[Energie] Imaginer un système de disjoncteur thermique auto-alimenté
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Imaginer un système de disjoncteur thermique auto-alimenté



  1. #1
    bcbc106

    Question Imaginer un système de disjoncteur thermique auto-alimenté


    ------

    Bonjour à tous,

    Je ne fréquente que rarement les forums d'électronique, mais cette fois malgré mes nombreuses réflexions, je bloque et m'adresse à vous ! Mon message est un peu long, mais la vraie problématique arrive juste après...
    Je suis étudiant en école d'ingé et j'ai fabriqué (en dehors de l'école) une imprimante 3d (reprap). Celle-ci fonctionne bien, mais elle reste un projet amateur, et la sécurité n'est pas au rendez-vous ! En effet, ce type d'imprimante intègre des cartouches chauffantes à plus de 200°C, pilotés en PWM via des thermistance.
    Ce principe marche bien mais est très risqué : Si jamais la thermistance se décolle ou sort de son logement, ou bien encore si elle se court-circuite, oui tout simplement si le micro contrôleu vient à déconner : la cartouche chauffante s'emballe et peut prendre feu.

    Cette mésaventure m'est arrivée la semaine dernière (thermistance sortie de son logement à cause de la dilatation thermique). Heureusement pour moi, j'étais à coté et une odeur de plastique brulé m'a vite alerté. Et si personne n'était là alors ? Car ces petites cartouches chauffent sans limite, la mienne a fait fondre toute la tete (ventilateur en ABS), mais je pense qu'elle aurait pu prendre feu...

    J'essaye donc de réfléchir à un système de disjoncteur thermique, autonome du reste de l'imprimante. J'ai d'abord pensé à doubler chacune des thermistances (buse chauffante, plateau chauffant, enceinte chauffante) et à utiliser une autre arduino pour contrôler ces temperatures de manière indépendante, et pouvoir couper l'alimentation. J'ai abandonné cette idée car elle utilise à nouveau une carte électronique, qui si grillée, n'a plus aucun effet sur la sécurité.



    Je pense à un autre système, complètement analogique. Je compte utiliser pour cela plusieurs fusibles thermiques (3) placés sur les pièces chauffantes de l'imprimante. Ceux-ci sont cablés en série et chacun sera acheté avec une température fusible de quelques dizaines de degrés au dessus de la température max de la pièce en question.

    Mon cahier des charges est strictes, je ne veux pas faire passer le 220v dans ces fusibles (en amont de l'alimentation) : trop dangereux en effet car ces fusibles seront en contact de pièces en aluminium, elles-mêmes fréquemment au contact de mes doigts. D'autre part, je souhaite pouvoir couper l'imprimante en amont de son alimentation (une alim bas de gamme 24V 20A), car elle aussi n'est pas à l'abri de cramer et d'être à l'origine d'un incendie / de la fonte d'un fusible thermique.

    Mon problème arrive ici : comment alimenter un système de relais, qui coupe le 220 en amont de l'alimentation, mais alimenté en 24V que cette même alimentation produit ?

    J'ai d'abord pensé à une solution simple, cf premier schéma (Désolé pour les schémas manuscrits...) : les fusibles thermiques en série, alimentés en 24V, viennent tenir fermé en continu un relais qui coupe le 220 avant l'alim si jamais surchauffe. Cependant cette solution ne permet pas à l'alimentation de se mettre en route toute seule car elle n'alimente pas son relais... ajout donc d'un bouton poussoir pour court circuiter à la main le relai le temps que cette alim démarre. Je n'aime pas trop cette solution et je suis certain qu'un schéma fonctionnant de manière complètement autonome existe ! De plus, je suppose qu'il y aura des petits arcs électriques dans ce bouton poussoir utilisé régulièrement, qui rendrait l'âme ...
    IMG_20171011_235118.jpg


    J'ai donc pensé à utiliser un relai bistable, qui garde sa position après la coupure de courant. Dans ce 2e schéma, le relais n°2 est le relais bistable. La seule bobine représentée est la bobine qui permet d'ouvrir le relais (et pas l'autre qui vient le fermer). Il demeure donc, sauf déclenchement des fusibles thermiques, toujours dans une position fermée, et laisse toujours le 220V branché sur l'alimentation. L'alimentation peut donc démarrer toute seule, sans mon aide. La présence d'un autre relais, normal (le n°1), est requise pour inverser la logique du système. En effet en temps normal, une tension devrait toujours être présente dans la boucle comportant les fusibles thermiques.
    Mais ce schéma ne marche pas non plus. En effet, les deux relais utilisés ne sont pas les mêmes et ne se ferment donc pas à la meme vitesse. Avec l'usure, il y a un risque que le relai n°1 ne se ferme pas assez vite au démarrage de l'alimentation, ce qui déclencherait la fermeture (définitive donc, sauf action de ma part) du relai bistable n°2. Et la meme situation peut se produire à l'arrêt de l'alimentation. Je ne sais pas comment pallier à cela. J'ai imaginé différents jeux de condensateurs, en parallèle de l'un ou l'autre des relais, pour induire un retard dans leur déclenchement mais aucune solution ne marche ; si je retarde l'ouverture du relais n°1 par un condo, le problème est réglé lors de l'arrêt de l'alimentation, mais je retarde aussi sa fermeture lors du démarrage (ce qui est problématique car déclenche le relai bistable, qui sert ici de "disjoncteur"). Et vice-versa.
    IMG_20171011_235106.jpg


    Bref, vous l'avez compris, je n'ai jamais eu de véritables courts d'électronique, et mes recherches internet n'ont pas suffi pour trouver un petit montage capable de pallier à ce problème.
    N'hésitez pas à proposer des solutions même complètement différentes de mon idée de base avec un relais bistable, mes connaissances ne sont que vagues dans ce domaine et il existe très certainement mieux !

    Merci de m'avoir lu, et merci d'avantage pour vos réponses !

    -----

  2. #2
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Imaginer un système de disjoncteur thermique auto-alimenté

    Bonjour et bienvenue sur Futura,

    J'ai d'abord pensé à une solution simple, cf premier schéma (Désolé pour les schémas manuscrits...) : les fusibles thermiques en série, alimentés en 24V, viennent tenir fermé en continu un relais qui coupe le 220 avant l'alim si jamais surchauffe. Cependant cette solution ne permet pas à l'alimentation de se mettre en route toute seule car elle n'alimente pas son relais... ajout donc d'un bouton poussoir pour court circuiter à la main le relai le temps que cette alim démarre. Je n'aime pas trop cette solution et je suis certain qu'un schéma fonctionnant de manière complètement autonome existe ! De plus, je suppose qu'il y aura des petits arcs électriques dans ce bouton poussoir utilisé régulièrement, qui rendrait l'âme ...
    Le problème d'arcage que tu évoques n'est pas pertinent :
    Le bouton sera un modèle prévu pour le courant et la tension de fonctionnement de l'alim (250Vac - ~2 A). Dans ses conditions de fonctionnement, à moins que tu ne choisisses un composant de très mauvaise qualité, la durée de vie sera très supérieure à celle du reste de l'imprimante (pense à ce qui est employé pour l'éclairage domestique).
    L'arc apparaitrait à l'ouverture du contact, le courant passant par le bouton devant alors s'interrompre brutalement. Hors, dans ce schéma, lorsque le bouton s'ouvre, le courant continue à circuler par les contacts du relais. La commutation est alors très douce et absolument pas stressante pour le bouton.

    Conclusion : c'est le schéma le plus simple et, a priori, l'un des plus fiables.

    Tu peux éventuellement ajouter une résistance d'une cinquantaine d'ohm en série avec le bouton, de manière à limiter le courant de démarrage de l'alimentation, et ainsi d'en limiter un peu le vieillissement.

    cette solution ne permet pas à l'alimentation de se mettre en route toute seule car elle n'alimente pas son relais
    Comment est-elle supposée se mettre en route toute seule ?
    Existe-t-il une alimentation de veille qui reste disponible ?
    Dernière modification par Antoane ; 14/10/2017 à 09h56.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  3. #3
    jiherve

    Re : Imaginer un système de disjoncteur thermique auto-alimenté

    Bonjour,
    et avec un Klixon réarmable ?
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  4. #4
    omega.067

    Re : Imaginer un système de disjoncteur thermique auto-alimenté

    hello
    en utilisant ton premier schéma, et en remplaçant le bouton poussoir, par le contact NO d'un petit relais continu 12 ou 24v, la bobine étant excitée, par une petite alim sans transfo (condensateur ) branchée sur la même ligne que celle qui alimente l'alim 230v>24v , mais avec un condensateur (shunté par une résistance de décharge de ±10K) de capacité suffisante (1000µF) en série, le relais ne donnera qu'une impulsion, à l'établissement de la tension sur l'ensemble, c'est un système que j'ai fréquemment utilisé pour faire démarrer automatiquement certains montages ou en asservir d'autres
    Michel
    Si les ricains n'étaient pas là, vous seriez tous en germanie, à saluer je ne sais qui

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    mag1

    Re : Imaginer un système de disjoncteur thermique auto-alimenté

    Bonjour,

    Si il s'agit de conjurer la loi de Murphy, (le truc improbable qui arrive tôt ou tard) et empêcher l'incendie, les fusibles thermiques sont faits pour ça.
    A placer sur l'alimentation 24v, plusieurs en série si nécessaire. Sur une carte spécifique, on peut s'amuser à placer une led+R en parallèle pour désigner le coupable.
    Pas de relais, pas de réarmement, si ça chauffe anormalement, on coupe tout.
    https://www.gotronic.fr/art-fusible-...ft245-5986.htm

    MM
    Si il y a des erreurs ci dessus, c'est que je n'ai pas eu le temps de les corriger...

  7. #6
    bcbc106

    Re : Imaginer un système de disjoncteur thermique auto-alimenté

    Bonsoir,
    Merci à tous pour vos réponses! j'ai pris le temps de me documenter un peu plus sur les alimentations capacitive sans transfo, que je ne connaissais pas.

    Le problème d'arcage que tu évoques n'est pas pertinent :
    Le bouton sera un modèle prévu pour le courant et la tension de fonctionnement de l'alim (250Vac - ~2 A). Dans ses conditions de fonctionnement, à moins que tu ne choisisses un composant de très mauvaise qualité, la durée de vie sera très supérieure à celle du reste de l'imprimante (pense à ce qui est employé pour l'éclairage domestique).
    L'arc apparaitrait à l'ouverture du contact, le courant passant par le bouton devant alors s'interrompre brutalement. Hors, dans ce schéma, lorsque le bouton s'ouvre, le courant continue à circuler par les contacts du relais. La commutation est alors très douce et absolument pas stressante pour le bouton.

    Conclusion : c'est le schéma le plus simple et, a priori, l'un des plus fiables.
    Merci beaucoup. Effectivement il existe forcement des composants dimensionnés pour... je garde cette solution en tête, même si j'espère pouvoir "automatiser" la chose !

    Comment est-elle supposée se mettre en route toute seule ?
    Existe-t-il une alimentation de veille qui reste disponible ?
    J'allume moi meme l'imprimante en la branchant. Mais je prévoyais de faire un caisson pour toute l'électronique et alim, pas très accessible pour éviter de trop y toucher et de toucher le 220. je pourrais effectivement déporter sur la facade de l'imprimante un bouton poussoir, mais celui-ci ferait serpenter du 220 à travers l'imprimante et je ne suis pas fan de l'idée. Mais effectivement ca reste véritablement une bonne solution que j'utiliserais si je n'ai rien d'autre !
    Il n'y a pas d'alimentation de veille et c'est justement la difficulté du sujet que d'essayer de s'en passer !

    Bonjour,
    et avec un Klixon réarmable ?
    JR
    Oui, mais le problème est le meme, le klixon doit être fixé sur les elements chauffants, et je dois donc faire circuler le 220 à l'intérieur de l'imprimante ! Ou alors l'utiliser en 24V mais le problème reste le même, et un klixon coute plus cher qu'un fusible thermique


    Bonjour,

    Si il s'agit de conjurer la loi de Murphy, (le truc improbable qui arrive tôt ou tard) et empêcher l'incendie, les fusibles thermiques sont faits pour ça.
    A placer sur l'alimentation 24v, plusieurs en série si nécessaire. Sur une carte spécifique, on peut s'amuser à placer une led+R en parallèle pour désigner le coupable.
    Pas de relais, pas de réarmement, si ça chauffe anormalement, on coupe tout.
    https://www.gotronic.fr/art-fusible-...ft245-5986.htm

    MM
    Justement, mon alim de puissance est chinoise et je n'ai pas pleinement confiance dedans, et j'aimerais bien que ce soit le 220 qui soit directement coupé !


    hello
    en utilisant ton premier schéma, et en remplaçant le bouton poussoir, par le contact NO d'un petit relais continu 12 ou 24v, la bobine étant excitée, par une petite alim sans transfo (condensateur ) branchée sur la même ligne que celle qui alimente l'alim 230v>24v , mais avec un condensateur (shunté par une résistance de décharge de ±10K) de capacité suffisante (1000µF) en série, le relais ne donnera qu'une impulsion, à l'établissement de la tension sur l'ensemble, c'est un système que j'ai fréquemment utilisé pour faire démarrer automatiquement certains montages ou en asservir d'autres
    Michel
    Merci beaucoup c'est vraiment le style d'idée que je recherchais !
    je me suis renseigné un peu sur les alim avec condo sur sonelec, et j'en suis arrivé au schéma suivant :
    Pièce jointe 351931
    J'ai bien une question tout de même, quel est l'intérêt de conserver la diode D1 dès lors qu'on a inséré la diode zener ? car on trouve sur internet d'autres schémas qui effectivement font omission de cette diode d1

    Le relais 24v consomme 30 mA, ce qui en utilisant la formule C = I / (2 * 3.14 * 50 * (230 - U)) me donne une capacité d'environ 460 nF pour C1 (je prendrais ensuite des marges). Mais qui consomme cette intensité lorsque le condensateur, plein, bloquera la circulation ? La diode ?
    Cette idée vous parait sérieuse ?

    J'ai d'autres part une autre question :
    Il y a installé dans l'imprimante un disjoncteur magnétique de tableau, de 10A. Le montage précédent fonctionne bien, mais j'ai toujours peur d'une remise en marche non voulue après la coupure, si, par exemple, C2 rendait l'âme. Serait-il possible, avec un tout autre schéma, de provoquer plutôt un court circuit artificiellement sur le 220 en cas de craquage du fusible thermique ? Un circuit activerais un relais, dimensionné largement (style 40A), dont l'unique role serait de mettre en court circuit le neutre et la phase. Ainsi, le disjoncteur de 10A saute, et plus aucun stress, je dois intervenir en personne pour régler le soucis. (je reste perplexe quand à l'utilisation d'un relais : si l'imprimante est en surchauffe/flambe, la probabilité que ce relais ou les composants qui l'entourent rendent l'âme augmente énormément et du coup augmente le risque de faillite de cette sécurité... avec un disjoncteur au moins, on n'a plus ce risque)
    Cette solution est-elle possible ou c'est du n'importe quoi ? il y a t-il un risque de griller l'alim ou autre, lors du court circuit ?

    Merci encore à tous !

  8. #7
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Imaginer un système de disjoncteur thermique auto-alimenté

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par bcbc106 Voir le message
    je me suis renseigné un peu sur les alim avec condo sur sonelec, et j'en suis arrivé au schéma suivant :
    Pièce jointe 351931
    Peux-tu reposter ta PJ ? elle n'est pas passée.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

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