Merci Thetimax. Le transistor est vraiment conçu pour les allumages électroniques.Envoyé par Thetimax
Bonsoir le groupe!
J'ai utiliser récemment dans un projet quasi similaire un BU931P (15A 400V, 1,85€HT) ... Si ca peut aider
http://docs-europe.electrocomponents...6b80c6598e.pdf
Bonne soirée
Est-ce que tu peux nous en dire davantage sur ton montage (schéma, principes de fonctionnement, réalisation pratique, etc)
Merci d'avance.
Amicalement,
Yvan
Bonjour,
L'électronique analogique n'est malheureusement pas encore mon fort... Je ne vais donc pas pouvoir vous aider du coté réalisation.
Je l'ai utiliser comme un transistor "normal", tension de commande de 5V, résistance de base de 100ohms (1w) + 2 diodes 180V en serie entre la base et le collecteur...
La bobine que j'ai utilisé a une résistance au primaire de 1,4 ohms, mon montage est fonctionnel... Peut etre par miracle?!?
En espérant avoir pu aider un peu...
Bonne journée...
Cordialement
Le condensateur reste une bonne protection contre la surtension entre collecteur et masse, en cas de secondaire à vide : fil débranché ou cassé, tête de delco mal placée ou cassée, essais ou bricolages divers.
Il peut être remplacé par une zener (ou une transil) mais entre collecteur ET masse. Le montage en super-zener, qui permet quelques économies sur la puissance de la zener, fait trop confiance à mon avis au comportement théorique du transistor.
Bonjour à tous.
Je viens d'exhumer un ancien numéro de la revue Radio-Plans, de mai 1977, dans lequel figure un excellent article du non moins excellent Patrick Gueulle.
http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392273423
Il parle très exactement de ce qui nous intéresse.
Pour ce qui est du condensateur, il rappelle son utilité. Elle est double:
1)éviter la formation d'un arc électrique entre les vis platinées. Si un tel arc pouvait se former, les contacts seraient très rapidement brûlés.
2) établir avec l'inductance de la bobine, un circuit oscillant. On aura donc à chaque ouverture des vis platinées, l'établissement d'une oscillation amortie, qui va produire une étincelle de meilleure qualité à la bougie.
En cas d'utilisation d'un allumage transistorisé, les vis platinées se trouvent dans un circuit purement résistif. Un condensateur en parallèle n'est donc d'aucune utilité.
En revanche, un condensateur est bien nécessaire aux bornes du transistor de sortie.
Ceci est en contradiction complète avec le montage préconisé du boîtier Cartier.
http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392273910
Normalement, un tel branchement ne devrait pas fonctionner!
Or il fonctionne. Il a été testé par nombre d'amateurs de voitures anciennes! Allez comprendre...
Il est vrai que la valeur préconisée du condensateur peut varier: 0,027 uF pour Patrick Gueulle, 0,22 uF pour le Welleman. Un rapport de 1 à 10. C'est considérable.
L'article parle aussi du courant qu'il faut faire circuler dans les vis platinées pour favoriser leur auto-nettoyage sans les fatiguer: 250 mA est une valeur classique, écrit-il.
Il parle aussi de l'attention qu'il faut prêter à la dissipation de chaleur des résistances. On connaît...
Il donne aussi quelques pistes pour améliorer la fiabilité du montage.
Il faut que le boîtier soit aussi hermétique que possible.
Le gros risque se trouve au niveau des connexions, qu'il faut soigner au maximum.
Attention aussi à l'éventuel desserrage de la connexion de collecteur du transistor de puissance si on utilise un boîtier T03.
Il conseille de noyer le câblage à l'intérieur du boîtier dans une résine ou un élastomère le protégeant des vibrations.
A l'extérieur du boîtier, il faut utiliser des fils de forte section, bien isolés et rassemblés en torons.
Amicalement,
Yvan
problème de raisonnement binaire : tu crois peut-être que seul le câblage d'un condensateur transforme la bobine en circuit osciillant ?
La bobine possède ses capas parasites, et oscille toujours lors des impulsions. On en change simplement la fréquence en ajoutant un condensateur externe. Ce qui peut aussi se traduire lors d'une oscillation partielle (interrompue par l'amorçage de la bougie) par une vitesse différente de la montée de la tension, entre autres
que veut dire à ton sens une "étincelle de meilleure qualité" ? et quel rapport avec une oscillation amortie ?
Je connais pour ma part des paramètres de qualité d'allumage non liés à la fréquence de résonance : tension et durée d'arc, dépendant surtout de l'écartement des électrodes et de la pression/température dans l'espace entre les électrodes
autre point non justifié: "250mA est une valeur classique", c'est tout? ça suffit pour que tout le monde l'admette ?
saluts
Je pense que tu n'as jamais travaillé sur un allumage électronique .
J'aime pas le Grec
Oui, mais le comportement avec un condensateur primaire est sérieusement différent: le couplage est loin d'être unitaire pour ce type de bobine.
La capacité propre principale de la bobine est au secondaire, et elle est en grande partie court-circuitée lorsque l'étincelle s'amorce.
La capa primaire va résonner avec l'inductance de fuite une fois que l'étincelle est établie et améliorer les paramètres de l'étincelle: durée*intensité, ce qui va permettre un fonctionnement fiable avec des mélanges plus pauvres.
Je dois avoir quelque part un modèle typique de bobine, j'essaierai de le retrouver et d'illustrer en (quasi) pratique comment ça se passe
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
Exactement. ça se voit bien sur tes oscillogrammes du 11 février. Avec un condensateur, la fréquence baisse.
Mais je dois dire que je suis étonné que l'oscillation soit visible sur la courbe rouge (primaire) mais pas sur la verte (secondaire)
ça également, on le voit sur le troisième oscillogramme: misfire /absence de bougie. Et là, pour le coup, on a une oscillation visible au secondaire.Ce qui peut aussi se traduire lors d'une oscillation partielle (interrompue par l'amorçage de la bougie) par une vitesse différente de la montée de la tension, entre autres
Je verrais ça comme ça: (mais je ne demande qu'à apprendre de mes erreursque veut dire à ton sens une "étincelle de meilleure qualité" ? et quel rapport avec une oscillation amortie ?) Une étincelle de meilleure qualité est une étincelle qui assure une mise à feu plus efficace du mélange. Ceci même si le rapport air/essence s'éloigne de l'optimal ou si le moteur est froid. L'étincelle à la bougie est composée d'une suite d'arcs électriques tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre, au gré de la haute tension alternative produite par l'oscillation. Si l'oscillation est de fréquence trop élevée, (absence de condensateur), chaque arc est de durée plus brève et n'a pas le temps d'atteindre l'intensité maximale. L'étincelle est alors moins efficace, ou disons de moins bonne qualité.
Dans les boîtiers Cartier (voir schéma en début de post), le courant qui traverse les vis platinées est de 240 mA. Dans le cas du Velleman, on a 72 mA.Je connais pour ma part des paramètres de qualité d'allumage non liés à la fréquence de résonance : tension et durée d'arc, dépendant surtout de l'écartement des électrodes et de la pression/température dans l'espace entre les électrodes
autre point non justifié: "250mA est une valeur classique", c'est tout? ça suffit pour que tout le monde l'admette ?
saluts
Amicalement,
Yvan
J'attends ces infos avec grand intérêt. Tropique, you are ze best!
Amicalement,
Yvan
Je crois que si. Zibuth a envoyé un post très intéressant avec des oscillogrammes le 11 février.
Amicalement,
Yvan
Voici un exemple de sim avec des paramètres passe-partout: 10mH/2Ω et une bougie de même métal.
D'abord le montage classique, on examine le courant de bougie:
Ign1.png
On voit qu'après le pic initial du à l'amorçage, on monte à près de 60mA; la bougie finit par se désamorcer à 76.77ms
Maintenant, on enlève le condo:
Ign2.png
Le courant n'est plus que de ~30mA.
Evidemment, la sim est sommaire, elle ne tient pas compte des effets les plus subtils, comme le fait qu'en réalité la capa secondaire est répartie et non localisée, mais cela montre la tendance générale
Ignition - Copy.asc.txt
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
dans mon premier oscillogramme (cas normal, mais charge fictive 13mm air à 1 bar 25°C, sans carburant), les deux figures sont bien différentes : tension primaire et tension secondaire ne sont PAS la copie l'une de l'autre, au rapport de transformation près
La polarité du secondaire est négative (courbe verte) car on s'est aperçu vers les années 1910 que c'est plus favorable pour l'amorçage (mais de 15% seulement sinon la 2CV n'aurait pas marché avec ses deux bougies en série avec les deux extrémité du secondaire ni aujourd'hui les allumages à étincelle perdue)
tu as bien constaté que l'oscillation visible au primaire n'est pas reportée au secondaire = L'ETINCELLE NE SUIT PAS CES OSCILLATIONS et n'est pas multiple, ce n'est qu'une modulation du courant de bougie. Une étincelle multiple aurait causé l'annulation puis éventuellement, l'inversion de la tension bougie, ce n'est pas le cas
saluts
Dernière modification par zibuth27 ; 13/02/2014 à 18h29.
Il y a beaucoup de paramètres possibles dans les allumages, et dans certains cas, l'oscillation de courant est suffisante pour causer une inversion et des étincelles multiples (bien qu'à faible énergie pour la fin).
Ici, ce n'est pas l'ondulation qui est en question mais le courant atteint durant l'étincelle (pendant un temps significatif, pas la µs de l'amorçage), qui détermine la chaleur de l'arc, et la capacité d'ignition pour des mélanges plus difficiles.
Pour être complet (et pour ceux qui n'utilisent pas LTspice), voici la forme de tension aux bornes de la bougie:
Encore une fois, j'insiste: il y a une grande dispersion dans les circuits d'allumage réels, et les formes d'ondes données sont purement indicatives.
Pour la qualité d'allumage, les formes d'ondes en tension sont assez peu déterminantes: ce qui compte est la durée d'étincelle et son courant.
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
Compte tenu des derniers posts et de l'article de la revue de 1977, et bien que je persiste à ne pas comprendre pourquoi le boitier Cartier arrive à fonctionner sans condensateur entre collecteur et émetteur du transistor de sortie, je crois que je vais en mettre un dans mon montage.
http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392315886
En mesurant la capacité du condensateur de l'allumage de ma Triumph Spitfire de 1968, je trouve 0.22 uF.
On trouve des condensateurs WIMA MKP 10 0,22 uF 1000 V ici:
http://www.ebay.com/itm/2pcs-WIMA-MK...item258445175f
Le condensateur WIMA MKP 10 se présente comme ça:
http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392316251
Il est prévu pour une utilisation en régime d'impulsions. Que demander de mieux?
http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392316401
Reste à décider de de que l'on va faire du condensateur d'origine, celui qui se trouve en parallèle avec les vis platinées. Il ne sert plus à rien, mais il ne gêne pas. 0,22 uF alimentés sous 250 mA, ça se remplit en 10 us.
Le vilebrequin d'un moteur tournant à 5000 t/minute tourne de 0,29 degrés en 10 us. Le retard à l'allumage est négligeable.
Ce condensateur devient par contre indispensable, si l'on souhaite passer en mode d'allumage normal (en cas de défaillance du montage électronique). Ce point est extrêmement important, c'est même celui qui fait tout l'intérêt de ce montage par rapport à des solutions plus modernes, type Accuspark.
Conclusion: On laisse le condensateur d'origine.
Amicalement,
Yvan
OK.
Mais une bobine est un transformateur. Pourquoi l'oscillation visible au primaire n'est-elle pas transmise au secondaire?
Amicalement,
Yvan
Un transformateur très imparfait, avec un circuit magnétique léger, et qui ne ne représente que la moitié de la longueur des lignes de champ (si on néglige le carter externe en fer blanc)
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
OK autant pour moi. Exit ma belle théorie de l'arc alternatif. Snif.
Merci de nous faire profiter de tes explications, zibuth.
Amicalement
Yvan
Intéressant. Donc dans les deux cas, l'étincelle dure environ 1 msec. Mais avec le condensateur, l'intensité de l'arc est doublée. Accessoirement, avec le condo, l'intensité fluctue un peu, mais ça ne change pas grand-chose. La raison de ce meilleur rendement serait donc que la bobine transforme mieux une oscillation qu'une impulsion?
ça répond à moitié à une autre question que je me posais: Est-ce qu'il existe une valeur optimale pour la capacité du condo? Sachant que le but est d'avoir l'étincelle la plus puissante possible, c'est-à-dire ayant la plus forte intensité possible.
Les valeurs préconisées vont en effet de la centaine de pF (cas du boîtier Cartier, sans condo de sortie) à 0,22 uF (cas du Welleman ou du condo original en parallèle avec les vis platinées), en passant par 0.027 uF (cas du montage de Radio-Plans vintage 1977).
Et l'autre question est en lien avec la situation de la capacité répartie et non localisée. Pourquoi placer le condensateur à proximité immédiate des vis platinées (là où il est soumis à la chaleur du moteur, aux vibrations et aux vapeurs d'huile) plutôt qu'à côté de la bobine, bien au frais et au sec, loin des vibrations?
Serait-ce pour éviter plus efficacement les arcs aux bornes des vis platinées? Pourtant, le fil qui relie les vis et la bobine ne mesure que quelques dizaines de centimètres de longueur. Son inductance se mesure en microhenrys...
Amicalement,
Yvan
Je dirais que c'est une question de meilleure adaptation d'impédance
Oui, et c'est normalement celle qui est d'origine sur l'allumage, mais la sensibilité est faible, et passer p.ex. de 270nF à 330nF ne changera pratiquement riença répond à moitié à une autre question que je me posais: Est-ce qu'il existe une valeur optimale pour la capacité du condo? Sachant que le but est d'avoir l'étincelle la plus puissante possible, c'est-à-dire ayant la plus forte intensité possible.
Je ne sais pas, une tradition peut-être....Et l'autre question est en lien avec la situation de la capacité répartie et non localisée. Pourquoi placer le condensateur à proximité immédiate des vis platinées (là où il est soumis à la chaleur du moteur, aux vibrations et aux vapeurs d'huile) plutôt qu'à côté de la bobine, bien au frais et au sec, loin des vibrations?
Serait-ce pour éviter plus efficacement les arcs aux bornes des vis platinées? Pourtant, le fil qui relie les vis et la bobine ne mesure que quelques dizaines de centimètres de longueur. Son inductance se mesure en microhenrys...
Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.
Bonjour,
Voilà ce que j'avais monté sur une CX vers 1980 , j'attire votre attention sur les deux prises , une avec allumage électronique et une sans, dépannage !!!! et heureusement !!!!!
@+
Le Modul avait rendu l'âme?
Sait-on pourquoi?
L'as-tu autopsié?
Amivalement
Yvan
Re,
Oui plusieurs fois j'en ai passé trois !!!!!
C'était le transistor de puissance, un Motorola R 2409/7244 (?) c'est celui le plus sollicité , piloté par un TIP 32A
@+
Mais alors, dis-moi: Tu n'aurais pas le schéma du circuit, par hasard?
Amicalement,
Yvan
Re,
Voilà on ne peut faire plus simple
le transistor de puissance est cité ci-dessus
Le tip 32A est un PNP
http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392446620
Merci du schéma Positron.
Sais-tu où ces allumages étaient fabriqués?
Je n'ai pas trouvé la datasheet du Motorola R 2409/7244. Tu te rappelles ce qu'il avait comme caractéristiques? Tension? Courant? Darlington?
Amicalement,
Yvan
Salut,
Aucune idée !!!désolé, ce que je peux te préciser, c'est une fabrication Française et brevetéeSais-tu où ces allumages étaient fabriqués?
Sur le TIP 32A (qui est bien un PNP, excuses !!! merci pour la correction) il y a 7413 qui est probablement année 74, 13 ieme semaine, ce n'est pas d'hier !!!!
année 72 44 semaine !!!!Je n'ai pas trouvé la datasheet du Motorola R 2409/7244
J' avais réparé un appareil avec un 2N 3055 mais aujourd'hui il se trouve des transistors plus puissants qui assureront plus de fiabilité, sa fonction n'est qu'un commutateur
@+
Dernière modification par Positron1 ; 15/02/2014 à 08h47.
un 3055 sur un allumage ? avec 60V de VCEmax ! ça devait pas être bien fiable...
Si je me souviens bien, il y avait une bobine spéciale avec un rapport 1/400 au lieu de 1/100 pour une classique
J'aime pas le Grec
ah oui... donc pas adaptable "comme ça".
sur ma DS , j'avais un allumeur à décharge (avec convertisseur HT) ,
époustouflant ce que ça transformait ce moteur préhistorique ( remontant aux "tractions avant" )
Re,
C'est vrai !!! aujourd'hui je suis de ton avis !!! c'était mes débuts de bricoleur en électronique !!!! à cette époque il n'y avait pas les possibilités d'internet !!! en un clic toutes les caractéristiques sont là !!! Si mes souvenirs sont exacts ce transistor était destiné à l'étage de sortie d'une Chaine HI-FI Philips !!!!!
Bonne journée !!!
@+
Dernière modification par Positron1 ; 15/02/2014 à 09h11.
