' The Blind Watchmaker and Dennett's Darwin's Dangerous Idea. Dennett's criticism has tended to be harsher, while Dawkins praises Gould in evolutionary topics other than those of contention. Pinker accuses Gould, Lewontin and other opponents of evolutionary psychology of being "radical scientists," whose stance on human nature is influenced by politics rather than science.[29] Gould countered that sociobiologists and evolutionary psychologists are often heavily influenced, perhaps unconsciously, by their own prejudices and interests.[30]."

    Apparemment, le point principal de désaccord se trouve sur le niveau auquel s'effectue la sélection naturelle. Gould soutenait qu'elle s'effectuait plutôt au niveau de l'individu ou du groupe (idée actuellement abandonnée, surtout il me semble depuis les apports de la sociobiologie sur la sélection de parentèle, qui expliquent assez bien certains points litigieux de l'évolution des sociétés)

    Edit : oups, croisement avec d'autres participants! Désolée
    Dernière modification par aquilegia ; 21/10/2006 à 13h59.

  17. #44
    javiou

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Gould n'étaient pas opposé à la sélection de parentèle, il me semble...

    Il avance ses arguments contre les gènes égoïstes dans "Le pouce du Panda" mais je ne l'ai pas, il me semble que son argumentation tient au fait que les gènes sélectionnés sont une conséquence de la sélection des individus.

    C'est vrai qu'il soutenait que la sélection naturelle s'effectuait au niveau de l'espèce, mais il pensait surtout que la sélection naturelle opérait sur différents niveaux simultanément.

  18. #45
    aquilegia

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par javiou Voir le message
    Gould n'étaient pas opposé à la sélection de parentèle, il me semble...
    Oui, alors c'est vrai que la frontière est parfois floue... et la position de Gould n'est pas très claire pour moi non plus.
    Pourtant, il me semble que dans le cadre de la sélection de parentèle, le niveau de la sélection est le gène, et pas l'individu ni le groupe ni l'espèce.
    Citation Envoyé par javiou Voir le message
    Il avance ses arguments contre les gènes égoïstes dans "Le pouce du Panda" mais je ne l'ai pas
    Moi non plus...
    Citation Envoyé par javiou Voir le message
    C'est vrai qu'il soutenait que la sélection naturelle s'effectuait au niveau de l'espèce, mais il pensait surtout que la sélection naturelle opérait sur différents niveaux simultanément.
    Oui, en effet, j'ai lu ça aussi.
    Ça n'empèche que le concept de sélection de groupe ou d'espèce est très controversé, à juste titre, y compris si il est pris conjointement avec d'autres niveaux de sélection...

  19. #46
    javiou

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Oui en effet.

    Tout ça me semble pour le moins paradoxal. d'un côté il rejette les gènes égoïstes, (je ne sais pas encore clairement pourquoi) de l'autre il admet la sélection de parentèle, on ajoute par dessus ça le fait qu'il voit une sélection naturelle à tous les niveaux..
    C'est un peu flou pour moi...
    Je continue mes recherches sur le net, et dans mes propres livres et je reviens.

  20. #47
    camaron

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Posté par javiou
    Il avance ses arguments contre les gènes égoïstes dans "Le pouce du Panda" mais je ne l'ai pas
    .

    Moi non plus...

    ...
    J'ai ça en dans mes rayons de bibliotheque mais il faut que je remette la main dessus et que je relise soigneusement. A plus.

  21. #48
    javiou

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Voila où j'en suis...

    Que dis la théorie du gène égoïste, selon wikipedia
    "l'échelle du gène en qualité de réplicateur, et non l'échelle de l'individu ou de l'espèce"
    Gould pensait aussi que la sélection naturelle s'effectuait au niveau du gène, mais pas seulement. Contrairement aux gènes égoïstes. De ce fait, la sélection de parentèle ne lui posait pas de problème.

    Ensuite la théorie du gène égoïste dit :

    De même, la présence dans le génome de séquences d'ADN qui ne sont d'aucune utilité pour l'organisme est inexplicable dans une vision "classique" de l'évolution, mais triviale dans la perspective de la théorie du gène égoïste.
    Gould pour répondre à ce problème utilisait la théorie de l'ADN égoïste ( pas gène) de Crick et Orgel qu'il préfère appelé ADN égotiste. Ce qui change avec Dawkins, c'est que cette théorie permet d'expliquer la présence , et même l'augmentation en fréquence de l'ADN égotiste car il a initialement aucun effet sur l'organisme et donc il n'a pas été éliminé (C'est le contraire des gènes égoïstes qui augmentent en fréquence parce qu'ils aident à la lutte pour la survie).

    Je continue.

    Pourquoi l'ADN égoïste ne parasite pas totalement le génome ? Parce que s'il y en a trop, le coût énergétique lié à la réplication devient trop important et représente un désaventage pour l'individu c'est à dire sélection naturelle au niveau de l'individu.

    Le problème c'est que ceci est vieux. et n'est pas
    l'argument principal de Gould contre les gènes égoïstes.


    Mais bon paulb désire peu-être revenir au débat sur la reponsabilité morale des individus.

    EDIT : C'est sympa camaron

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  23. #49
    aquilegia

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    on avance...
    Citation Envoyé par javiou Voir le message
    Pourquoi l'ADN égoïste ne parasite pas totalement le génome ? Parce que s'il y en a trop, le coût énergétique lié à la réplication devient trop important et représente un désaventage pour l'individu c'est à dire sélection naturelle au niveau de l'individu.
    Bon, même sans parler des séquences d'adn "inutile", il est clair qu'un allèle très avantageux peut totalement disparaître si il est associé à un allèle d'un autre gène, très contre-sélectionné, dans les mêmes individus (auto-stop).

    Mais cela ne me semble pas contre dire l'idée selon laquelle le gène est l'unité de sélection, même si pour savoir très exactement ce qui se passe au final il faudrait intégrer l'action de tous les gènes de l'individu...

    Un peu comme si j'avais des cageots de pommes et que j'éliminais tous les cageots contenant au moins une pomme abîmée. J'élimine des cageots, mais l'unité de sélection reste la pomme, non?

    C'est très subtil tout ça...

    En tous cas merci Javiou, ça s'éclarcit! Et si Camaron s'y met aussi, on va peut-être bientôt y voir vraiment plus clair?

  24. #50
    javiou

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Le cageot est éliminé car il y a une pomme abîmée mais pourquoi ? Car sa valeur marchande diminue par exemple. Les cageots qui ont une valeur marchande faible sont éliminés les autres ont le droit de citer. L'unité de sélection est le cageot, avec une rétroaction au niveau inférieur sur les pommes.

    Ne penses-tu pas ?

  25. #51
    javiou

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Enfin, l'ADN égoïste n'est pas entrée dans l'histoire je crois, il doit y avoir une bonne raison...

  26. #52
    paulb

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Bonjour,
    Si je comprends bien en lisant la discussion de nos spécialistes, l'issue du débat Dawkins-Gould n'est pas encore entré dans les dogmes évolutionnistes d'une école ou d'une autre et il reste un flou, comme sur bien d'autres sujets.

    En fait ce n'est pas vraiment le sujet du fil, tout en lui donnant un certain éclairage.

    Je suis parti de hypothèse suivante: Et si l'essence irréductible de la vie n'était pas la cellule, mais l'ensemble biochimique auto-reproductible qui perpétue, construit et gouverne tout être vivant, par des instructions données par l'intermédiaire de molécules synthétisées. Accessoirement les erreurs dans sa reproduction théoriquement à l'identique, permettrait la sélection des êtres construits, avec comme résultat leur évolution. Cet ensemble est recopié au moment de la reproduction de l'être provisoirement chargé de prendre soin de lui et représente donc l'élément pérenne de la vie.

    C'était une idée comme tant d'autres et j'étais très surpris de tomber sur les écrits de Dawkins, qui disent grosso modo la même chose (on est rarement le premier à avoir une idée).

    Cette hypothèse, même si elle est peut-être difficile à prouver, signifierait que les êtres vivants, dans leur ensemble, donc y compris l'homme, ne peuvent être tenus pour responsables de leurs actes, étroitement subordonnées aux exigences de l'ensemble biochimique cité, sauf vis-à-vis de celui-ci.

    Je suis loin d'avoir tiré toutes les implications de cette hypothèse qui peut sembler gratuite, car sans effets pratiques sur la microbiologie. C'est la raison du lancement de ce fil.

    Comme d'habitude, je voudrais qu'on l'aborde abstraction faite de toute considération morale et surtout de "politiquement correct" qui, de nos jours, envahit tous les domaines.

    Il faut aussi considérer les êtres vivants un peu de la même façon que les ruches: association de cellules dans un but unique.

    Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
    Amicalement paulb.

  27. #53
    javiou

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Bonjour,
    dogmes évolutionnistes
    définition d'un dogme :Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.

    Donc par définition la science n'est pas un dogme.

  28. #54
    aquilegia

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Bonjour
    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Si je comprends bien en lisant la discussion de nos spécialistes, l'issue du débat Dawkins-Gould n'est pas encore entré dans les dogmes évolutionnistes d'une école ou d'une autre et il reste un flou, comme sur bien d'autres sujets.
    Concernant la notion de dogme, mon avis rejoint celui de Javiou...
    Ensuite, ce n'est pas parce que quelque chose (en l'occurence les arguments d'une opposition) est un peu flou pour deux personnes qu'elle l'est en réalité!
    La lecture du "pouce du panda" devrait nous en apprendre plus.
    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    l'ensemble biochimique auto-reproductible qui perpétue, construit et gouverne tout être vivant, par des instructions données par l'intermédiaire de molécules synthétisées.
    Tu parles ici de l'ADN je suppose?
    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Accessoirement les erreurs dans sa reproduction théoriquement à l'identique, permettrait la sélection des êtres construits, avec comme résultat leur évolution.
    erreurs de reproduction = mutation
    Les mutations peuvent être sélectionnées, mais comme la plupart d'entre elles sont neutres (et neutre ne veut pas forcément dire "sans effet"), ce n'est pas toujours le cas...
    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Cet ensemble est recopié au moment de la reproduction de l'être provisoirement chargé de prendre soin de lui et représente donc l'élément pérenne de la vie.
    SI je comprend bien, tu dis que l'ADN est l'élement pérenne de la vie, et non pas l'individu (ou l'espèce) qui le porte?
    En effet, et c'est une idée basique en biologie. C'est pour cela qu'il est faux de dire que des individus se reproduisent : en réalité, ils reproduisent simplement leur ADN, ou une partie de celui-ci.
    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Cette hypothèse, même si elle est peut-être difficile à prouver, signifierait que les êtres vivants, dans leur ensemble, donc y compris l'homme, ne peuvent être tenus pour responsables de leurs actes, étroitement subordonnées aux exigences de l'ensemble biochimique cité, sauf vis-à-vis de celui-ci.
    Alors là par contre, je ne vois absolument pas le rapport.
    Un être vivant est déterminé par deux choses : son ADN, et son environnement.
    Le déterminisme environnemental, qui n'est possible que parce que l'ADN code pour une certaine plasticité de l'organisme, n'est pas à négliger.
    C'est grâce à cette plasticité, codée par les gènes, que des phénomènes comme l'apprentissage (qui est présent dans tout le règne animal) sont possibles.

    Les gènes humains codent pour un cerveau qui est capable par exemple et entre autres choses d'apprendre et d'élaborer une morale.
    D'ailleurs, parlons de la morale. Je dirais même que notre cerveau est "obligé" d'élaborer une morale, puisqu'il n'existe pas de population humaine amorale.

    Donc, nous sommes dans un sens subordonnés à nos mécanismes physiologiques, mais nos capacités cérébrales (elles mêmes codées par nos gènes!) nous permettent d'en prendre conscience, et de modifier nos actes en conséquence (ou pas).

    Donc, pour moi, ce genre de considération nous permet plus de nous approcher du libre arbitre que de nous en éloigner.
    On en revient au vieil adage : "Connais-toi toi-même"... comme clef de la liberté.
    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Il faut aussi considérer les êtres vivants un peu de la même façon que les ruches: association de cellules dans un but unique.
    Je ne suis pas d'accord : il n'y a pas de "but" au vivant, ni aux gènes, ni aux cellules.
    Simplement, ceux (les gènes) qui sont capable de se répliquer envahissent l'espace disponible...

  29. Publicité
  30. #55
    javiou

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Finalement j'ai l'impression que l'on va droit vers un débat sur la sociobiologie.
    Et vous savez quoi ? Dawkins est un fervent sociobiologiste et Gould était contre...

    Voici un site sur le sujet :

    http://www.radio-canada.ca/par4/soc/...erminisme.html

  31. #56
    invité576543
    Invité

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    SI je comprend bien, tu dis que l'ADN est l'élement pérenne de la vie, et non pas l'individu (ou l'espèce) qui le porte?
    En effet, et c'est une idée basique en biologie. C'est pour cela qu'il est faux de dire que des individus se reproduisent : en réalité, ils reproduisent simplement leur ADN, ou une partie de celui-ci.
    On avait parler de ce genre de chose au début du fil, pour les virer. L'ADN n'a pas de sens sans la machinerie qui le transcrit. Ce qui est "reproduit" est bien plus que l'ADN.

    Je ne suis pas d'accord : il n'y a pas de "but" au vivant, ni aux gènes, ni aux cellules.
    Simplement, ceux (les gènes) qui sont capable de se répliquer envahissent l'espace disponible...
    Ca dépend de la signification que l'on met au mot but. Est-ce que tu admets que l'évolution peut être analysée en termes de "choix", au sens où la diversité fournit un ensemble de "propositions", de futurs potentiels, et que la sélection choisit (sélectionnne !) une de ces propositions?

    Si on accepte une telle notion de choix, on peut accepter une notion de finalité non pas en termes de volonté, mais simplement en termes de corrélation entre les choix et les conséquences à long terme de ces choix. Avec ce genre de considérations on peut arriver à définir une notion de but qui s'applique. Si le mot "but" te choque dans ce contexte, remplace le par un autre mot véhiculant les idées exposées ci-dessus!

    Cordialement,

  32. #57
    paulb

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par javiou Voir le message
    Bonjour,


    définition d'un dogme :Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.

    Donc par définition la science n'est pas un dogme.
    Bonjour,
    Certainement, mais il y a des scientifiques dogmatiques, hélas!
    paulb.

  33. #58
    Yoyo

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Bonjour,
    Certainement, mais il y a des scientifiques dogmatiques, hélas!
    paulb.
    PAs autant que certains se plaisent a le croire! tous ne sont pas butés!

    Depuis le debut ou je lis ce fil, je vois vraiment pas a quoi ca mene ce genre d'interrogation??? surtout quand on n'est meme pas fichu de comprendre qu'un individu n'est pas déterminé que par ses gènes!...voir qu'on ne sait meme pas ce qu'est un gène!

    YOyo

  34. #59
    javiou

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Certainement, mais il y a des scientifiques dogmatiques, hélas!
    Mais pas sur ce forum, j'ose l'espérer...

    Aucune responsabilité morale, ça se traduit comment ?

    Tu veux dire que l'homme (parlons de lui) n'est pas responsable de ces actes, et que tout ce qu'il entreprend n'est guidé que par les gènes ? En fait plus que la moralité tu veux parler du libre arbitre non ?

  35. #60
    chrisgir

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Bonjour
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ca dépend de la signification que l'on met au mot but. Est-ce que tu admets que l'évolution peut être analysée en termes de "choix", au sens où la diversité fournit un ensemble de "propositions", de futurs potentiels, et que la sélection choisit (sélectionnne !) une de ces propositions?
    Si on accepte une telle notion de choix, on peut accepter une notion de finalité non pas en termes de volonté, mais simplement en termes de corrélation entre les choix et les conséquences à long terme de ces choix. Avec ce genre de considérations on peut arriver à définir une notion de but qui s'applique. Si le mot "but" te choque dans ce contexte, remplace le par un autre mot véhiculant les idées exposées ci-dessus!
    La notion de choix implique intrinsèquement une notion de volonté. En fait le terme sélection naturelle est mauvais, car il comporte l'idée de sélection et donne l'impression d'une conscience à la sélection (qui pointerait son doigt vers tel ou tel génotype/allèle/individu... en lui disant : "Je t'ai choisi")

    Or, la sélection n'est rien de cela, il s'agit juste d'une non perpétuation des individus les plus défavorisés par leur génotype, dans un contexte environnemental donné. C'est un processus naturel. C'est un peu (pardonnez l'analogie) comme si on avait un trou d'un certain diamètre et qu'on essayait d'y faire passer des billes de toute taille. Celles qui ont la bonne taille passent, les autres non. Alors effectivement on peut définit une certaine notion d'adéquation environnement/génotypes, mais ce n'est pas conscient (et le terme but implique une notion de conscience, car finalité). Il n'y a pas de finalité à la sélection naturelle.

    Cordialement,

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