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Help! théorème de Thévenin et théorème de Norton



  1. #1
    frylinck

    Help! théorème de Thévenin et théorème de Norton


    ------

    bonjour, je realise actuellement un préparation à distance et je butte sur un exercice. Ayant échoué a cette exercice ,j 'ai donc la solution demandé mais j'aimerai savoir par quel moyen trouvé la solution en question afin de pouvoir progresser.Merci a vous pour votre aide!

    -----
    Images attachées Images attachées

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  3. #2
    gcortex

    Re : help!theoreme de thevenin et theoreme de norton

    Bonjour et bienvenue sur Futura,

    Il faut transformer E1 en géné de Norton, l'associer avec I et repasser en Thévenin

    Electronique_analogique.pdf
    Dernière modification par gcortex ; 09/11/2013 à 13h31.

  4. #3
    gienas

    Re : help!theoreme de thevenin et theoreme de norton

    Bonjour frylinck et tout le groupe

    Bienvenue sur le forum.

    Citation Envoyé par frylinck Voir le message
    ... Ayant échoué a cette exercice ... j'aimerai savoir par quel moyen trouvé la solution en question afin de pouvoir progresser ...
    Il eût été intéressant de décrire ton cheminement pour comprendre où tu as fait l'erreur.

    Sauf cas particulier, Thévenin et Norton, dans le même modèle, ne font pas toujours bon ménage.

    Il faut donc convertir les intrus pour rester dans le même monde. Comme habituellement, c’est Thévenin qui est le plus facile à comprendre, et que cela correspond bien à ton cas, tu dois convertir {I;R3} en son MET, le remplacer dans ton modèle, et poursuivre tes calculs avec ta nouvelle disposition.

  5. #4
    frylinck

    Re : help!theoreme de thevenin et theoreme de norton

    merci de votre aide.C'est vraiment Eth qui me pose un souci, et non Rth que je trouve a chaque fois sans probleme.En convertissant I/R3 en modele de thevenin je trouve (si je ne me trompe pas 30v que je nomme E3), j'associe ensuite E1, E2 et E3 selon la loi des mailles conformément à la loi des mailles et je trouve =88v+30v-12v=106v donc toujours pas la bonne réponse. Ca me bloque vraiment pour avancer!rrrr.Il ya deux jours que je viens de découvrir ces deux théoreme et la je n'arrive plus à avancer.Merci a vous

  6. #5
    stefjm

    Re : help!theoreme de thevenin et theoreme de norton

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Il faut donc convertir les intrus pour rester dans le même monde. Comme habituellement, c’est Thévenin qui est le plus facile à comprendre, et que cela correspond bien à ton cas, tu dois convertir {I;R3} en son MET, le remplacer dans ton modèle, et poursuivre tes calculs avec ta nouvelle disposition.
    Je ne vois pas comment on peut faire cela...
    La méthode proposée par gcortex est plus efficace.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    stefjm

    Re : help!theoreme de thevenin et theoreme de norton

    Citation Envoyé par frylinck Voir le message
    merci de votre aide.C'est vraiment Eth qui me pose un souci, et non Rth que je trouve a chaque fois sans probleme.En convertissant I/R3 en modele de thevenin je trouve (si je ne me trompe pas 30v que je nomme E3), j'associe ensuite E1, E2 et E3 selon la loi des mailles conformément à la loi des mailles et je trouve =88v+30v-12v=106v donc toujours pas la bonne réponse. Ca me bloque vraiment pour avancer!rrrr.Il ya deux jours que je viens de découvrir ces deux théoreme et la je n'arrive plus à avancer.Merci a vous
    Forcément puisque c'est faux.
    Vous pouvez aussi essayer par superposition pour trouver Eth.
    Ou "bêtement" en calculant par loi de maille et noeud. (c'est un peu chiant...)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  10. #7
    bertrandbd

    Re : help!theoreme de thevenin et theoreme de norton

    Citation Envoyé par frylinck Voir le message
    .En convertissant I/R3 en modele de thevenin je trouve (si je ne me trompe pas 30v que je nomme E3), j'associe ensuite E1, E2 et E3 selon la loi des mailles conformément à la loi des mailles et je trouve =88v+30v-12v=106v donc toujours pas la bonne réponse. Ca me bloque vraiment pour avancer!rrrr.Il ya deux jours que je viens de découvrir ces deux théoreme et la je n'arrive plus à avancer.Merci a vous
    Bonjour

    Ton problème vient à mon avis de l'utilisation de la loi des mailles pour obtenir la tension équivalente. Il faudrait que tu expliques cette partie en dessinant les mailles

    A+

  11. #8
    frylinck

    Re : help!theoreme de thevenin et theoreme de norton

    personne pour me donner clairement la solution, que je comprenne ce qui ne va pas dans mon raisonnement?

  12. #9
    gienas

    Re : help!theoreme de thevenin et theoreme de norton

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je ne vois pas comment on peut faire cela ...
    Chacun des modèles est réversible

    http://didier.villers.free.fr/2SE/co...20thevenin.pdf

    Ici, {I;R3} créent une maille supplémentaire qui complique le raisonnement.

    La conversion et substitution en MET ramène à une maille simple facile à traiter en quelques lignes de calculs, mais ne dispense pas de modélisation, fléchage, pose d'équations et résolution.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    ... La méthode proposée par gcortex est plus efficace.
    Je ne conteste pas sur le fond.

    Mon "expérience" dans le milieu scolaire m'a montré que Norton était souvent plus mal "assimilé" par les apprenants et les pièges plus difficiles à débusquer.

    Quand frylinck aura résolu son problème, on pourra "s'amuser" à confronter les deux méthodes pour pouvoir se faire une opinion.

  13. #10
    stefjm

    Re : Help! théorème de Thévenin et théorème de Norton

    Edit :
    Citation Envoyé par frylinck Voir le message
    personne pour me donner clairement la solution, que je comprenne ce qui ne va pas dans mon raisonnement?
    Votre raisonnement est faux. (comme celui de Gienas)

    Faites comme gcortex vous propose.

    Sinon, la solution est là, à peu de choses près...

    http://forums.futura-sciences.com/ph...quivalent.html
    Dernière modification par stefjm ; 10/11/2013 à 11h43.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #11
    gienas

    Re : help!theoreme de thevenin et theoreme de norton

    Citation Envoyé par frylinck Voir le message
    ... ce qui ne va pas dans mon raisonnement?
    Le raisonnement doit être clairement posé, modèles, fléchages, mise en équation posée.

    Je relève une "addition" de trois fém dans une de tes réponses, ce qui est une grosse faute. Il n'existe aucune maille comportant une addition des trois sources.

  15. #12
    stefjm

    Re : help!theoreme de thevenin et theoreme de norton

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Chacun des modèles est réversible
    http://didier.villers.free.fr/2SE/co...20thevenin.pdf
    C'est la solution gcortex, correcte.

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Ici, {I;R3} créent une maille supplémentaire qui complique le raisonnement.
    4
    Autrement dit, aucun intérêt puisque cela complique au lieu de simplifier.
    Et visiblement les débutants n'y arrivent pas non plus.
    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Je ne conteste pas sur le fond.
    Mon "expérience" dans le milieu scolaire m'a montré que Norton était souvent plus mal "assimilé" par les apprenants et les pièges plus difficiles à débusquer.
    Quand frylinck aura résolu son problème, on pourra "s'amuser" à confronter les deux méthodes pour pouvoir se faire une opinion.
    Norton est très mal enseigné, souvent par des profs qui n'ont même pas compris ni le concept, ni l'intérêt.
    Pas étonnant que les étudiants soient à la peine.

    @+
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  17. #13
    gienas

    Re : Help! théorème de Thévenin et théorème de Norton

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    ... Votre raisonnement est faux. (comme celui de Gienas) ...
    Si tu le veux bien, nous en reparlerons ici quand frylinck aura résolu son problème.

  18. #14
    stefjm

    Re : Help! théorème de Thévenin et théorème de Norton

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Si tu le veux bien, nous en reparlerons ici quand frylinck aura résolu son problème.
    Je te présente mes excuses; j'ai lu trop vite ce que tu avais écrit. Tu as raison, mais cela complique horriblement le schémas au lieu de le simplifier.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #15
    frylinck

    Re : Help! théorème de Thévenin et théorème de Norton

    mon problème viens du fait que je n'ai pas eu d'enseignement sur thevenin et Norton , les cours à distance que je suis actuellement ne sont pas suffisamment clairs .

  20. #16
    stefjm

    Re : Help! théorème de Thévenin et théorème de Norton

    Le lien donné par gienas est nickel.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  21. #17
    gienas

    Re : Help! théorème de Thévenin et théorème de Norton

    Citation Envoyé par frylinck Voir le message
    ... je n'ai pas eu d'enseignement sur thevenin et Norton ...
    Pour dire la réalité, il faut démythifier et démystifier ces deux "Messieurs". Les règles sont élémentaires pour les deux, ensuite, c'est l'usage que l'on en fait.

    La source de Thévenin (attention, ce n'est pas le MET, modèle équivalent de Thévenin!) c'est un générateur idéal de tension, caractérisé par le fait que la ddp à ses bornes est invariable, quel que soit le courant qui le traverse, depuis - l'infini à + l'infini, en passant par zéro. Un tel générateur n'existe pas réellement, et il est, suivant le sens du courant, tantôt générateur, tantôt récepteur.

    La source de Norton (même remarque pour le MEN) est un générateur idéal de courant invariable aussi quoi qu'il arrive. Là aussi, il peut être générateur ou récepteur, mais attention, on ne s'intéresse pas directement à la tension à ses bornes qui est uniquement dépendante de ce qui est branché à ses bornes. Également, il n'a pas d'existence réelle. Mais cette source ne peut pas être "statique", puisque le courant s'établit. C'est peut-être une des raisons qui fait qu'elle est moins "naturelle".

    Pour résoudre les problèmes et s'adapter à la réalité, on utilise les sources idéales en leur ajoutant les défauts réels. Par exemple, une pile ou une batterie, c'est une source idéale de tension, en série avec sa résistance interne. Cela devient le modèle équivalent de Thévenin MET. La tension à leurs bornes chute quand elles débitent quand ils sont générateurs, mais augmentent quand on recharge la batterie qui devient alors récepteur. A vide, la fém est égale à la source idéale.

    Dans le cas particulier, comme la solution n'est pas directe du fait des multi mailles, tu dois faire les transformations pour n'avoir plus qu'une maille. Mais attention, il est interdit de "fausser les règles du jeu", (il ne faut pas tricher) et ne remplacer que ce qui est remplaçable. Dans la maille de calcul initiale, tu ne dois pas inclure E2 et R4 qui sont "hors maille".

    1- fais ta transformation;

    2- dessine la;

    3- flèche la;

    4- pose ton équation de maille;

    5- résous la et recherche une ddp utile pour finir ta recherche.

    Tu auras alors trouvé la ddp de ta source idéale recherchée.

    Ensuite, tu t'intéresse à la résistance Rth de ton modèle. Ce sont d'autres règles ... à suivre.


    Tout cela semble rébarbatif et compliqué, mais cela finit par devenir, avec l'expérience, un automatisme.

  22. #18
    frylinck

    Re : Help! théorème de Thévenin et théorème de Norton

    J'ai enfin trouvé la solution!!!!Maintenant il faut que j'assimile tout ca ! Eth=E1+((IxR3)X(R1+R2/R1+R2+R3))-E2

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  24. #19
    stefjm

    Re : Help! théorème de Thévenin et théorème de Norton

    N'assimilez pas tel quel le résultat faux que vous avez écrit!
    La partie qui donne l'influence de I est correcte, bien que mal paranthésée!



    Et comme l'as déjà signalé gienas, vous ne pouvez pas avoir car il ne font pas partie de la même maille. Le résultat est donc faux! (et de toute façon, il ne correspond pas à la solution donnée qui est correcte...)

    L'influence de sur est effectivement

    Pour celle de E_1, vous pouvez l'obtenir facilement avec un pont diviseur de tension. (en éteignant tout le reste)

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  25. #20
    gienas

    Re : Help! théorème de Thévenin et théorème de Norton

    Citation Envoyé par frylinck Voir le message
    J'ai enfin trouvé la solution! ...
    Alors bravo!

    Par contre, je suis entièrement d'accord avec stefjm, il ne faut pas donner des formules compliquées sans qu'elles ne soient accompagnées du modèle auquel elles correspondent, pour une avance pas à pas et expliquée, pour ne pas perdre les pédales et s'y perdre tout court.

    J'ai refait, comme je l'avais annoncé, les calculs suivant les deux méthodes. La "mienne" si je puis dire, et celle de gcortex, et, malheureusement, aucune ne tient sur une seule ligne, et les modèles sont obligatoires, car les pièges siègent à tous les étages.

    Comme exercices pour frylinck (pas punition, hein!), je t'invite à reprendre et nous dessiner pour le publier ici, les deux démarches que je vais décrire par des mots et que je te charge de mettre en forme.

    Je donne cependant les résultats de chaque étape.

    *** // est le symbole signifiant "mise en parallèle"

    Méthode par MET

    1- transformation de {I;R3} en {E2;R3} avec {30V;30

    2- nouvelle représentation du montage avec {E2;R3} et fléchage de Io (courant de maille) et apparition de Etho=E3+IoR3=59V puisque Io=0,9667A

    3- calcul de Eth=Etho-E2=47V

    4- modélisation de Rth

    5- expression de Rth -> [(R1+R2)//R3]+R4=65




    Méthode par MEN

    1- transformer {E1;(R1+R2)} par {I1;(R1+R2)} et évaluation de I1=2,93A

    2- nouvelle représentation du schéma avec I1, et apparition de I12=I1+I2=3,93A

    3- Évaluation de Req, résistance équivalente à [(R1+R2)//R3]=15. Req est parcouru par I12

    4- Évaluation de Etho=Req*I12=60V

    5- Evaluation de Eth comme en MET

    6- Modélisation de Rth=Req+R4 puis son évaluation.

    Attention. Tout ce discours, s'il n'est pas suivi et accompagné des modèles et schémas associés n'a aucune chance d'être compris. Ce doit être mené en parallèle (pardon, //)


    J'ai ressorti et converti en pdf, le document joint qui est un résumé et un algorigramme de la méthode de résolution avec un exemple simple.

    A toi de jouer frylinck. Je me ferai un plaisir de valider tes illustrations obligatoires.
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  26. #21
    stefjm

    Re : Help! théorème de Thévenin et théorème de Norton

    Voici la version «une ligne» par superposition, sans calculs en cascade, sans application numérique intermédiaire, pour le calcul de la source de tension de Thévenin :



    Pour le voir, il suffit d'éteindre toutes les sources sauf une et de faire les dessins correspondants.

    Pour I : pont diviseur de courant dans R3

    d'où la tension aux bornes de R3.

    Pour E1 : Pont diviseur de tension aux bornes de R3


    Pour E2 : Il ne débite dans rien, puisqu'il a les pattes en l'air, attention au signe.


    Difficile de faire plus court, plus simple et plus clair.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  27. #22
    gcortex

    Re : Help! théorème de Thévenin et théorème de Norton

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Le lien donné par gienas est nickel.
    Et mon pdf n'est pas bien ?

  28. #23
    stefjm

    Re : Help! théorème de Thévenin et théorème de Norton

    Si si. IL est très bien. (Je n'avais pas vu que t'avais mis un lien.)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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