Diviseur de tension, mesure résistance

[invite85a8f110]

Hello !


Je sais que la qualité d'une mise à la terre se mesure avec un appareil spécial (telluromètre), hors de portée de bourse des particuliers, mais peut-on à l'aide d'un voltmètre numérique ordinaire tirer quelques conclusions sur la qualité de la mise à la terre d'une installation domestique ?

Je m'explique: par exemple, si on mesure sur une prise une ddp aux bornes d'une résistance R1 reliant Phase et Terre < ddp entre Phase et Neutre (proche de 230V), on est sûr que la mise à la terre est de qualité moyenne car sa résistance est élevée, non ?
Plus la résistance du circuit de mise à la terre est élevée, plus on s'éloigne de 230V (principe du diviseur de tension), non ?

http://crteknologies.fr/electronique/cours/bases.php



Us / Ue = R1 / (R1 + R2)
R1: résistance intercalée entre phase et terre (ex.:1400 Ohms pour que I<500ma du disjoncteur différentiel)
R2: résistance circuit de mise à terre
Normalement, Us=Ue=230V, cas idéal où R2=0 (mise à la terre parfaite)
Dès que R2>0, Us < 230V
Si R2 est très faible, l'écart entre Us et Ue est imperceptible.

Exemples

Si R=1400 Ohms et R2=70 Ohms
Us= 1400/(1400+70)x230= 219V

Si R=1400 Ohms et R2=10 Ohms
Us=228V

Si R=1400 Ohms et R2=200 Ohms
Us=201V


A l'inverse, pourquoi si on obtient une ddp aux bornes de R1 = 230V ne peut-on pas déduire que la terre est bonne ?
Comment peut-on avoir 230V si la résistance R2 de la mise à la terre est élevée ?

Ce type d'appareil http://www.materielelectrique.com/co...0-p-12072.html ne fonctionne-t-il pas sur ce principe ?

Par avance, merci de m'éclairer sur ces différents points.

@+

Zebulon.
-----

[Antoane]

Bonjour,
En attendant que quelqu'un réponde à tes questions : en PJ deux pdf de Chauvin Arnoux sur la mesure de terre.

[invite01fb7c33]

Le problème dans ton raisonnement, c'est la mesure du 230V. Ou prends tu le référentiel de mesure du 230V? sur le neutre qui n'est pas la terre.

[invite85a8f110]

Bonjour,

Heu... en installation domestique, en France, le régime de neutre est TT donc Neutre=Terre, non ?

http://www.regime-de-neutre.fr/index...e-de-neutre-TT


NB: sur une installation déjà équipée d'ID 30mA, il faudrait R1 > 15000 Ohms (I < 15mA).
Pour des raisons de sécurité, surtout en habitat collectif, il vaut mieux envoyer dans le circuit de terre la plus faible intensité possible.
L'appareil du commerce cité dans mon 1er message utilise apparemment cette intensité.

Alors ? Alors ? Le principe de mesure est-il bon ?

@+

Zebulon

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite85a8f110]

Bonsoir,

J'ai réfléchi un peu plus à l'utilisation du principe du diviseur de tension pour évaluer la résistance d'une ligne de mise à la terre.
J'ai même réalisé un "prototype" pour pouvoir passer aux TP sur 2 prises électriques situées au RDC et 2e étage d'un pavillon.

Je suis preneur de toute remarque sur la validité du raisonnement et la "fiabilité" des résultats obtenus.

Par avance merci.

Salutations,

Zebulon.

PS: désolé pour la longueur du post mais il faut ce qu'il faut...



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Estimation de la résistance électrique d'une ligne de mise à la Terre

============================== ==============


/!\ ATTENTION /!\ ATTENTION /!\ ATTENTION /!\ ATTENTION /!\ ATTENTION /!\

Cette estimation concerne une installation domestique monophasée en FRANCE (régime de neutre TT). Elle ne saurait se substituer à une mesure réalisée par un professionnel à l'aide d'un telluromètre ou autre appareil homologué pour ce type de mesure.
La mesure de la résistance d'une ligne de mise à la terre ne peut se faire qu'en y envoyant un courant électrique d'une certaine intensité ce qui est potentiellement dangereux pour toute personne en contact avec une masse métallique reliée à cette ligne.
Avant de tenter d'évaluer la résistance de la ligne de mise à la terre, s'assurer impérativement de la continuité électrique entre Phase et Terre de la prise à tester : on doit avoir une tension proche de 230V.
Il serait dangereux d'envoyer du courant dans un circuit de terre non raccordé, un habitant du logement pouvant s'électriser en touchant la masse d'un appareil au moment du test. Il en est de même si la résistance de la ligne de raccordement à la terre est trop élevée (supérieure ou proche de celle d'un corps humain).
Ce test est de toute façon réservé à un habitat individuel où l'on peut prévenir les occupants de ne toucher aucun appareil durant la mesure.
Il se fait avant mise en place des interrupteurs différentiels (ID) 30mA (en effet ces derniers, très sensibles, sautent systématiquement même avec une lampe 7W).

/!\ ATTENTION /!\ ATTENTION /!\ ATTENTION /!\ ATTENTION /!\ ATTENTION /!\




# Principe

On relie les bornes d'une lampe à incandescence de 25W à la phase et à la terre de la prise électrique.
On mesure la tension aux bornes de la lampe.
Idéalement, la résistance de la ligne de mise à la terre doit être proche de zéro.
Plus la résistance de la ligne de mise à la terre est faible, plus la tension aux bornes de la lampe sera proche de la tension entre phase et neutre de la prise (230V).



# Matériel requis

- 1 voltmètre (dans mon cas, multimètre à 10€!)
- 1 lampe à incandescence 25W ou 7W
A l'allumage, l'ampoule est froide et sa résistance très faible (100aine d'Ohms) donc I est + forte qu'une fois l'ampoule chaude.
P=40W => même un vieux DB 650mA saute.
P=25W => OK avec DB 650mA, peut faire sauter un DB 500mA ?
- 1 douille de chantier adaptée à la lampe
- 1 fiche P/N avec terre
- 1 domino 6 bornes (4 min.)
- 1 petit tournevis
- 1 pince coupant
- 1 pince à dénuder
- du fil 1.5mm2



# Montage

Mesure_R_terre.gif

NB: la phase pouvant être à gauche ou à droite de la prise à contrôler, il faudrait 2 dispositifs de test, pour éviter d'avoir à intervenir sur le domino.

/!\ Aucune pièce sous tension ne doit être accessible à main nue /!\

Le prototype, entièrement réalisé avec des composants de récupération :

Testeur_R_Terre.jpg

Ca fait peur !
Mais non, mais non, tout est parfaitement isolé !



# Objectif: calculer approximativement R1, résistance de la ligne de mise à la terre

U : tension du secteur, proche 230V (mesurée à la prise, normalement identique entre Phase/Neutre et Phase/Terre)
U1 : tension aux bornes de la ligne de mise à la terre (calculée)

P2 : puissance de la lampe sous 230V (donnée fabricant)
R2 : résistance de la lampe à chaud (calculée)
I2 : intensité dans la lampe à chaud (calculée)
U2 : tension aux bornes de la lampe (mesurée sur 2 vis du domino)


P2 = 25W
I2 = P2/U = 25/230 = 0.11A

On suppose R2 à peu près constante.
R2 est en fait légèrement surévaluée puisque U2<230V, tension normale de fonctionnement ? => R1 aussi ! Donc on a une petite marge de sécurité ?

R2 = U / I2 = 230 / 0.11 = 2091 Ohms

U = U1 + U2 = 230V

Wiki "Diviseur de tension"
--------------------------
U2=(U.r2)/(R1+R2)
U2.R1+U2.R2=U.R2
R1 = R2(U-U2)/U2

*****************
* R1 = R2.U1/U2 *
*****************

Exemples de calculs de R1:

= 2091 x 10/220 = 95 Ohms

= 2091 x 7/223 = 66 Ohms

= 2091 x 5/225 = 46 Ohms

= 2091 x 1/229 = 9 Ohms

La norme NF 15-100 impose R1<100 Ohms, pour DB 500mA (77 Ohms pour DB 650mA).
Une diminution de 7V aux bornes de l'ampoule est donc acceptable qqs le DB.

Si P=7W, R2=7557 Ohms => nécessite un voltmètre + précis que pour lampe 25W !
R1=
7557 x 10/220 = 343 Ohms
7557 x 5/225 = 168 Ohms
7557 x 3/227 = 100 Ohms
7557 x 2/228 = 66 Ohms
7557 x 1/229 = 33 Ohms

Une diminution de 2V aux bornes de l'ampoule est donc acceptable qqs le DB.

Plus R2 est élevée (et donc I faible), plus le voltmètre doit être précis ce qui explique sans doute les 300€ de l'appareil de mesure professionnel pré-cité (CATU CATOHM DT-300).

NB: Une terre de résistance > 100 Ohms est compensée par un ID 30mA (R1 max 830 Ohms=25V/0.03A).




# Travaux pratiques

- 2e étage, prise cuisine (5/8/2012 vers 22h)

ddp P/N : 227V

ddp P/T : 227 env.

Lampe 25W (170 Ohms à froid):
ddp bornes lampe: 222V
=> R ligne terre : <50 Ohms

Lampe 7.5W:
ddp bornes lampe: 225V
=> R ligne terre : <67 Ohms


- RDC, prise LV (6/8/2012 vers 15h)

ddp P/N prise : 230V à 231V

ddp P/T : 230V env.

Lampe 25W:
ddp bornes lampe: 226V
=> R ligne terre : <50 Ohms

Lampe 7.5W:
ddp bornes lampe: 228V
=> R ligne terre : <67 Ohms


*** FIN ***

Ouf !

[invite85a8f110]

Hello !

Bon, mon application pratique du diviseur de tension ne déchaîne pas les foules...
Si j'ai écrit un tissu d'âneries, dites le moi !

Y'a un point qui me chiffonne, c'est d'être obligé d'utilisé R2, résistance de la lampe à chaud, calculée à partir de I pour U=230V et P=25W, conditions normales d'utilisation de la lampe.

Or justement, la tension aux bornes de lampe va dépendre de la résistance de la mise à a terre !
L'intensité qui la traverse va donc diminuer ainsi que sa résistance (filament moins chaud), non ?

Comment calculer R2 plus exactement ?

Difficile sans connaître R1 que l'on cherche !
Y'a un truc certainement trivial qui m'échappe, vus mes souvenirs lointains d'électricité (lycée général).

Un petit schéma pour fixer les idées...



Par avance merci pour vos explications.

Salutations,

Zebulon.

[invite3026ff02]

si tu trouve le courant total de ton circuit V=RI, en calculan tu peux savoir la tention au borne d'une seul résistance R=V/I.

Est-ce ce que tu veux savoir?

[Tropique]

Hello !

Bon, mon application pratique du diviseur de tension ne déchaîne pas les foules...
Si j'ai écrit un tissu d'âneries, dites le moi !

Ce n'est pas une tissu d'âneries, il y a même de bonnes idées, mais c'est améliorable.

Avant toute chose, il faut préciser que c'est une manip qui n'est pas sans risque, et ne doit être tentée que par des gens comprenant exactement ce qu'ils font.

Comme amélioration, il vaudrait mieux employer une résistance plutot qu'une lampe, le courant généré sera mieux défini et moins élevé.

On peut le fixer à 20mA, pour limiter les risques et passer sous le radar de la plupart des différentiels.
Cela implique une résistance de 12K, au moins 5W.

Ensuite, pour améliorer la précision de la mesure, on peut mesurer la tension entre terre et neutre: cela évitera de faire des soustractions élevées, génératrices d'erreur relative.
On commencerait donc par mesurer la tension résiduelle entre terre et neutre, et ensuite on refait la mesure avec la résistance en service, et on soustrait.
Manip à refaire quelques fois si on constate que les valeurs sont fluctuantes dues par exemple à des charges variables sur les câbles de distribution.

Après il n'y a plus qu'à calculer la résistance.

Comme la méthode est plus précise, il est possible que l'on puisse se contenter de courants encore plus bas, moins de 5mA par exemple

[BOB92]

Bonjouir

Volà un exemple type de raisonnement à partir d'un schéma erroné ....

Car tu confonds Neutre et Terre ....
Ce n'est pas parceque vu du point de livraison, l'impédance par rapport à la Terre du Neutre distribué est en général faible devant l"impédance de ton fil de TERRE par rapprt à la Terre qu'il faut confondre ces deux points.
Entre NEUTRE et ton Fil de Terre, il y a une tension, certes faible ( inférieure à quelques volts en général) , mais non négligeable car elle vient perturber tes mesures. Si tu regardais cette tension avec un oscilloscope, tu verrais qu'elle n'est pas du tout sinusoïdale à 50 Hz, mais qu'elle comporte une composante principale d'harmonique 3 , avec une superposition d'auttres harmoniques. Cette tensiion évoluant d'ailleurs (en amplitude et forme) au cours de la journée .
Elle est due principalement :
- à des courants telluriques,
- à des chutes de tension dans le Neutre dans le réseau ERDF , chute de tension où l'on retrouve tous les harmoniques générés par les matériels raccordés sur ce réseau : (car contrairement aux courants actifs ou réactifs, les courants harmoniques ne s'annulent pas sur le Neutre).

C'est pour celà qu'AUCUN telluromètre ( méthode des piquets , ou de la boucke) ne fait une mesure en 50 Hz , mais toujours avec une fréquence différente tant du 50 Hz que de ses harmoniques ( par ex 175 Hz ) afin de s'affranchir de ces problèmes .

Ce n'est pas pour rien que les TELLUROMETRES ont été inventés, au même titre que les MESUREURS D4ISOLEMENT, et les MESUREURS DE CONTINUITE (Milli-ohmètres)

De plus, une méthode par injection de tension 230 V , via une résistance de charge est trés DANGEREUSE , car en cas de mauvaise mise à la terre , ou de circuit ouvert , tu risques de porter à un potentiel dangereux des masses ( appareils electro ménagers, masses métalliques, tuyauteries) et électriser (et même électrocuter) des tierces personnes.

Aussi, je ne peux que conseiller de ne JAMAIS réaliser ce type d'essais ( inutile, puisque résultat trés aproximatif, et dangereux ).

Cordialement

[invite85a8f110]

Bonjour à tous,

Merci pour vos remarques.

Concernant la sécurité, j'espère avoir été clair avec mon avertissement en rouge



mais vous avez entièrement raison d'en remettre une couche, on n'est jamais trop prudent surtout sur un forum public.


@Tropique

Tout à fait d'accord, une résistance (I<30mA pour passer sous le seuil radar des ID comme tu dis ) serait infiniment mieux qu'une lampe à incandescence dont la résistance varie selon l'intensité qui la traverse donc selon la tension appliquée.
J'ai fait avec les moyens du bord. La lampe la plus faible que j'ai sous la main est une 7.5W (env. 30mA, bcp + à l'allumage => l'ID 30mA saute).

Une résistance de 12K, au moins 5W, 250V, sous "enrobage" céramique suffirait ?
A brancher directement en remplacement de la lampe (prévoir un boîtier de protection pour éviter le 230V à nu) ?

Après je ne comprends plus trop...

Quand je mesure ddp N/T à la prise j'ai tout au plus 0.1V à 0.2V sur le calibre 200V de mon multimètre à 10€ (résistances 2 MOhm, 2000 pts de mesure, conforme à EN610101-1 CATIII 600V, riez pas ! )
Il faut que j'achète un multimètre à 200€ ?

Donc je soustrais cette ddp à celle aux bornes de la résistance, c'est ça ?

Si non, peux-tu expliciter davantage la manip° et le calcul ?
Une petite formule ? Un petit schéma ?

Par avance, merci.



@BOB92

Oui j'avoue que dans ma petite tête qui en est restée aux notions d'électricité de lycée général il y a 20 ans, j'avais compris qu'en régime TT, neutre=terre .
J'ai vu en fouinant sur le web que pour des exos (BAC STI) de calculs sur la sécurité par différentiel sur régime TT, il était pris en compte une résistance de 10 ohms pour la mise à la terre du neutre du transfo ERDF.
C'est ça dont tu parles ?

La ddp N/T que je mesure est très faible (0.2V max).
Ne puis-je pas la négliger ?
Une petite formule pour illustrer l'impact de la ddp N/T sur l'estimation de la résistance de la ligne de mise à la terre domestique ?

Par avance merci !

La méthode de mesure est évidemment ampérique... heu.. empirique mais quel est grosso modo le % d'erreur commise si ddp N/T quasi nulle ?


@tous


Où peut-on louer un appareil type CATHOM cité dans mon 1er post ou autre modèle ?
Ca marche sur quel principe ?
Pas sur le principe du diviseur de tension ?


Salutations,

Zebulon23

[Tropique]

Bonjour à tous,

Merci pour vos remarques.

Concernant la sécurité, j'espère avoir été clair avec mon avertissement en rouge

Pièce jointe 191063

mais vous avez entièrement raison d'en remettre une couche, on n'est jamais trop prudent surtout sur un forum public.

Pour être complet, disons qu'une telle manip n' aurait pas pour prétention de mesurer la résistance de terre, mais plutot de faire un "test de santé" rapide et grossier de l'installation de terre.
Si par exemple un conducteur est corrodé et interrompu, cela permettra de s'en rendre compte immédiatement et d'envisager des choses plus sérieuses.
Il est évident que cela ne doit pas être tenté dans une installation collective, que toutes les précautions de consignement et autres doivent être prises et que le courant de test doit être limité au maximum, en intensité comme en durée.

@Tropique



Une résistance de 12K, au moins 5W, 250V, sous "enrobage" céramique suffirait ?
A brancher directement en remplacement de la lampe (prévoir un boîtier de protection pour éviter le 230V à nu) ?

Oui.

Après je ne comprends plus trop...

Quand je mesure ddp N/T à la prise j'ai tout au plus 0.1V à 0.2V sur le calibre 200V de mon multimètre à 10€ (résistances 2 MOhm, 2000 pts de mesure, conforme à EN610101-1 CATIII 600V, riez pas ! )
Il faut que j'achète un multimètre à 200€ ?

Donc je soustrais cette ddp à celle aux bornes de la résistance, c'est ça ?

Le courant d'essai, tu le fais passer par deux résistances de ton diviseur: celle que tu insères et celle que tu souhaites mesurer.
Au repos, la tension neutre/terre doit être faible, mais généralement non nulle pour les raisons évoquées par BOB notamment.
Ce sont les 0.1 à 0.2V que tu mesures; cela pourrait être sensiblement plus, mais si ça commence à atteindre plusieurs volts, il faut s'en inquiéter avant de s'occuper de la terre. C'est le symptôme qu'il y a peut être d'autres soucis avec l'installation.

Lorsque tu fais passer le courant d'essai, il va générer une ddp aux bornes de la résistance de terre, qui va venir s'ajouter à la tension déjà présente.
Cependant les ddp déjà présentes n'ont pas la même origine que le courant que tu injectes, et on n'aura pas une somme arithmétique simple.
Les phases et même les fréquences des tensions pourront être différentes, et on ne pourra pas faire de l'arithmétique simple si les tensions sont proches.
Par contre, si l'application du courant d'essai génère une forte variation de la tension terre/neutre, la majorité est attribuable à ce courant, et donc R_terre~=ΔV/I_essai.
Cela ne permettra pas de faire une mesure exacte et précise d'une "bonne" terre, par contre cela permettra de diagnostiquer une terre déficiente, ayant une résistance largement excessive

Si non, peux-tu expliciter davantage la manip° et le calcul ?
Une petite formule ? Un petit schéma ?

Avec l'exemple, 12K et une tension initiale de ~150mV, si tu mesures 550mV avec le circuit établi, cela voudrait dire que la résistance ~=400mV/19mA~=21Ω
C'est une estimation, d'autant plus grossière que la tension initiale est élevée, mais s'il y a une grosse anomalie, cela apparaitra.

[invite85a8f110]

Merci Tropique pour cette réponse détaillée.

Il est tard, je vais l'étudier à tête reposée cette semaine, pour bien tout comprendre.

Le but est juste d'obtenir une estimation de la résistance de la ligne de la mise à la terre... à 10 ou 20 Ohms près ça serait déjà bien... et de découvrir ou redécouvrir les lois de l'électricité.


@+

Zebulon23

[invite85a8f110]

Bonsoir,

N'ayant pas encore déniché une boutique physique où me procurer une résistance 12K, 5W, 250V, j'ai refait quelques mesures ce soir toujours avec mon horrible "prototype" à base de lampe à incandescence 7.5W ou 25W en respectant toutes les précautions de sécurité requises.

J'obtiens les résultats suivants:

ddp N/T à vide : 0.1 à 0.2V
ddp Ph/N : 230V à 231V

- Lampe 25W:

ddp N/T: 4.3V
ddp bornes lampe : 226V

- Lampe 7.5W

ddp N/T: 1.0V
ddp bornes lampe: 228V

Passons aux calculs, si j'ai bien compris les explications de Tropique :


- lampe 25W

Selon données du fabricant, R lampe =230V/(25W/230V)= 2116 Ohms
Valeur sur-estimée puisque lors de la mesure, U aux bornes de la lampe <230V
donc au final R ligne de terre est aussi surestimée, ce qui est plutôt bien puisque cela évite trop d'optimisme.

I = U bornes lampe / R lampe à chaud = 226 V / 2116 Ohms =107mA
(valeur sous estimée puisque R surestimée)

R terre = ("ddp N/T lampe ON" - "ddp N/T à vide") / "I lampe"
= (4.3 - 0.1) / 0.107 = 40 Ohms env.

- lampe 7W

J'obtiens R terre = 28 Ohms env.

Bon, on constate ici toute l'imprécision du calcul.
Mais ça donne quand même une idée de la qualité de la mise à la terre.

Elle ne semble pas trop "pourrie", non (<77 Ohms)

Elle est de toute façon largement suffisante pour les ID 30mA !


Questions en suspens :

- où trouver en IDF une boutique physique d'électronique pour acheter une résistance 12K, 5W, 250V?
- où louer dans une boutique physique un mesureur de terre (style CATOHM) en IDF ? (sur le web il faut compter 60€ avec les frais de port A/R)
- puis-je m'attendre à une grosse mauvaise surprise avec le mesureur et trouver une valeur de résistance de mise à la terre très supérieure aux 40 Ohms estimés par excès (genre le double ou le triple) ?

Salutations,

Zebulon23.

[invite85a8f110]

Hello!

Au lieu d'utiliser une résistance de 12K, ne serait-il pas possible d'utiliser la lampe témoin de l'interrupteur d'une multiprise ?

L'intensité serait pour le coup hyper faible (trop? Résistance très élevée...).

Quelle est la puissance de la lampe témoin de l'interrupteur d'une multiprise ? 0.1W ? +/- ?
Quelle techno ? Lampe ? Néon ?
Alimenté directement en 230V ? ...ou via une résistance ?
Quelle est la résistance de l'ensemble du dispositif ?

Par avance merci !

@+

Zebulon23

[Tropique]

Hello!

Au lieu d'utiliser une résistance de 12K, ne serait-il pas possible d'utiliser la lampe témoin de l'interrupteur d'une multiprise ?

Ca doit être à peu près la plus mauvaise idée possible: l'intensité sera non seulement très faible, mais en plus mal définie parce que la résistance apparente est imprécise et non-linéaire.

[f6bes]

Au lieu d'utiliser une résistance de 12K, ne serait-il pas possible d'utiliser la lampe témoin de l'interrupteur d'une multiprise ?

Bjr ,
Le hic c'est que la tension d'AMORCAGE se situe aux environs de 90 volts .
Si c'est en dessous...ça n'amorce pas ...tu ne vois....RIEN.
Là c'est du TOUT ...ou...RIEN.....pas l'idéal.
A+

[invite85a8f110]

Hello!

OK, merci pour vos réponses, bon bein on oublie l'interrupteur à voyant...
Mais c'est quoi en fait techniquement ? Un néon ? Une mini-lampe à incandescence ? Une diode ?

Heu... une résistance 12K 5W, c'est sensé être banal et se trouver partout ?
Parce que j'en trouve sur des boutiques web pour moins de 1€ mais avec 7€ de port !
Et sur le site de Selectronic (je connais leur boutique à PARIS, Nation) je ne trouve pas !

@+

Zebulon23.

[Tropique]

Hello!

OK, merci pour vos réponses, bon bein on oublie l'interrupteur à voyant...
Mais c'est quoi en fait techniquement ? Un néon ? Une mini-lampe à incandescence ? Une diode ?

En général, c'est encore toujours un néon. Parfois une LED, mais le problème reste le même.

Heu... une résistance 12K 5W, c'est sensé être banal et se trouver partout ?
Parce que j'en trouve sur des boutiques web pour moins de 1€ mais avec 7€ de port !
Et sur le site de Selectronic (je connais leur boutique à PARIS, Nation) je ne trouve pas !

En principe, c'est courant. La puissance peut être plus élevée, 7W, 11W, etc, et la valeur n'est pas absolument critique. Il vaut mieux viser un peu plus haut cependant, pour réduire encore le courant. Disons 10K à 22K. Si c'est beaucoup plus, le courant va devenir vraiment faible, et il ne sera possible que d'identifier des résistances de terre vraiment élevées, totalement pathologiques. C'est mieux que rien, mais ce n'est pas l'idéal.
Sinon, 10 résistances de 1.2K 0.5W en série feront la même chose, pour un prix comparable.

[invite85a8f110]

Hello Tropique, hello à tous,

Maintenant que les chaleurs caniculaires s'estompent, je vais pouvoir aller dénicher une boutique d'électronique pour mes maigres amplettes...

Je pense acheter une résistance de 15K, 4W sous 250V, si ça existe, pour limiter l'intensité à 15mA, comme celle utilisée par les mesureurs de terre genre "Cathom".
J'aimerais éviter d'acheter 10 x 1.5K, 0.4W pour des raisons de commodité mais ça peut être intéressant pour tester que l'ID saute bien à 30mA max. si j'en mets 5 en série.

Heu... dans le "jargon électronicien", je dois juste préciser la résistance et la puissance ?

J'avoue m'être un peu perdu dans les catalogues du web...
La tension figure rarement dans les désignations de composants (elle est certes liée à la puissance par P=U x I).
La catégorie d'un tel composant (15K, 4W) est forcément "résistance de puissance" ?
Les autres résistances, qui ne sont pas "de puissance", supportent généralement quelles tensions ?
Si je branche une seule 1.5K, 0.4W sur du 230V, elle crame instantanément (35W dissipé!) ?

Merci d'éclairer quelque peu ma lanterne...

@+

Zebulon23.

[Tropique]

Hello Tropique, hello à tous,

Maintenant que les chaleurs caniculaires s'estompent, je vais pouvoir aller dénicher une boutique d'électronique pour mes maigres amplettes...

Je pense acheter une résistance de 15K, 4W sous 250V, si ça existe, pour limiter l'intensité à 15mA, comme celle utilisée par les mesureurs de terre genre "Cathom".
J'aimerais éviter d'acheter 10 x 1.5K, 0.4W pour des raisons de commodité mais ça peut être intéressant pour tester que l'ID saute bien à 30mA max. si j'en mets 5 en série.

Si tu en mets 5, il faudra qu'elles fassent plus que 0.4W.

Heu... dans le "jargon électronicien", je dois juste préciser la résistance et la puissance ?

Oui, et éventuellement la technologie, mais ici c'est sans importance, tout fonctionnera, même une bobinée.

La tension figure rarement dans les désignations de composants (elle est certes liée à la puissance par P=U x I).
La catégorie d'un tel composant (15K, 4W) est forcément "résistance de puissance" ?
Les autres résistances, qui ne sont pas "de puissance", supportent généralement quelles tensions ?

Il y a deux limitations de tension: celle liée à la puissance, et celle liée à la série de la résistance. Par exemple, une résistance 1/4W 10 megohm devrait pouvoir supporter 500V, mais cette série sera vraisemblement limitée à 150V, indépendamment de la valeur

Si je branche une seule 1.5K, 0.4W sur du 230V, elle crame instantanément (35W dissipé!) ?

Oui

[invite85a8f110]

Hello Tropique, hello à tous,

Je suis passé cz "Espace Composant Electronique" (conseillé il me semble sur ce forum) près de PARIS-Nation.
Il n'y avait que le boss, accueil sympa, il a pas mal fouiné pour essayer de satisfaire ma demande mais il n'avait pas beaucoup de modèles en stock.
Il m'a proposé :
- une résistance SETA de 18K, noire, tubulaire, 30mm x 5mm, 2 pattes perpendiculaires de 20mm. (0.65€)
- une résistance de 15K mais énnorme par rapport à la 1ère (env.100mm x 20 mm !)

J'ai finalement choisi la 1ère (I=13mA env.), moins encombrante, je ne me rappèle plus de sa puissance mais j'ai précisé qu'elle devait supporter du 230V. Je l'ai testée au ohm-mètre, elle fait bien 18KOhms.

Tests:

Sur mon "prototype", j'ai remplacé la lampe reliée au domino par la résistance.
Après branchement sur une prise avec terre, j'ai flipé quand au bout de qq sec. une "odeur de chaud" s'est dégagée de la résistance.
J'ai tout débranché et tenté de toucher le dos de ma main avec la résistance : whaooou ! Put4in c'est chaud ! J'ai pas tenu plus d'1/4 de s. !

Est-ce normal
Ca me paraît bien chaud pour du 3W dissipé (P = R x I x I = 18 000 x 0.0128^2)...

J"ai rebranché (l'odeur a presque disparue) et fait qq. mesures.
Les résultats sont plutôt surprenants:

ddp Ph/N Prise : 231V
ddp N/T : 0.1V

ddp bornes résistance (R) : 231V
ddp N/T résistance branchée : 0.1V


R n'influence aucun résultat !?!
Car I trop faible


Peut-on vraiment en conclure que la résitance de la ligne de mise à la terre est plutôt faible donc bonne

Bon, j'ai plus qu'à trouver une "mauvaise terre" pour voir quelles mesures j'obtiens.

Merci d'apporter vos avis éclairés.

@+

Zebulon.

[invite85a8f110]

Ha, j'oubliais !

Juste pour voir , j'ai branché mon proto sur une prise 2 bornes, sans terre, de telle sorte que la phase alimente R.
Aucun courant ne traverse R puisque pas de fiche de terre.
Et la je pige plus !

ddp (1) / (3) : 231V => OK !
ddp (1) / (2) : 222V !?!

Schéma:

_ N __[ DB ERDF ]__ Ph ________
|.............................. .....................|
|.............................. .....................|
|_____(1)......(2)___[R18K]__(3)___|


@+

Zebulon23

[Tropique]

Après branchement sur une prise avec terre, j'ai flipé quand au bout de qq sec. une "odeur de chaud" s'est dégagée de la résistance.
J'ai tout débranché et tenté de toucher le dos de ma main avec la résistance : whaooou ! Put4in c'est chaud ! J'ai pas tenu plus d'1/4 de s. !

Est-ce normal
Ca me paraît bien chaud pour du 3W dissipé (P = R x I x I = 18 000 x 0.0128^2)...

Les résistances de puissance ont généralement des matériaux qui leur permettent de travailler à haute température, 200°C par exemple donc c'est normal de s'y bruler les doigts.
Mais je ne connais pas ta résistance, je ne sais pas si elle peut réllement tenir les 3W

ddp Ph/N Prise : 231V
ddp N/T : 0.1V

ddp bornes résistance (R) : 231V
ddp N/T résistance branchée : 0.1V


R n'influence aucun résultat !?!
Car I trop faible

Oui, compte tenu de la qualité de la terre et de la faiblesse du courant de mesure, l'incertitude est trop forte pour pouvoir en tirer des conclusions numériques.
Tout au plus pourrait on fixer une borne supérieure à la valeur de la résistance de terre.
Si l'addition vectorielle des tensions initiale et ajoutée par le courant de mesure se fait justement en opposition de phase exacte, le ΔV max est de 0.2V, avec le courant de mesure de 12.8mA, cela fait ~15Ω, qu'il est prudent d'encore majorer, pour tenir compte des autres sources d'incertitude.
Disons que Rterre<30Ω à la louche

Ha, j'oubliais !

Juste pour voir , j'ai branché mon proto sur une prise 2 bornes, sans terre, de telle sorte que la phase alimente R.
Aucun courant ne traverse R puisque pas de fiche de terre.
Et la je pige plus !

ddp (1) / (3) : 231V => OK !
ddp (1) / (2) : 222V !?!

Schéma:

_ N __[ DB ERDF ]__ Ph ________
|.............................. .....................|
|.............................. .....................|
|_____(1)......(2)___[R18K]__(3)___|

La chute de tension dans la 18K étant de 9V, le courant qui la traverse est de 0.5mA. Le voltmètre a donc une résistance interne égale à 222/0.5=450K.
Ce doit être un appareil analogique plutot rustique, non?
Probablement pas très adapté pour faire des mesures <1V en AC d'ailleurs, tu ferais bien d'upgrader, parce que toutes tes manips ne servent pas à grans chose......

[DAT44]

Bonjour
je pense que la différence de mesure en #13 doit être du a une mauvaise lecture de la ddp N-T avec la lampe 7.5w, le calibre ac de ton multimètre descend t'il assez bas ?
une erreur de mesure de 0.5v suffirait pour explique le décalage dans la mesure de ta terre

[invite85a8f110]

Bonjour,

Mais je ne connais pas ta résistance, je ne sais pas si elle peut réellement tenir les 3W

Voilà le bazar (tube creux), jamais croisé auparavant sur les quelques sites web parcourus:

R18K.JPG

(j'ai prévu un petit boîtier pour l'isoler plutôt que du ruban d'élec. mais vu comme ça chauffe il va falloir que je perce qq trous d'aération)

La chute de tension dans la 18K étant de 9V, le courant qui la traverse est de 0.5mA. Le voltmètre a donc une résistance interne égale à 222/0.5=450K.
Ce doit être un appareil analogique plutot rustique, non?
Probablement pas très adapté pour faire des mesures <1V en AC d'ailleurs, tu ferais bien d'upgrader, parce que toutes tes manips ne servent pas à grans chose......

Non, c'est un numérique 1er prix (résistances 2 MOhm, 2000 pts de mesure, conforme à EN610101-1 CATIII 600V, riez pas ! ) qui a un peu + d'1 an (d'après sa notice sa précision n'est donc plus garantie).
Je mesure la ddp N/T sur le calibre 200V (j'ai pas - en AC). La précision est de 0.1V .

Il commence peut-être à fatiguer...
Je peux déjà essayer de changer la pile d'origine, ça peut jouer

Sinon que me conseilles-tu comme multimètre pas trop cher (max.20€)
Un 4000 points pour plus de précision

@+

Zebulon23

[invite85a8f110]

Bonjour DAT44,

Merci de t'intéresser au sujet.

Cf réponse à Tropique.

Zebulon23

[Tropique]

Bonjour,



Voilà le bazar (tube creux), jamais croisé auparavant sur les quelques sites web parcourus:

Pièce jointe 192264

(j'ai prévu un petit boîtier pour l'isoler plutôt que du ruban d'élec. mais vu comme ça chauffe il va falloir que je perce qq trous d'aération)

C'est bien une résistance de puissance

Je mesure la ddp N/T sur le calibre 200V (j'ai pas - en AC). La précision est de 0.1V .

Dans ce cas, il a probablement un circuit AC simplifié avec juste une diode 1N4007, c'est complètement inadapté.

Il commence peut-être à fatiguer...
Je peux déjà essayer de changer la pile d'origine, ça peut jouer

Rien à voir

Sinon que me conseilles-tu comme multimètre pas trop cher (max.20€)
Un 4000 points pour plus de précision

N'importe quoi, 2000 points suffisent, mais il faut qu'il ait une échelle descendant à 2V AC au moins (200mV, c'est mieux)

[invite85a8f110]

Hello Tropique ! Hello tous !

C'est bien une résistance de puissance

Par curiosité, ce type précis est utilisé habituellement dans quels montages ?

Dans ce cas, il a probablement un circuit AC simplifié avec juste une diode 1N4007, c'est complètement inadapté.

Oui, c'est un multimètre 1er prix, comme indiqué au message #10, couvrant largement mes besoins jusqu'à présent. ;o)
Tous les 1er prix n'ont apparamment que 2 calibres AC (200V, 700V).

Rien à voir

Le fait que j'obtiens une mesure aberrante de 222V comme si mon multimètre avait une impédance très faible serait donc dû à quoi, selon toi

N'importe quoi, 2000 points suffisent, mais il faut qu'il ait une échelle descendant à 2V AC au moins (200mV, c'est mieux)

Pas taper !

Ok, je comprends bien qu'il s'agit d'un pb. de calibre AC mais la résolution détermine la précision de la mesure, non

Actuellement:
200V/2000pts=0.1V
En 4000pts on aurait:
200V/4000pts=0.050V

Tu préconises 2V AC, c'est sûr c'est précis au mV prês !
2V/2000=0.001V


Bon, j'ai fouiné un peu, j'hésite entre ces modèles (<20€):
http://www.selectronic.fr/multimetre...otection.html#
http://www.selectronic.fr/multimetre...eur-21mm.html#

et éventuellement ça, après prise d'info sur place car le descriptif est nul!
http://www.selectronic.fr/multimetre...ction-ma.html#

Heu... tu prendrais lequel

De toutes façons c'est du "Made in China" : "Pas cher pas longtemps!" donc pour un usage très modéré, pas besoin d'investir plus, non

@+

Zebulon23

[Tropique]

Par curiosité, ce type précis est utilisé habituellement dans quels montages ?

Pas la moindre idée. De toutes manières, tous les composants courants sont des commodités génériques, qui s'emploient de manière indifférente dans n'importe quoi.
C'est comme si tu demandais l'utilisation précise d'une rondelle de 6 en mécanique

Le fait que j'obtiens une mesure aberrante de 222V comme si mon multimètre avait une impédance très faible serait donc dû à quoi, selon toi

Quand le circuit AC est fait avec une diode au lieu d'un circuit intégré, le niveau d'impédance est celui des anciens multimètres à aiguille, très bas.

Pas taper !

Ok, je comprends bien qu'il s'agit d'un pb. de calibre AC mais la résolution détermine la précision de la mesure, non

Actuellement:
200V/2000pts=0.1V
En 4000pts on aurait:
200V/4000pts=0.050V

Tu préconises 2V AC, c'est sûr c'est précis au mV prês !
2V/2000=0.001V

Le but n'est pas d'avoir une super résolution, mais d'être sûr que le circuit AC emploie un redresseur sans seuil plutot qu'une diode.
Normalement, avec une échelle 2V ou 4V, cela devrait être bon, mais 200mV est une garantie absolue: une diode redresse à partir de 0.6V, donc ça ne pourrait pas fonctionner du tout.

Bon, j'ai fouiné un peu, j'hésite entre ces modèles (<20€):
http://www.selectronic.fr/multimetre...otection.html#
http://www.selectronic.fr/multimetre...eur-21mm.html#

et éventuellement ça, après prise d'info sur place car le descriptif est nul!
http://www.selectronic.fr/multimetre...ction-ma.html#

Heu... tu prendrais lequel

Tous devraient pouvoir convenir, s'il n'y a pas d'entourloupe en AC voir ci-dessus

[invite85a8f110]

Hello professeur Tropique !

Je reviens sur ta réponse #23 qui me grattouille les neurones...

"La chute de tension dans la 18K étant de 9V, le courant qui la traverse est de 0.5mA (9/18K).
Le voltmètre a donc une résistance interne égale à 222/0.0005=450K."

Ok !

Maintenant que je connais R de mon multimètre ("MM") bas de gamme, je peux tenter d'interpréter une tension à 1ère vue inquiétante qu'il m'a affichée le WE dernier entre la masse, accessible, du four à puissance max. (grill) et la robinetterie reliée à la terre : 60V !
Bon, ça indique déjà que la mise à la terre ne se fait pas... j'ai effectivement résolu le pb. en resserrant qq. vis.

Mais ces 60V représentaient-ils un réel danger ???
Electrisation assurée si contact, souvent mains mouillées, entre masse du four et robinetterie, avec passage du courant par le coeur ?!?

Tentons quelques calculs avec la célèbre loi d'Ohm (U = R x I), malgré l'heure tardive...

ddp masse four/terre : 60V
R "MM" = 450K
=> I = 60 / 450K = 0.13mA

ddp bornes défaut isolement "D" = 230V - 60V = 170V
R "D" = 170 / 0.00013 = 1.3 MOhms

La résistance du défaut d'isolement est énorme ! Le défaut est en fait très minime...
Donc aucun danger tant qu'elle ne diminue pas au fil du temps (vieillissement de l'isolant) ?

Et avec un multimètre ayant une très forte impédance, j'aurais vu quoi comme ddp masse four/terre

Si R "MM" = 20 MOhms
R totale = R "D" + R "MM" = 20 + 1.3 = 21.3 MOhms
I = 230V / 21.3 MOhms = 0.0108 mA
U "MM" = 20 MOhms x 0.0108 mA = 216V
U "D" = 14V

Le multimètre à forte impédance m'aurait affiché 216V
... encore plus effrayant alors qu'ils ne représentent aucun danger vu l'énorme résistance du défaut d'isolement ?
(Un multimètre avec une impédance de 2 MOhms aurait affiché 139V... Vraiment pas fiables ces bazars là ! ;o) )

Merci de confirmer/infirmer mes calculs et conclusions.
J'ai quelques doutes vu l'heure tardive et mon manque d'habitude sur ce genre d'exercice...

@+

Zebulon23