Alimentation électrique pour locomotive Märklin

[f6exb]

Je te disais ça parce que tu as dit que tu avais de quoi faire plusieurs exemplaires.
Peut-être qu'en remontant un autre montage tu ne feras peut-être pas une erreur introuvable.
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[DAT44]

Bonjour,
il y a du avoir une fausse manip, cela peux arriver quand on multiplie les manipulation sur un montage, il y a probablement un ou plusieurs composant HS ...

C'est une bonne idée de repartir sur un nouveau montage, quand il sera fonctionnel, tu pourras reprendre le premier en mode "dépannage" en comparant avec celui qui fonctionne ...

[Clemenc]

Bonjour,

C'est une bonne idée de repartir sur un nouveau montage, quand il sera fonctionnel, tu pourras reprendre le premier en mode "dépannage" en comparant avec celui qui fonctionne ...

Idée
Ok je repars sur un nouveau.
Comme la partie LM317HV et 555 fonctionne, l'idée serait de ne monter dans un premier temps que la partie variation de vitesse autour du potar et des transistors. Qu'en penses tu ? et est-ce possible?
Je pense que la mise au point s'en trouverait simplifiée!

Jai essayé d'intuiter ce que cela pourrait donner : Image jointe.


Christian

[DAT44]

Bonjour,
oui c'est une bonne idée

[Clemenc]

Bonjour,
Tu n'as pas repondu. Si je ne soude rien de ce qui est encadré, c'est bon ?
Christian

[DAT44]

Bonjour,
oui, c'est bon, tu peux même ne pas placer la 1N4007 et le 470µ 50V

[DAT44]

Bonjour,
pour les BC639 et 640 , il y a une méthode pour les câblé sans mettre d'isolant :

quand le transistor est face a toi pied vers le bas
- tu pousse la patte de gauche(émetteur) de 2 mm vers l'arrière
- tu tire a patte du centre (collecteur) vers l'avant de 2 mm
- tu pousse la patte de droite (basse) vers le centre, a l'emplacement ou était précédemment la patte du centre(qui est maintenant 2 mm en avant)
- tu rabat la patte de gauche(qui est en arrière) vers le centre de façon a l'aligné avec la base est le collecteur
- tu tourne le transistor de 1/4 de tour dans le sens des aiguilles d'une montre (transistor vue de dessus)

Tu obtiens une disposition des pattes du transistor compatible avec la sérigraphie du circuit imprimé et sans avoir besoin d'utiliser un canon isolant ...

[Clemenc]

Bonjour,
Bonne et mauvaise nouvelle.
La bonne : la construction de la 2ème alim c'est bien passée avec juste la partie modulation. Mais après quelques tours la loco à déraillé pendant que des mesures étaient prise au point 1,2,3,4 etc.
La mauvause : Et là patatras : la 2eme alimentation ne fonctionne plus. Les sinusoide mesurées par l'oscilloscope montre un côté carré et l'autre "arrondi"
Je vais soit tout démonter pour trouver ou ça à cassé soit en refaire une autre.
Mais peux tu me proposer qqch qui soit blindé coté sortie contre les courts circuits provoqué par des déraillements de locomotives.
Le PPTC en entrée n'a pas du jouer son rôle

Christian

[Clemenc]

Bonjour, Dat44
Pour la mise en sécurité de l'alimentation electrique lorsqu'elle est en court-circuit à cause d'un déraillement il me semble que se serait pratique d avoir un témoin qui indique par exemple
Vert disponible
Rouge indisponible = repasser par le zéro du potar pour réessayer sa mise en service.
Qu'en penses tu ?
Christian

[DAT44]

Bonjour Clemenc,
l'alim dispose déjà d'une protection contre des court circuit(voir #39), par contre les deux gros transistors chauffe très fort et il on besoin d'être refroidis (voir #37 et #81).

[DAT44]

Bonjour,
comme le train a déraillé, je suppose que la tension en sortie du montage est un peu trop grande, je te propose donc de remplacé la résistance de 4.7K en série avec le potentiomètre par un ajustable de 10K, ce qui te permettra d'ajuster précisément la tension maximum de sortie.

Par ailleurs j'ai ajouté une petite cellule "RC" en série avec le bouton poussoir de l'inversion de sens, afin d'éviter le ré-enclenchement aléatoire du relais d'inversion du sens.

Pour les diodes de roue libre proposé en #159, ici j'ai utilisé des 1N4007 cas ce type de diode plus petite est suffisant pour cet usage :

[Clemenc]

Bonjour dat44.

comme le train a déraillé, je suppose que la tension en sortie du montage est un peu trop grande

Malheureusement non, le train à déraillé pour un problème de voie et/ou de tandem accroché à la locomotive et non pas parceque la tension de sortie est trop grande. D'ailleurs la locomotive avançait plus lentement que quand le transformateur Märklin est en direct.

Ok pour mettre un resistance ajustable: je vais le faire

Ok pour les rous libres en 1n4007

Court-circuit : le problème est très important. Cela derail assez souvent et pour pleins de raisons: rail mal emboîté Tandem, wagon, marche arrière, aiguillage, trop vite (bientot!). Je ne peux pas cramer une alim à chaque fois : peux tu examiner cette question.

Merci
Christian

[DAT44]

Bonjour,
pour moi le problème vient d'une surchauffe des gros transistors, ce qui engendre leurs destruction.

De toutes façon, il faudra les monté sur des gros radiateurs (avec des kit d'isolations), comme précisé en #37 et #81.

Peux tu vérifié les transistors de puissances TIP35C et TIP36C (n'hésite pas a donné les Vbe; Veb; Vec; Vce; Vbc et Vcb de ces transistors) ?

[Clemenc]

Bonsoir Dat44,

pour moi le problème vient d'une surchauffe des gros transistors, ce qui engendre leurs destruction.

De quel problème parles tu ? Du déraillage? De l'alimentation "cramée" ? du court-circuit ? Du manque de vitesse de la locomotive?
Oui les TIP35c et 36c chauffent et pour ces essais je n'ai pas de radiateurs. Mais tout a ete tres court et je n'ai meme pas pris le temps de faire des photos des mesures faites avec oscilloscope.

Voici le datasheet des TIP35C et 36C de chez ST
Pièce jointe 396116

5071.pdf

Tu peux me garantir que alim froide, je l'allume sur une locomotive déjà derailleée , elle ne va pas se fusiller ?

Quand on essaye de remettre une loco sur rails alors qu'un transfo Märklin est reste ouvert, il y a de sacrées etincelles s'il la loco crée des cour-circuits. A noter que le transfo se met en sécurité si un court-jus dur trop longtemps.

En espérant avoir répondu à tes interrogations.

Christian

Ps en touchant les TIP au cours de l'essai, j'ai constaté un léger courrant de fuite. Est-ce normal? Pour ces essais il n'y avait pas les 2 diodes roues libres sur les TIP.

[DAT44]

Bonjour,

De quel problème parles tu ? Du déraillage? De l'alimentation "cramée" ? du court-circuit ? Du manque de vitesse de la locomotive?

Le problème est que l'alim tombe en panne en cas de court circuit, pour moi se problème et probablement du a la destruction des transistors de puissance du a une surchauffe.

Naturellement, quand le montage alimente une (ou plusieurs) locomotives, les transistors chauffe, mais en cas de court circuit, ils chauffe beaucoup plus fort.
Comme ils ne sont pas refroidit, il surchauffe et il meure.

Oui les TIP35c et 36c chauffent et pour ces essais je n'ai pas de radiateurs. Mais tout a ete tres court et je n'ai meme pas pris le temps de faire des photos des mesures faites avec oscilloscope.

Voici le datasheet des TIP35C et 36C de chez ST

Ils faut démonté les transistor de puissance du montage et les vérifié au testeur de diodes (ou testeur de transistor si tu en dispose) , SVP : donné les Vbe; Veb; Vec; Vce; Vbc et Vcb de ces transistors.

Tu peux me garantir que alim froide, je l'allume sur une locomotive déjà derailleée , elle ne va pas se fusiller ?

Si les transistor de puissance sont correctement refroidit, il n'y a pas de raison de le montage tombe en panne.

Quand on essaye de remettre une loco sur rails alors qu'un transfo Märklin est reste ouvert, il y a de sacrées etincelles s'il la loco crée des cour-circuits. A noter que le transfo se met en sécurité si un court-jus dur trop longtemps.

il est possible de diminuer la puissance de sortie du montage si tu le désire, mais une diminution de puissance trop importante diminuera le nombre des locomotives que l'on peut alimenter simultanément ...

Ps en touchant les TIP au cours de l'essai, j'ai constaté un léger courant de fuite. Est-ce normal? Pour ces essais il n'y avait pas les 2 diodes roues libres sur les TIP.

Oui, c'est aussi pour cela que les transistors de puissances doivent être monté sur le radiateur, avec des KIT d'isolation électrique (ne pas oublié également la patte de conduction thermique) ...

La présence des diodes de roue libre est une sécurité qui fiabilise le montage .

[Clemenc]

Bonjour,
Est ce qu'avant le démontage des TIP tu veux des photos de mesures que tu m'indiquerais de faire (A vide bien sur)

SVP : donné les Vbe; Veb; Vec; Vce; Vbc et Vcb de ces transistors.

Est ce que la pièce jointe 5071.PDF a répondu au Vbe Veb etc...

monté sur le radiateur, avec des KIT d'isolation électrique (ne pas oublié également la patte de conduction thermique) ...

As tu un model de ces kits de refroidissements?

est possible de diminuer la puissance de sortie du montage si tu le désire, mais une diminution de puissance trop importante diminuera le nombre les locomotives que l'on peut alimenter simultanément ...

Non : il ne faut pas diminuer la puissance de sortie. En fonctionnement (normal) la presence d'une ou deux loco en plus ou en moins ne doit pas changer significativement la vitesse des autres. (4 à 5 maxi simultanement). Je rappelle pour les nouveaux lecteurs de ce sujet sur le forum : pas de numérique sur ce circuit.

Christian

[DAT44]

Bonjour,

Est ce qu'avant le démontage des TIP tu veux des photos de mesures que tu m'indiquerais de faire (A vide bien sur)

oui, si tu peux donner les point 1,2,3,4 et 5 ?

Est ce que la pièce jointe 5071.PDF a répondu au Vbe Veb etc...

non, cela donne les caractéristiques général de ces transistors, mais pas l'état des transistors actuellement sur ton montage ...

As tu un model de ces kits de refroidissements?

https://www.gotronic.fr/art-kit-d-is...-to3p-6031.htm
ou
https://www.ebay.fr/itm/MULTICOMP-MK...kAAOxyeR9TI4Eo

[Clemenc]

Bonjour,
Euh ! les 2 liens sont des isolants en mica
Cordialement
Christian

[DAT44]

Bonjour,
oui, il faut utilisé ces petite feuille de mica(enduite de graisse conductrice de la chaleur), avec le petit canon en plastique et une vis (3mm) pour assemblé les transistors de puissance sur le radiateur(perçage 4mm pour laissé passé le canon isolant) .

Exemple de radiateur :
https://www.gotronic.fr/art-profile-...1-100-6026.htm

[mag1]

Bonjour,
oui, il faut utilisé ces petite feuille de mica(enduite de graisse conductrice de la chaleur), avec le petit canon en plastique et une vis (3mm) pour assemblé les transistors de puissance sur le radiateur(perçage 4mm pour laissé passé le canon isolant) .

Exemple de radiateur :
https://www.gotronic.fr/art-profile-...1-100-6026.htm

Bonjour,

Vu la puissance à dissiper, il est normal que les TIP claquent. Ils sont chauds, ou pas ?
C'est un peu de travail, mais peut être un radiateur en forme de U, découper dans une plaque de 2mm d'épaisseur serait une solution moins onéreuse.
https://www.amazon.fr/Plaque-t%C3%B4...a-711812535960


Faudrait calculer si c'est suffisant, avec un ventillo, ou sans

MM

[Clemenc]

Bonjour,

oui, il faut utilisé ces petite feuille de mica(enduite de graisse conductrice de la chaleur), avec le petit canon en plastique et une vis (3mm) pour assemblé les transistors de puissance sur le radiateur(perçage 4mm pour laissé passé le canon isolant) .

Donc le radiateur est isolé du TIP35C ou 36 et la pâte de conduction thermique fera le boulot malgré le mica isolant et le fourreau de la vis de maintien.
C'est toujours ainsi, quelque soit le transistor et son radiateur ?
Voici les mesures sur les points 1 à 5 ainsi que celles sur les TIP démontés. (pas brillants!).

Vu la puissance à dissiper, il est normal que les TIP claquent. Ils sont chauds, ou pas ?

En réponse a Mag1 : Oui il chauffe beaucoup. D'ailleurs la spécif de ces transistors indique un"Collector Dissipation de 125 W" ! Pour le néophyte que je suis ce là voudrait dire que l'alim est susceptible de consommer 250 W pour faire avancer 4 (5 ?) locomotives simultanément qui consomme chacune entre 9 et12 VA ! N'y a t il pas plus économique ?
Comment approché la surface de dissipateur aluminium qu'il faudrait ? Pour diminuer les frais, c'et le genre de truc que je sais faire.


Cordialements

Christian

[mag1]

Bonjour,
Donc le radiateur est isolé du TIP35C ou 36 et la pâte de conduction thermique fera le boulot malgré le mica isolant et le fourreau de la vis de maintien.
C'est toujours ainsi, quelque soit le transistor et son radiateur ?
Voici les mesures sur les points 1 à 5 ainsi que celles sur les TIP démontés. (pas brillants!).


En réponse a Mag1 : Oui il chauffe beaucoup. D'ailleurs la spécif de ces transistors indique un"Collector Dissipation de 125 W" ! Pour le néophyte que je suis ce là voudrait dire que l'alim est susceptible de consommer 250 W pour faire avancer 4 (5 ?) locomotives simultanément qui consomme chacune entre 9 et12 VA ! N'y a t il pas plus économique ?
Comment approché la surface de dissipateur aluminium qu'il faudrait ? Pour diminuer les frais, c'et le genre de truc que je sais faire.
Christian

Il est certain qu'il faut un radiateur, un circuit de puissance ne se conçoit pas sans.
Au pif, je dirais 50 à 60W avec le limiteur de courant. Il y a une méthode de mesure approximative ici:
https://www.sonelec-musique.com/elec...ur_calcul.html
MM

[DAT44]

Bonjour,

Donc le radiateur est isolé du TIP35C ou 36 et la pâte de conduction thermique fera le boulot malgré le mica isolant et le fourreau de la vis de maintien.
C'est toujours ainsi, quelque soit le transistor et son radiateur ?

Oui, bien sur

Voici les mesures sur les points 1 à 5 ainsi que celles sur les TIP démontés. (pas brillants!).

Houla !
ce n'est pas cohérent du tout ...
- en 1 c'est la tension que fourni le transformateur et la tu n'a que 9Vac ?
- en 2 c'est la tension sur le haut du potard, don normalement moins que la tension d'entré et la tu a beaucoup plus : 24 Vac ?
- en 3 c'est la tension sur le curseur du potard, ici, il est au max donc tu doit obtenir la même tension que sur le point 2, et la tu a 0 Vac ?
- en 4 c'est la tension du point 3 après avoir traverser la 1K , et la c'est partiellement écrêté sur l'alternance positive ?
- en 5 c'est la tension de sortie et tu as plus que sur le point 4 ?
- les relevées des transistors semble indiqué qu'ils sont OK.

il faut que tu vérifie le sens des diodes de roue libre, on dirait que celle du TIP36 est monté a l'envers ...

En réponse a Mag1 : Oui il chauffe beaucoup. D'ailleurs la spécif de ces transistors indique un"Collector Dissipation de 125 W" ! Pour le néophyte que je suis ce là voudrait dire que l'alim est susceptible de consommer 250 W pour faire avancer 4 (5 ?) locomotives simultanément qui consomme chacune entre 9 et12 VA ! N'y a t il pas plus économique ?

Attention il ne faut pas confondre la puissance maximum que peuvent supporter les transistors et la dissipation réel du montage, si tu utilise des transistors deux fois plus puissant, cela ne veux pas dire que le montage vas chauffé deux fois plus ...

Comment approché la surface de dissipateur aluminium qu'il faudrait ? Pour diminuer les frais, c'et le genre de truc que je sais faire.

Bien que pas très conseillé, Il est possible de prendre un radiateur plus petit (artisanal ou non), mais dans ce cas il faudra ajouté une protection thermique genre klixon :
https://fr.aliexpress.com/item/32972...0-5b05fdcdc778

[Clemenc]

Bonsoir,

Bien que pas très conseillé, Il est possible de prendre un radiateur plus petit (artisanal ou non), mais dans ce cas il faudra ajouté une protection thermique genre klixon :
https://fr.aliexpress.com/item/32972...0-5b05fdcdc778

L'idée de la protection thermique me plait bien. Mais comment connaître la température de claquage ? Afin de choisir la protection qui va bien ?
Si j'intuite bien la dissipation de chaleur des TIP est fonction de leur travail.
Cas 1 : Potar à fond mais pas de loco = zéro travail donc pas de dégagement de température
Cas 2 : potar tjrs à fond et 4 (5?) Loco en même temps à faite rouler. Les TIP dissipent un maximum.
Cas 3 : court circuit ? Que se passe t'il ? Au niveau montée en température. ? Une loco peut rester déraillée longtemps meme tres longtemps.

Donc comment connaître cette température pour protéger les circuits et choisir le bon composant.

Cordialement
Christian

[DAT44]

Bonsoir,

Cas 1 : Potar à fond mais pas de loco = zéro travail donc pas de dégagement de température

Oui

Cas 2 : potar tjrs à fond et 4 (5?) Loco en même temps à faite rouler. Les TIP dissipent un maximum.

Non, la les TIP chauffe beaucoup

Cas 3 : court circuit ? Que se passe t'il ? Au niveau montée en température. ? Une loco peut rester déraillée longtemps meme tres longtemps.

La, les TIP dissipent un maximum.

Donc comment connaître cette température pour protéger les circuits et choisir le bon composant.

Cela dépend un peu de la position du klixon sur le radiateur, mais 90° me s'emble un bon compromis.

[DAT44]

Bonjour,
pour les klixon je me suis trompé il faut prendre des model normalement fermé, genre :
https://fr.aliexpress.com/item/32763...chweb201603_52

[Clemenc]

Bonsoir,

Cela dépend un peu de la position du klixon sur le radiateur, mais 90° me s'emble un bon compromis

Merci pour ces infos
Cordialement
Christian

[DAT44]

Bonjour,
je vient de ré-regarder le tableau des mesures, et en fait ton TIP36 a un court-circuit entre collecteur et émetteur, il est HS, il faut le remplacer ...

[Clemenc]

Bonjour,

je vient de ré-regarder le tableau des mesures, et en fait ton TIP36 a un court-circuit entre collecteur et émetteur, il est HS, il faut le remplacer ...

Ok je le changerai

J'ai besoin de conseils sur 2 points : Les radiateurs et la résistance variable en place de la 4,7K (Cf # 191)
1) Résistance variable : voila ce dont je dispose : comment brancher ses pattes? à la place de la 4,7K ?
Comme la locomotive allait à une vitesse moindre qu'avec le transfo d'origine Märklin je suppose qu'il faut baisser la valeur de 4,7k ? Avant de tout cramer que me conseilles tu comme valeur ?
resistance variable 1.jpg
2) Radiateur : voila ce que j'ai trouvé (avec graisse et membrane silicone): Je compte rajouter de la cornière alu de 2 mm pour pouvoir y fixer les KLIXON. Il y a un délais de livraison pour les KLIXON
Radiateur.jpg

En attendant les KLIXON penses tu que je peux reprendre les tests avec le radiateur et faire des essais en faisant varier la résistance? sans tout cramer à nouveau ?

Christian

[DAT44]

Bonjour,

1) Résistance variable : voila ce dont je dispose : comment brancher ses pattes? à la place de la 4,7K ?
Comme la locomotive allait à une vitesse moindre qu'avec le transfo d'origine Märklin je suppose qu'il faut baisser la valeur de 4,7k ? Avant de tout cramer que me conseilles tu comme valeur ?
Pièce jointe 397405

Houla, c'est la version super de luxe ça comme ajustable, il faut enlever la 4,7K, mettre la patte 1 a la place de l'une des deux pattes de la 4,7K et le 2 et le 3 (relié) a la place de l'autre patte (régler l'ajustable a 4,7K avant de souder les pattes)

2) Radiateur : voila ce que j'ai trouvé (avec graisse et membrane silicone): Je compte rajouter de la cornière alu de 2 mm pour pouvoir y fixer les KLIXON. Il y a un délais de livraison pour les KLIXON
Pièce jointe 397406

ne lésine pas sur la cornière, plus ce sera gros, mieux ça dissipera la chaleur, mieux ce sera ...

En attendant les KLIXON penses tu que je peux reprendre les tests avec le radiateur et faire des essais en faisant varier la résistance? sans tout cramer à nouveau ?

OUI, il faut juste surveiller de temps en temps la température du radiateur, su tu ne peux plus y posé le doigt (>80°) il est temps d’arrêter les tests ...