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Fonctionnement Préamplification de guitare



  1. #31
    gienas
    Modérateur

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare


    ------

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    ... j'aimerais savoir ce qu'on entend par impédance d'entrée pour un ampli ? ...
    Un ampli, du point de vue électronique, c'est un récepteur, "excité" par un générateur de signal (chez toi la guitare).

    Cette impédance (le plus souvent une résistance pure) détermine le courant que va absorber l'entrée sur le générateur. Plus précisément, si cette impédance est trop faible, elle va atténuer le signal, en formant diviseur de tension.

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    ... Et pour la guitare, je pense que l'impédance de sortie des micros correspond à la résistance interne des bobines, est-ce que c'est ça ? ...
    Pas seulement. C'est une impédance fictive, en série avec ce générateur mis à vide pour connaître sa force électromotrice (générateur idéal de tension de Thévenin), et qui fera chuter sa tension de sortie au fur et à mesure que le courant débité augmentera.

    -----

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  3. #32
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Par exemple, si je dois calculer l'impédance de ce circuit comment faut-il que je fasse (avec l'entrée Bas Niveau)? Ici, c'est la somme des 2 résistances R12 et R10 (l'AOP étant idéal) ? (Désolé pour la qualité de l'image

    Merci
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  4. #33
    gienas
    Modérateur

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Bonjour sanctuairedemalibu et tout le groupe

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    ... si je dois calculer l'impédance de ce circuit comment faut-il que je fasse (avec l'entrée Bas Niveau)? Ici, c'est la somme des 2 résistances R12 et R10 (l'AOP étant idéal) ? ...
    En fait, il y a très peu de différence dans le comportement des deux entrées, supposées présenter un "haut" niveau et un "bas" niveau".

    Supposition initiale à vérifier: les deux jacks sont câblés de telle sorte que les extrémités droites de R11 et R12 sont bien en l'air, et non mises à la masse par la déconnexion du jack. Si ce câblage était réalisé, il y aurait une vraie différence de comportement des deux côtés, mais aussi une grosse différence dans les résistances d'entrée (égales aux impédances d'entrée).

    L'AOP présente une amplification de 11, et les résistances d'entrée sont bien la somme des deux résistances dans le circuit.

    Les deux entrées présentent des ponts diviseurs de tension, mais de rapport très peu différent, ce qui est troublant, sauf si le Jack est cablé comme je ne suppose pas, auquel cas l'impédance d'entrée est égale à R11 + R12.

  5. #34
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    En ce qui concerne les Jacks, lorsqu'il n'y a pas de jack, les 3 contacts de gauche sont reliés à ceux de droite. En revanche, lorsqu'on branche une jack, les trois contacts de gauche reste en l'air et les conctacts de droite sont reliés au Jack. Donc, si j'ai bien compris, ce n'est pas ce que tu as supposé, c'est ça ?
    En tout cas, merci

  6. #35
    gienas
    Modérateur

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    ... les 3 contacts de gauche sont reliés à ceux de droite. En revanche, lorsqu'on branche une jack, les trois contacts de gauche restent en l'air et les conctacts de droite sont reliés au Jack ...
    Houla houla, là, je ne comprends pas trop

    1- les jacks sont représentés symétriques. Du coup, gauche, droite ... ???

    2- il manque des points du côté central, là où sont passés des fils de masse. Omission, réalité ???

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    ... si j'ai bien compris, ce n'est pas ce que tu as supposé ...
    En effet, j'ai supposé, le jack ne "jacke" pas

    Je me pose des questions, du coup.

    D'où sort ce schéma? Est-ce une réalité sur quelque chose dont tu disposes? As-tu le moyen de savoir ce qu'il en est au juste? Pourquoi cette question sur ce schéma?


    Moralité: on ne peut pas répondre sûrement à une question, sur un schéma, si ce schéma présente la moindre ambiguïté.

  7. #36
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Ce schéma est tiré du magazine Electronique pratique.
    Pour les jacks, on va supposer qu'une jack est branchée sur l'entrée bas niveau et qu'il n'y a rien sur l'entrée au niveau. Dans ce cas, cela équivaut à dire que l'entrée bas niveau et la résistance R11 n'existe pas (la borne droite de R11 est en l'air et la borne droite de R6 est aussi en l'air). Donc sur l'entrée + de l'AOP, c'est comme si on avait seulement R12, le + du jack et R10.
    C'est bon ? C'est ce qui est expliqué par le magazine...

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  9. #37
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    ...l'entrée au niveau. Dans ce cas, cela équivaut à dire que l'entrée bas niveau et la...
    Désolé, je me suis trompé, ce n'est pas "l'entrée bas niveau" mais "l'entrée haut niveau", est j'ai mis "au" à la place de "haut"

  10. #38
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    Par exemple, si je dois calculer l'impédance de ce circuit comment faut-il que je fasse (avec l'entrée Bas Niveau)? Ici, c'est la somme des 2 résistances R12 et R10 (l'AOP étant idéal) ? (Désolé pour la qualité de l'image

    Merci
    Oui je n'ai pas précisé, mais c'est l'impédance d'entrée que j'aimerais calculer...
    Quelqu'un a une idée ?

  11. #39
    PIXEL

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    Oui je n'ai pas précisé, mais c'est l'impédance d'entrée que j'aimerais calculer...
    Quelqu'un a une idée ?
    il est plus rapide et plus facile de la mesurer....

  12. #40
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Mais pour la mesurer, cela se passe comme pour une résistance pure ? Il suffit de prendre un multimètre et de mesurer la résistance entre le + et la masse ?

  13. #41
    PIXEL

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    non il faut un générateur BF et un oscilloscope , + un potentiomètre , et faire la mesure du V/2 comme enseignée dans les bouquin de débutants en électronique.

    on peut aussi faire une approximation par le calcul , mais ton schéma étant incomplet...

  14. #42
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Je n'est jamais touché à un bouquin de débutants pour électronique, mais je vais me renseigner pour savoir comment faire.

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  16. #43
    gienas
    Modérateur

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Bonsoir à tous

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    ... c'est l'impédance d'entrée que j'aimerais calculer ...
    Je crois bien avoir déjà écrit que, dans la situation actuelle, cette résistance/impédance d'entrée n'est pas calculable, tant que le schéma n'est pas défini.


    Si les jacks ne modifient pas la distribution des résistances, l'impédance est comme tu le supposais.

    Si les jacks modifient les résistances, cela dépend du "nouveau montage". Cela peut être à impédance fixe, si les résistances sont toutes présentes, ou variables s'il y a des éliminations.

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    ... Je n'est jamais touché à un bouquin de débutants pour électronique, mais je vais me renseigner pour savoir comment faire ...
    C'est souvent plus instructif qu'on ne le croit, et nullement dégradant.

    Le principe est ultra simple. On excite le circuit à tester par un générateur d'impédance de sortie négligeable (devant l'impédance à mesurer).

    1- on règle le générateur, en direct sur l'impédance Z, et on règle la tension pour obtenir une tension U.

    2- on intercale une résistance ajustable ou réglable en série, entre générateur et impédance Z.

    3- on règle cette résistance, pour avoir, sur l'impédance Z, une tension U/2.

    4- on en déduit que Z=R

  17. #44
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    ...C'est souvent plus instructif qu'on ne le croit, et nullement dégradant....
    Je pense en effet que ce n'est pas dégradant, et que ce serait sans doute bon pour moi...
    En tout cas j'essaye dés demain la technique pour mesurer l'impédance.
    Merci

  18. #45
    gienas
    Modérateur

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    ... En tout cas j'essaye dés demain la technique pour mesurer l'impédance ...
    Le summum, dans ce domaine, ce n'est pas tout à fait cela.

    1- on calcule théoriquement la résistance d'entrée.

    2- on la mesure expérimentalement.

    3- on compare et on en tire les conséquences. En particulier, si l'on trouve trop de différence, on cherche à savoir où l'on s'est trompé.

    Faute de faire tout cela, on fait sans savoir, on reste purement théorique, sans avoir les pieds sur terre. C'est dommage.

  19. #46
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Bonsoir,
    Me revoici avec de nouveau une question !!
    Ceci concernait l'impédance de sortie de la guitare. J'ai vu et on m'a dit sur ce forum que l'impédance de la guitare était de l'ordre de telle ou telle valeur. Mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'avant le jack de sortie de la guitare, on a un condensateur de tonalité, et donc l'impédance de sortie de la guitare va varier en fonction de la fréquence du signal alors ? Pourquoi on donne une valeur fixe alors ? A quoi cette valeur correspond-elle réellement ?

    Merci d'avance

    Baptiste
    Baptiste - Une vieille paire de jumelles 12x50 et un GSO 250/1250 depuis fin Juillet...

  20. #47
    m'enfin

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Salut,

    Effectivement, l'impédance de la guitare varie avec la fréquence et les réglages de tonalité et volume. La valeur généralement donnée est approximative et constitue un ordre de grandeur.
    Cela n'est pas très important car les amplis de guitare ont des entrées haute impédance et qu'aux fréquences utilisées, on ne cherche pas l'adaptation parfaite comme en HF.

    A+

  21. #48
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Merci pour la réponse...
    Une autre question m'est venu à l'esprit, ce qui nous intéresse en sortie de la guitare, c'est bien une puissance élevée, non ? Parce que je cherche à démontrer pourquoi il faut que l'impédance de sortie de la guitare soit faible et que l'impédance d'entrée de l'ampli soit très élevée, et pour cela, je pense qu'il faut que je regarde quelle condition sur les impédances de sortie et d'entrée doivent être respectées pour obtenir la puissance la plus élevée. C'est bien ça ?

    Merci

    Baptiste
    Baptiste - Une vieille paire de jumelles 12x50 et un GSO 250/1250 depuis fin Juillet...

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  23. #49
    gienas
    Modérateur

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Bonsoir sanctuairedemalibu et tout le groupe

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    ... Parce que je cherche à démontrer pourquoi il faut que l'impédance de sortie de la guitare soit faible et que l'impédance d'entrée de l'ampli soit très élevée, et pour cela, je pense qu'il faut que je regarde quelle condition sur les impédances de sortie et d'entrée doivent être respectées pour obtenir la puissance la plus élevée. C'est bien ça ? ...
    Pas exactement. Il me semble que tu fais des confusions et des complication super inutiles

    1- les impédances, sont, généralement définies à une fréquence unique. Comme déjà précisé par m'enfin, ce n'est qu'une valeur approximative et indicative, pour situer les choses. Ce n'est pas une valeur rigoureuse à moins de 1% près.

    2- c'est vrai que l'impédance de tous les équipements varient avec la fréquence. On fait avec. Même un HP voit son impédance varier avec la fréquence, et l'on doit en changer si le spectre est trop large.

    3- quand on cherche "l'adaptation" en entrée d'ampli, c'est d'abord sans grosse incidence en basse fréquence (audio), c'est pour éviter une perte de niveau en connectant l'entrée. Par exemple, si l'impédance était parfaitement adaptée (exemple 1k -> 1k, cela baisserait le niveau de moitié, soit 6 dB, ce qui serait sûrement mal perçu. Avec un très grand rapport (par exemple 1k -> 100k, cette atténuation est imperceptible.

    4- une fois le niveau d'entrée acquis par l'ampli, ce dernier l'amplifie, en "oubliant" la notion d'impédance. Comme les HP ont des impédances faibles, voire très faibles (des ohms), que les puissances mises en jeu sont importantes, là, l'adaptation doit être bonne, mais dans le but de ne pas perdre de puissance (qui coûte de l'argent), et surtout, qui fait chauffer le matériel, qui n'aime pas cela, puisque le fragilise. Pour y arriver, la sortie de l'ampli doit avoir une faible impédance de sortie, idéalement nulle.

  24. #50
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Merci, c'est bon j'ai compris !
    J'ai même réussi à démontrer ce que je voulais sans travailler avec les puissances.

    Bonne nuit à tous
    Baptiste - Une vieille paire de jumelles 12x50 et un GSO 250/1250 depuis fin Juillet...

  25. #51
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Bonsoir,
    une autre question me vient en calculant une impédance d'entrée. Mon circuit d'entrée de mon ampli est le suivant. Le tension U+ est la tension qui va être utilisée par l'AOP. Dans ce cas je me demandais si mon impédance d'entrée était l'impédance qui est en parallèle à la tension U+ ou s'il s'agit de l'impédance équivalente de l'entrée à la masse ?
    Dans le premier cas, je trouve une impédance d'entrée de 9,71kOhm, ce qui me parait bien faible pour une entrée d'ampli pour guitare, et dans le deuxième je trouve 42kOhm. Il se peut également que R11 et R12 ait besoin d'être inveré. Dans ce cas, pour la cas 1, je trouve 30kOhm et dans le cas 2, je trouve 40kOhm.

    Merci
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    Baptiste - Une vieille paire de jumelles 12x50 et un GSO 250/1250 depuis fin Juillet...

  26. #52
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Désolé, petite erreur, on ne peut pas inverser R11 et R12, mais le deuxième cas possible de schéma est un circuit sans R11, ce qui change toutes les valeurs pour le Cas2...
    Baptiste - Une vieille paire de jumelles 12x50 et un GSO 250/1250 depuis fin Juillet...

  27. #53
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Une petite aide s'il vous plait ??
    Merci
    Baptiste - Une vieille paire de jumelles 12x50 et un GSO 250/1250 depuis fin Juillet...

  28. #54
    m'enfin

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Salut,

    Ton impédance est R11+(R10//R12) soit 42.7k (en considérant que i+ est nul).
    Je ne vois pas pourquoi tu veux enlever R11.

    A+

  29. Publicité
  30. #55
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Bonjour,

    Tout d'abord je remercie m'enfin qui m'a permis de calculer mon impédance d'entrée de mon ampli.

    J'ai un autre problème, c'est pour calculer l'impédance de sortie d'une guitare. En effet ce sont mes premiers calculs d'impédances et ça me permet de comprendre des chose pour plus tard...
    J'ai lu que l'on pouvait dire que l'impédance de sortie d'une source, c'était comme une impédance que l'on mettait en série avec le générateur. Or dans mon cas, en admettant que le volume est au maximum c'est-à-dire que P1 est entièrement entre la masse et la sortie du signal, je ne vois pas trop à quoi va correspondre mon impédance de sortie, car j'ai un petit filtre RC représenté par R1 sur mon schéma, et je ne sais pas comment le gérer dans mon calcul ?
    Je me pose une question, mon générateur étant le micro, la tension est crée grâce à la bobine du micro. Dans mon calcul d'impédance faut-il également que je prenne en compte l'impédance interne du micro c'est-à-dire celle de la bobine avec sa résistance interne puisque la bobine est le générateur ?

    Merci beaucoup

    Baptiste
    Images attachées Images attachées  
    Baptiste - Une vieille paire de jumelles 12x50 et un GSO 250/1250 depuis fin Juillet...

  31. #56
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    Bonjour,

    Tout d'abord je remercie m'enfin qui m'a permis de calculer mon impédance d'entrée de mon ampli.

    J'ai un autre problème, c'est pour calculer l'impédance de sortie d'une guitare. En effet ce sont mes premiers calculs d'impédances et ça me permet de comprendre des chose pour plus tard...
    J'ai lu que l'on pouvait dire que l'impédance de sortie d'une source, c'était comme une impédance que l'on mettait en série avec le générateur. Or dans mon cas, en admettant que le volume est au maximum c'est-à-dire que P1 est entièrement entre la masse et la sortie du signal, je ne vois pas trop à quoi va correspondre mon impédance de sortie, car j'ai un petit filtre RC représenté par R1 sur mon schéma, et je ne sais pas comment le gérer dans mon calcul ?
    Je me pose une question, mon générateur étant le micro, la tension est crée grâce à la bobine du micro. Dans mon calcul d'impédance faut-il également que je prenne en compte l'impédance interne du micro c'est-à-dire celle de la bobine avec sa résistance interne puisque la bobine est le générateur ?

    Merci beaucoup

    Baptiste
    Désolé, j'avais oublié une petite question en plus de celle déjà posé ci-dessus, quelle est l'amplitude moyenne de la tension de sortie d'une guitare ? Je n'ai pas encore pu faire de mesure, mais j'ai trouvé que c'était aux alentours de 600 mV.
    Baptiste - Une vieille paire de jumelles 12x50 et un GSO 250/1250 depuis fin Juillet...

  32. #57
    bblanchon

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    En fait c'est bon pour la tension, mais j'attends toujours une réponse pour la question posée 2 posts au dessus!
    Merci
    Baptiste - Une vieille paire de jumelles 12x50 et un GSO 250/1250 depuis fin Juillet...

  33. #58
    m'enfin

    Re : Fonctionnement Préamplification de guitare

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    Bonjour,

    Tout d'abord je remercie m'enfin qui m'a permis de calculer mon impédance d'entrée de mon ampli.
    De rien

    Citation Envoyé par sanctuairedemalibu Voir le message
    J'ai un autre problème, c'est pour calculer l'impédance de sortie d'une guitare. En effet ce sont mes premiers calculs d'impédances et ça me permet de comprendre des chose pour plus tard...
    J'ai lu que l'on pouvait dire que l'impédance de sortie d'une source, c'était comme une impédance que l'on mettait en série avec le générateur. Or dans mon cas, en admettant que le volume est au maximum c'est-à-dire que P1 est entièrement entre la masse et la sortie du signal, je ne vois pas trop à quoi va correspondre mon impédance de sortie, car j'ai un petit filtre RC représenté par R1 sur mon schéma, et je ne sais pas comment le gérer dans mon calcul ?
    Je me pose une question, mon générateur étant le micro, la tension est crée grâce à la bobine du micro. Dans mon calcul d'impédance faut-il également que je prenne en compte l'impédance interne du micro c'est-à-dire celle de la bobine avec sa résistance interne puisque la bobine est le générateur ?

    Merci beaucoup

    Baptiste
    Il ne faut pas remplacer le filtre RC par une simple résistance, le filtre joue sur l'amplitude et la phase et doit être conservé. Cela va donner une impédance complexe avec partie réelle et imaginaire.
    Pour calculer l'impédance de sortie, il faut effectivement connaitre l'impédance du micro. Cette valeur dépend du type et de la technologie du micro utilisé (je n'ai pas de chiffres à proposer). Enfin , pour avoir l'impédance de sortie, il faut calculer le générateur de Thévenin équivalent (court-circuit des sources de tensions indépendantes et calul de l'impédance vue de la sortie).

    Bon courage.

    A+

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