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multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)



  1. #1
    leonein

    multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)


    ------

    Comment puis je réaliser la multiplication de signaux BF
    J'ai un signal sinusoidal +/- 1 V et je veux l'élever à des puissance 2 , 4 ,6 et 8 etc
    donc ce que je veux c'est une sorte de mélangeur utilisé en modulation de fréquence
    Il y a t'il des circuits qui le font?
    Merci d'avance .

    -----

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par leonein Voir le message
    J'ai un signal sinusoidal +/- 1 V
    Quelle fréquence ?

    il y en a des tas ....AD630 par exemple

    C'est quoi le but final? Obtenir les harmoniques 2 , 4 , 8 etc ?
    Un PLL est plus adapté
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    PIXEL

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    hello ,

    à quoi ça doit servir ?

  5. #4
    PA5CAL

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Bonjour

    J'enfonce le clou ... Aucun multiplicateur n'étant parfait, il faudrait savoir quelle est la finalité de l'opération (et de préférence chiffrée au niveau des tolérances) pour voir s'il existe un circuit capable de répondre au besoin, ou trouver une solution différente pour obtenir le résultat recherché.

    L'élévation d'un sinus à la puissance 2, 4 et 8, ça donne déjà des trucs bizarres. Et quand l'opération n'est pas réalisée de façon assez précise, ça devient n'importe quoi.

    sinpow.png
    Dernière modification par PA5CAL ; 28/09/2011 à 11h36.

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  8. #5
    f6bes

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Bonjour

    J'enfonce le clou ... Aucun multiplicateur n'étant parfait, il faudrait savoir quelle est la finalité de l'opération (et de préférence chiffrée au niveau des tolérances) pour voir s'il existe un circuit capable de répondre au besoin, ou trouver une solution différente pour obtenir le résultat recherché.

    L'élévation d'un sinus à la puissance 2, 4 et 8, ça donne déjà des trucs bizarres. Et quand l'opération n'est pas réalisée de façon assez précise, ça devient n'importe quoi.

    Pièce jointe 159509
    Bj rà tous,
    Je sors la masse ...pour le clou !
    C'est le NIVEAU de signal que tu veux "multiplier" (j'ai un signal +1 et-1v)
    OU
    c'est la FREQUENCE de ce signal.

    Si c'est la fréquence ; que l'on sache qu'il fait (+1v -1v) n' a guére d'importance....
    A+

  9. #6
    PIXEL

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Bonjour

    J'enfonce le clou ... Aucun multiplicateur n'étant parfait,
    ah si !

    si c'est en fréquence , un redresseur double alternance est un multiplicateur x2 farpait !

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  11. #7
    PA5CAL

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    ah si !

    si c'est en fréquence , un redresseur double alternance est un multiplicateur x2 farpait !
    ... ' même pas sûr. Si la sinusoïde se prend une offset, on n'aura pas vraiment x2, mais un peu plus et un peu moins une fois sur deux.

  12. #8
    PIXEL

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    en niveau , mais pas en fréquence fondamentale.....

    ça se démontre en deux lignes de développement de Fourrier

  13. #9
    PA5CAL

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    en niveau , mais pas en fréquence fondamentale.....

    ça se démontre en deux lignes de développement de Fourrier
    Le développement de Fourrier va surtout démontrer que, dans ce cas, la fondamentale ne sera pas à Fx2 mais à Fx1.

    Cela dit, si la multiplication sert à générer des fréquences, on risque d'avoir encore de plus gros soucis en passant à la puissance 4 ou 8. On finit par générer un paquet d'harmoniques pairs et impairs, tout en gardant la fondamentale.

  14. #10
    PIXEL

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    y'a les filtres....

    des milliers de transmetteurs HF marchaient comme ça dans les 60's 70's

  15. #11
    PA5CAL

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    y'a les filtres....

    des milliers de transmetteurs HF marchaient comme ça dans les 60's 70's
    Le problème des filtres, c'est qu'il va falloir les piloter pour qu'ils puissent rendre le service demandé entre 0 et 20 kHz, comme c'est indiqué dans le titre.

    Mais je pense qu'il faut attendre des éclaircissements de la part de leonein avant d'aller plus loin.

  16. #12
    f6bes

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Le problème des filtres, c'est qu'il va falloir les piloter pour qu'ils puissent rendre le service demandé entre 0 et 20 kHz, comme c'est indiqué dans le titre.

    Mais je pense qu'il faut attendre des éclaircissements de la part de leonein avant d'aller plus loin.
    Bjr ,
    Ou ça va etre coton , c'est la multiplication du ZERO (0 à 20 khzs).
    Reste à savoir d'ou ça doit partir !!
    Bon fin d'AM

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  18. #13
    leonein

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    Bonjour

    J'enfonce le clou ... Aucun multiplicateur n'étant parfait, il faudrait savoir quelle est la finalité de l'opération (et de préférence chiffrée au niveau des tolérances) pour voir s'il existe un circuit capable de répondre au besoin, ou trouver une solution différente pour obtenir le résultat recherché.

    L'élévation d'un sinus à la puissance 2, 4 et 8, ça donne déjà des trucs bizarres. Et quand l'opération n'est pas réalisée de façon assez précise, ça devient n'importe quoi.

    Pièce jointe 159509
    c'est exactement ce que je veux que tu as tracé ,ces signaux simulent le comportement électriques de quelque poissons électriques ,bien évidement le niveau d'amplitude est plus élevé (jusqu'à 100 V et plus) je veux donc réaliser un circuit à basse amplitude et amplifier grâce à des transistor de puissance,les distortion sont toléré jusqu'à
    5 %,
    c'est je pense un peu le role des mélangeurs(multiplication de signal info par la porteuse) mais ici les deux signaux à multiplier sont identique . je ne suis pas tres bon en électronique , je veux que vous m'aidiez pour trouver une solution ,j'avais pensé à décomposer le signal en somme d'harmoniques ;donc en envoyant ces harmoniques sur un sommateur à base d'AOP je pourrais avoir ce que je veux mais ce n'est pas tres pratique comme solution je sais ,
    Merci pour vos apports

  19. #14
    leonein

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    je corrige (20 Hz à 20 kHz )

  20. #15
    DAUDET78

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    J'ai rien pigé sur la question demandée ......
    Tu veux avoir une fréquence F1 . Et à partir de F1 générer F2=2*F1 , F4=4*F1 , F8=4*F8 etc etc
    Et ensuite tu additionnes F1+F2+F4+F8+ + + pour avoir l'image d'une tension semblable à celle de tes poissons ?

    Si c'est ça la question, tu prends le problème à contre sens !

    Il faut partir d'une fréquence haute F64 par exemple. Tu divises par 2, tu as F32 . Tu divises par 2, tu as F16 . Tu divises par 2, tu as F8 ......... Tu divises par 2, tu as F1 . Et ça, c'est facile.

    Ensuite tu filtres les Fxx avec un filtre à capacité commutée pour transformer Fxx en sinusoïdal. Tu additionnes tes Fxx filtrées et tu amplifies
    J'aime pas le Grec

  21. #16
    leonein

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    ces signaux seront envoyé à l'entrée d'un circuit d'ampli donc le courant délivré ne devrais pas être très contraignant

  22. #17
    DAUDET78

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par leonein Voir le message
    ces signaux seront envoyé à l'entrée d'un circuit d'ampli donc le courant délivré ne devrais pas être très contraignant
    On s'en branle ....
    Ma réponse #15 correspond à ton nirvana ?
    J'aime pas le Grec

  23. #18
    leonein

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par daudet78 Voir le message
    quelle fréquence ?

    Il y en a des tas ....ad630 par exemple

    c'est quoi le but final? Obtenir les harmoniques 2 , 4 , 8 etc ?
    Un pll est plus adapté
    merci à toi tu as trouve juste j'essais de comprendre le datasheep
    pourrait tu me proposer un montage stp
    et me donner quelque conseil pour le montage?
    Merci

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  25. #19
    DAUDET78

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    NON
    Tu ne réponds pas à ma question #15
    J'aime pas le Grec

  26. #20
    Tropique

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par leonein Voir le message
    c'est exactement ce que je veux que tu as tracé ,ces signaux simulent le comportement électriques de quelque poissons électriques ,bien évidement le niveau d'amplitude est plus élevé (jusqu'à 100 V et plus) je veux donc réaliser un circuit à basse amplitude et amplifier grâce à des transistor de puissance,les distortion sont toléré jusqu'à
    5 %,
    c'est je pense un peu le role des mélangeurs(multiplication de signal info par la porteuse) mais ici les deux signaux à multiplier sont identique . je ne suis pas tres bon en électronique , je veux que vous m'aidiez pour trouver une solution ,j'avais pensé à décomposer le signal en somme d'harmoniques ;donc en envoyant ces harmoniques sur un sommateur à base d'AOP je pourrais avoir ce que je veux mais ce n'est pas tres pratique comme solution je sais ,
    Merci pour vos apports
    Je pense qu'il faudrait d'abord éclaircir tes propres idées, de manière à fournir un cahier des charges compréhensible.

    En matière technique ou scientifique, chaque détail a une énorme importance, et faire une multiplication instantanée, en temps réel est complètement différent de la multiplication de la fréquence fondamentale de signaux.

    Si tu n'arrives pas à l'exprimer de manière précise et définie, essaye au moins d'expliquer la finalité et le protocole, qu'on ait une idée du but à atteindre, pour pouvoir combler les trous.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  27. #21
    leonein

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    Quelle fréquence ?

    il y en a des tas ....AD630 par exemple

    C'est quoi le but final? Obtenir les harmoniques 2 , 4 , 8 etc ?
    Un PLL est plus adapté
    grace à ce circuit AD630 que tu proposes je veux avoir à partir de sin(wt) ,(sin(wt))^2 ,puis ,(sin(wt))^4 puis (sin(wt))^8 c'est à dire les courbes de la Re de PA5CAL, rien de compliqué ,je pense qu'en proposant ce circuit tu as déjà répondu à 50% à ma question ce que je veux maintenant c'est que tu m'aides pour monter le circuit
    Merci je suis en train de consulter le datasheep ,il y en a t-il d'autres (circuit IC multiplicateur de signaux?)

  28. #22
    DAUDET78

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par leonein Voir le message
    grace à ce circuit AD630 que tu proposes je veux avoir à partir de sin(wt) ,(sin(wt))^2 ,puis ,(sin(wt))^4 puis (sin(wt))^8
    pourquoi tu ne veux pas répondre à ma question #15 ?

    Vas y, utilise ce circuit AD630 ... et tu vas droit dans le mur . Ce n'est plus mon problème ... mais le tien
    J'aime pas le Grec

  29. #23
    leonein

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    J'ai rien pigé sur la question demandée ......
    Tu veux avoir une fréquence F1 . Et à partir de F1 générer F2=2*F1 , F4=4*F1 , F8=4*F8 etc etc
    Et ensuite tu additionnes F1+F2+F4+F8+ + + pour avoir l'image d'une tension semblable à celle de tes poissons ?

    Si c'est ça la question, tu prends le problème à contre sens !

    Il faut partir d'une fréquence haute F64 par exemple. Tu divises par 2, tu as F32 . Tu divises par 2, tu as F16 . Tu divises par 2, tu as F8 ......... Tu divises par 2, tu as F1 . Et ça, c'est facile.

    Ensuite tu filtres les Fxx avec un filtre à capacité commutée pour transformer Fxx en sinusoïdal. Tu additionnes tes Fxx filtrées et tu amplifies
    On sais déja que les formes des (sin(wt))^(2n) sont proche des impulsions émises par le poisson électrique et je trouve ta méthode de division tres bien mais je pense que le AD630 fait bien la multiplication selon les graphes que j'ai vu dans le datasheep
    ,enfin je ne cerne pas exactement ta question !

  30. #24
    leonein

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Ou autrement dit pourrait tu me dire comment reproduire (périodiquement ) un signal quelconque emis par exemple par un poisson électrique qui ne respecte
    à priori aucun formalisme mathématique si je peux prélever quelques échantillons de ce signal ? C'est à défaut de çà que j'ai préféré les puissance paire de sinus ou de signaux rectangulaire à rapport cyclique variable
    voici une prise d'écran des impultions du poisson. [IMG][/IMG]impul poisson.png
    Dernière modification par leonein ; 29/09/2011 à 12h46.

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  32. #25
    DAUDET78

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    sans voir ta pièce jointe
    Citation Envoyé par leonein Voir le message
    mais je pense que le AD630 fait bien la multiplication selon les graphes que j'ai vu dans le datasheep
    - Que faire des multiplications analogiques, c'est la galère.
    - Que faire des divisions de fréquence , c'est tout simple

    Si maintenant, tu veux utiliser un signal "de poisson" et qu'avant, tu puisses en enregistrer un vrai sur un vrai "poisson" .... c'est tout simple avec une carte son de PC.

    Tu en fais un fichier audio (WAV ou MP3 ou autres) et tu le relis autant de fois que tu veux
    Dernière modification par DAUDET78 ; 29/09/2011 à 12h56.
    J'aime pas le Grec

  33. #26
    PA5CAL

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    +1 pour DAUDET78

    L'échantillonnage (sampling en anglais) est certainement la méthode de synthèse la plus pratique (voire la plus simple) à mettre en œuvre lorsque les signaux à générer sont difficiles à analyser et à reproduire.

    Cela fait par exemple belle lurette qu'on utilise ce genre de technique dans les synthétiseurs musicaux pour reproduire le son d'instruments réels. On peut ainsi laisser de côté la synthèse additive (peu performante) ou FM (trop complexe) pour obtenir un résultat qui est par ailleurs connu et déjà disponible.
    Dernière modification par PA5CAL ; 29/09/2011 à 13h24.

  34. #27
    leonein

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par PA5CAL Voir le message
    +1 pour DAUDET78

    L'échantillonnage (sampling en anglais) est certainement la méthode de synthèse la plus pratique (voire la plus simple) à mettre en œuvre lorsque les signaux à générer sont difficiles à analyser et à reproduire.

    Cela fait par exemple belle lurette qu'on utilise ce genre de technique dans les synthétiseurs musicaux pour reproduire le son d'instruments réels. On peut ainsi laisser de côté la synthèse additive (peu performante) ou FM (trop complexe) pour obtenir un résultat qui est par ailleurs connu et déjà disponible.
    MERCI; IL Y A T'IL UN LOGICIEL QUI PERMET DE FAIRE CE GENRE D'OPÉRATIONS DE SORTE QUE JE PUISSE AVOIR LE SIGNAL SUR LA SORTIE HAUT PARLEUR DE MON pc UN PEU COMME ça se fait pour les logi générateur de fonction GF tel que audioMultiGen?

  35. #28
    leonein

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Citation Envoyé par DAUDET78 Voir le message
    sans voir ta pièce jointe- Que faire des multiplications analogiques, c'est la galère.
    - Que faire des divisions de fréquence , c'est tout simple

    Si maintenant, tu veux utiliser un signal "de poisson" et qu'avant, tu puisses en enregistrer un vrai sur un vrai "poisson" .... c'est tout simple avec une carte son de PC.

    Tu en fais un fichier audio (WAV ou MP3 ou autres) et tu le relis autant de fois que tu veux
    Les niveaux de tensions du poisson vont jusqu'à 50 V et plus selon la taille de ce dernier ,et comme l'entrée son ne supporterait pas plus de 2V ,est à dire que je doit utiliser
    un pont diviseur ou je fais comment ? Pourrait tu m'aider un peu plus?

  36. #29
    leonein

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    En gros , je choisie un pas d'échantillonnage,je relève les valeurs des échantillons ,puis ,j'enregistre ces valeurs et le logi me sort le signal ?

  37. #30
    DAUDET78

    Re : multiplicateur de sigaux BF (0 à 20 kHz)

    Tu as des tas de logiciel qui te fond ça (et même Media Player !)

    Tu divises par 200 ton signal "poisson", tu mets ça dans l'entrée ligne de la carte son et Banzai !
    J'aime pas le Grec

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