Montage pour temoin lumineux sur la phase d'un disjoncteur ?

[meepmeep]

1)

Mettre 2 diodes de puissance ( 15 à 25 A ), tête bèche, en série sur le fil Neutre

Tu parles du neutre de mon installation domestique ??? Je n'avais pas trop envie d'intercaler de l'électronique sur mon installation electrique...

Il faut absolument que le circuit LED soit isolé galvaniquement du secteur

Pourquoi ???

--> Je ne peux pas simplement utiliser une petite alimentation genre chargeur de téléphone pour alimenter la LED commutée par le (ou les) transistor(s) ???
(pour remplacer par exemple le 12v du schéma "un exemple de transistor en commutation" : post#29)

2)
Et je réitère ma question précédente : c'est quoi la différence entre le montage de Antoane et un montage "transistor en commutation" ?
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[Antoane]

Bonjour,

Avant d'essayer en Darlington, déjà, je ne comprends pas bien la différence entre un montage de transistor en commutation et le schéma proposé par Antoane ???

Point de vue boite noire :
Mon montage (#17) n'as pas d'entrée de commande : on peut le voir comme une boite noire dont sortent deux fils (ceux le connectant à la source I1) et la luminiaire d'une led. Dès qu'un courant est envoyé dans le circuit, la led s'allume.
Le montage avec un NPN en commutation a 3 fils : deux pour une alimentation et un pour la commande. Pour que la led s'allume, il faut que l'alimentation soit présente ET que la commande soit à l'état logique haut.

Point de vue pratique :
Mon montage s'alimente en courant : il régule la luminosité émise par la led, indépendamment du courant d'alimentation (pour peu que celui-ci soit suffisant).
Le montage avec un NPN en commutation sert (généralement) à amplifier un signal de commande trop faible : la led s'llumine alors lorsque celui-ci est présent (ou plus précisément : lorsqu'il est suffisament fort)

Niveau topologique :
Dans mon montage, le NPN fonctionne en linéaire et la tension entre son émetteur et son collecteur vaut constamment autour de 2.5 à 4 V, suivant la couleur de la led (Vce ~ Vf + Vbe, avec Vf la tension directe de la led et Vbe ~0.8 V)
Dans le montage avec un NPN en commutation Vce varie entre presque 0 lorsque la commande est présente et Vcc lorsqu'elle est absente.




Mon point de vue est que :
- si le montage du post 17 est suffisamment sensible (en intercalant un pont de diodes entre la sortie du transfo et le montage), c'est le meilleurs : absence d'alimentation externe & simplicité. Utiliser une led haute-luminausité peut fortement améliorer la sensibilité.
- sinon : rebobiner le 2e enroulement du transformateur pour en diminuer le nombre de tours serait le plus élégant, le plus fiable, et avec une une consommation minimale en veille. Cela demande cependant un peu de travail pour supprimer le 2e enroulement et le remplacer par une cinquantaines de spires.
- sinon, le mieux serait d'utiliser un circuit utilisant un transistor commandé par l'enroulement du transfo, et une alimentation externe pour la led.


Tropique fait danss son projet, un état de l'art de quelques solutions classiques ; il y détaille en particulier (un peu) celle proposée par BOB.

[meepmeep]

Merci pour tous ces renseignements, j'y vois plus clair...
Le mieux, c'est que je vais faire différents essais sur l'établi avec pont de diode, transistor(s) et des appareils allant de 50W à 2000W, en faisant varier le nombre d'enroulements au primaire...
Je vais voir si je trouve une configuration satisfaisante pour ce que je veux obtenir.

En tous les cas, merci infiniment pour votre aide à vous tous, je ne m'attendais pas à recevoir autant de messages !
C'est là qu'on se rend compte que les forums d’entraide sont un atout formidable quand les personnes qui sont derrière le sont tout autant !!!
(Et je peux vous dire par expérience que ce n'est pas le cas de tous les forums, où je me suis déjà fait envoyé baladé avec des questions de débutants...).
Merci encore à vous !

[fdamien12]

Bonjour
Totalement d'accord.
Il faut absolument que le circuit LED soit isolé galvaniquement du secteur … d'autant qu'il est question d'utiliser un ancien câble téléphonique pour remonter l'information avec la LED au bout.

Une idée qui me vient à l'esprit :

Mettre 2 diodes de puissance ( 15 à 25 A ), tête bèche, en série sur le fil Neutre ( décaler le Neutre de 0,6 volts n'a pas de conséquence, et on est à faible potentiel / terre.)
Récupérer ces 0,6v pseudo-alternatifs pour y raccorder le secondaire BT d'un transfo ( par ex un transfo de sonnerie 230 v / 8 volts
utiliser sa sortie 220 V (donc isolée galvaniquement) pour le circuit LED … on devrait avoir assez de puissance .

De façon pratique, pour la sécurité, je monterais les 2 diodes et le transfo dans un petit tableautin de façon à avoir un ensemble protégé et bien identifié.

Cordialement

Bonjour,

Tropique propose plusieurs solutions (dont celle qui t'es venu à l'esprit). Certaines offrent une isolation galvanique, d'autre non.
Pour moi, celle-ci est de loin la meilleure : le transfo travaille en tension et non en courant, donc le courant dans la LED sera très indépendant de la charge. Tu pourras détecter de même manière de faibles consommateurs que des plus gros, avec une isolation galvanique, sans risque de cramer la LED par surcourant.

Pas besoin d'un montage électronique compliqué non plus. Et le fait de rajouter deux diodes tête-bêche en série avec le secteur n'est pas très risqué. Si l'une venait à cramer, elle se mettrait soit en court-circuit soit en circuit ouvert. Dans les deux cas, aucun danger pour le reste de l'installation.
Si le montage était relié à la phase ET au neutre, il pourrait y avoir des dégâts en cas de défaillance... Mais en ne manipulant que l'un des deux, aucun risque de court-circuit possible.


L'alim externe consommera 24h/24 10 fois (100 fois ?) plus d'énergie que celle nécessaire pour allumer la LED... Qui sera d'autant plus éteinte la majorité du temps !

[meepmeep]

Si j'ai bien compris, tu me conseilles plutôt de partir sur la solution "c" de Tropique ?

Je ne crois pas avoir ces diodes de puissance dans mes tiroirs, vers quoi dois-je me tourner comme exemple de référence ?
Ce genre de chose ? >>Image diode 25A<< ???

[DAT44]

Avant d'essayer en Darlington, déjà, je ne comprends pas bien la différence entre un montage de transistor en commutation et le schéma proposé par Antoane ???

Pièce jointe 414625
Dans ce montage, quand le signal d'entrée (Ve)est suffisamment haut (0.6 volt), avec très peu de courant(0.1 mA), il vient commandé le transistor qui lui-même alimente la DEL avec l'alimentation 12V


Dans ce montage, quand le signal d'entrée est suffisamment haut (4 volts), le courant d'entré vas directement alimenté la DEL quand le courant d'entré dépasse 20 mA, le transistor devient passant et il dérive excédant de courant en court-circuitant de signal d'entré

Ici, le signal d'entré c'est le secondaire du transfo, si on enlève la 58K, le premier montage est bien plus sensible que le second ...

[DAT44]

Bonjour,
si tu abandonne le projet transformateur de courant (a mon avis ce serait dommage car tu a déjà fait les trois quart du travail), au profit d'une solution série, il y a un montage avec un triac relativement simple qui s'adapte bien au variation de puissance de la charge ...

[Piefra]

Et je réitère ma question précédente : c'est quoi la différence entre le montage de Antoane et un montage "transistor en commutation" ?

Juste au cas ou tu n'aurais pas eu distinctement la reponse :
Un montage du transistor est en commutation classique du signal ( amplification du signal )
L'autre commute une limitation du courant dans la led par un cicuit court vers la masse ( appele regulation en shunt )

Cdlt

[DAT44]

Bonjour,
a tu testé le montage que tu as donné en #13 ?

[meepmeep]

Merci Piefra et DAT44 pour l'explication, j'ai maintenant parfaitement compris !

Bonjour,
a tu testé le montage que tu as donné en #13 ?

Je viens d'essayer à l'instant...
J'ai utilisé un 2N2222, j'alimente le circuit avec une petite alim 9V DC et j'ai mis une résistance de 1k ohms devant la LED...

Résultat : pour un appareil de 50W ou 100W, la LED est éteinte, il faut au moins 400W pour allumer la LED (c'est déjà ce que j'avais avec la LED directement branchée sur la bobine du transfo ...) ... c'est donc toujours en dessous de mes attentes...
Je voudrais essayer avec 2 transistors en configuration darlington... mais j'ai une question :
Est-ce que je peux mettre directement les 2 transistors en cascade ou bien je dois mettre une résistance quelque part pour limiter l'alimentation sur la base du 2ème transistor ?
--> J'imagine que oui car sinon, je risque d'alimenter la base de T2 directement avec mon alim 9v, n'est-ce pas ?

[gienas]

... J'ai utilisé un 2N2222, j'alimente le circuit avec une petite alim 9V DC et j'ai mis une résistance de 1k ohms devant la LED...

Résultat : pour un appareil de 50W ou 100W, la LED est éteinte, il faut au moins 400W pour allumer la LED (c'est déjà ce que j'avais avec la LED directement branchée sur la bobine du transfo) ... c'est donc toujours en dessous de mes attentes ...

Ça c'est impossible. Il y a une erreur quelque part.

Le Vbe d'un transistor est inférieur à la tension de seuil d'une LED. Cela veut dire qu'à courant base égal, la LED doit être plein pot et le transisor saturé.


Darlington, je n'ai pas essayé, mais comme il faut "vaincre" deux Vbe en cascade, je crains que ce ne soit décevant.

Les deux collecteurs doivent être reliés -> collecteur du Darlington.

La base du "petit" est la base du Darlington. Son émetteur va à la base du "gros".

L'émetteur du gros est l'émetteur du Darlington.

Il n'y a rien d'autre à ajouter.

[meepmeep]

Ça c'est impossible. Il y a une erreur quelque part.

Ha... j'avais pourtant l'impression d'avoir tout bien câblé sur ma plaquette lab...
J'ai tout plié, j'essayerai de voir demain...
Merci en tous les cas pour l'info... je vous tiens au courant !!!

[Antoane]

Bonsoir,

Le Vbe d'un transistor est inférieur à la tension de seuil d'une LED. Cela veut dire qu'à courant base égal, la LED doit être plein pot et le transisor saturé.

Le courant circulant dans le primaire du transformateur est déterminé pat la charge alimentée en 230V, il est donc indépendant de ce qui est branché au secondaire du transformateur (cela néglige l'inductance magnétisante, dont l'effet est effectivement négligeable puisqu'elle n'a à ses bornes que quelques % de sa tension nominale, à savoir 230 V).
Le transformateur fonctionne donc en transformateur de courant et la tension de seuil de la diode vs. celle du transistor n'intervient pas, seuls les courants nécessaire comptent.

Il demeure qu'il est étrange qu'un courant donné suffise à alimenter directement la led mais pas au travers du transistor.

Dans ce montage, quand le signal d'entrée est suffisamment haut (4 volts), le courant d'entré vas directement alimenté la DEL quand le courant d'entré dépasse 20 mA, le transistor devient passant et il dérive excédant de courant en court-circuitant de signal d'entré

Le signa d'entrée est généré par une source de courant, la tension nécessaire n'est donc pas un problème -- seul compte le courant disponible.

[gienas]

Bonjour à tous

... Le transformateur fonctionne donc en transformateur de courant et la tension de seuil de la diode vs. celle du transistor n'intervient pas, seuls les courants nécessaires comptent ...

C’est ce que je pensais aussi, mais on atteint ici la limite des simulations, dans lesquelles certains paramètres viennent perturber le résultat pratique. Faut-il mettre ça sur le compte de la capacité parasite de l’enroulement?

Toujours est-il que la tension secondaire n’est pas infinie quand on laisse en l’air, et la tension peine à monter et franchir les seuils.

[DAT44]

Bonjour,
si il y a besoin de sensibilité, dans ce cas, on peut placé un 2N2222 en amplificateur du signal, et un deuxième pour alimenté la DEL ...

Il serait intéressant de placé le transformateur de courant a vide (ou sur une charge de forte valeur genre 47K) et mesuré la tension de sortie en fonction du courant au primaire ...

[doudou911]

Bonsoir,
pourquoi ne pas mettre un capteur à effet hall avec derrière un petit 'ampli' avec 1 ou 2 transistors

[meepmeep]

Bonsoir,
J'ai été obligé de mettre de côté mon projet aujourd'hui suite à une panne de congélateur...
Après avoir étudié et découvert le fonctionnement des congélateurs (compresseur à 2 enroulements et relais de puissance, déphasage du condensateur de démarrage, klikson, carte électronique...) puis m'être auto-formé sur le diagnostique des pannes (test des éléments, bypass de la carte électronique, etc...), j'ai fini par trouver et résoudre la panne : c'était le condensateur de filtrage de la carte électronique qui avait perdu significativement sa capacité (qui était passée de 0.68uF à 0,11nF en 11 ans de fonctionnement)... il ne faisait plus le job et la carte dysfonctionnait... Un saut chez le fournisseur de composants du coin et 2€ plus tard, il fonctionne !!! YES !!! Bref...

J'en ai profité pour parler de mon projet au vendeur (un peu perplexe), je lui ai demandé le prix des diodes de puissance (proposé par Blue Sn4ke), mais une diode de 25A est quand même à 10€50 pièce !!! 21€, j'ai préféré laissé tomber cette solution... je cherche quand même une solution avec un minimum de frais...

pourquoi ne pas mettre un capteur à effet hall avec derrière un petit 'ampli' avec 1 ou 2 transistors

Pourquoi pas mais je ne sais pas encore comment tout ça se met en oeuvre... je suis preneur si tu as des tuyaux...

si il y a besoin de sensibilité, dans ce cas, on peut placé un 2N2222 en amplificateur du signal, et un deuxième pour alimenté la DEL ...
Il serait intéressant de placé le transformateur de courant a vide (ou sur une charge de forte valeur genre 47K) et mesuré la tension de sortie en fonction du courant au primaire ...

Je vais essayer de poursuivre mes investigations... (je n’exclue pas une erreur de montage avec mon 2N2222 et je vais essayer aussi le montage darlington).
Merci encore !!!

[BOB92]

Bonjour

Un pont de diodes 25A 800V, c'est 3,5€ chez GO TRONIC … (1 seul pont par détecteur ). { et s'il casse, il reste 2 diodes …)
https://www.gotronic.fr/art-pmb258-1755.htm

et pas d'alim de servitude, pas de composants sensible , …. du rustique pour le montage ….
Cordialement

[doudou911]

en cherchant un capteur a effet hall je suis tombé sur ça
http://pautex.fr/domotique/courant.php
sans capteur mais avec circuit imprimé et peu de composants.

[doudou911]

et le même avec un capteur.

[meepmeep]

Un pont de diodes 25A 800V, c'est 3,5€ chez GO TRONIC … (1 seul pont par détecteur ). { et s'il casse, il reste 2 diodes …)

Et oui, un pont de diode ! Fallait y penser... Il me reste encore beaucoup à apprendre...

en cherchant un capteur a effet hall je suis tombé sur ça
http://pautex.fr/domotique/courant.php
sans capteur mais avec circuit imprimé et peu de composants.

Yes, c'est cool ça !
Un LM358, avec mon transfo, ça doit y aller, pour remplacer le NPN...
Faut que j'essaye ça !

Merci les gars, au final, je crois que je vais finir par le finaliser ce projet !!!

[meepmeep]

Si j'ai 5 min aujourd'hui, le vais réessayer le transistor...
Sinon, pour la solution de doudou911, je n'ai pas de LM386 dans mes tiroirs, seulement des 741, est-ce que si j'en prends 2 l'un derrière l'autre ça revient au même ?

[Antoane]

Bonjour,

Le circuit se complexifie de plus en plus alors que les différents schémas de base (#13, #17, #30 (même si personnellement j'aime moins ce dernier )) devraient fonctionner. Je pense qu'il serait préférable d'essayer de comprendre pourquoi ils ne donnent pas les bons résultats.
Par exemple :
- quel est le courant mesuré au secondaire du transfo lorsque celui-est en court-circuit, pour une ou deux valeurs de courant primaires connus ?
- quel est le courant mesuré au secondaire du transfo lorsque celui-est chargé par une led et son pont de diodes, pour ces mêmes une ou deux valeurs de courant primaires connus ?
- quel est le courant mesuré au secondaire du transfo lorsque celui-est chargé par un pont de diodes et une jonction B-E de transistor, pour ces mêmes une ou deux valeurs de courant primaires connus (i.e. test du montage #13) ?
- quel est le courant mesuré au travers de la led, pour ces mêmes une ou deux valeurs de courant primaires connus, en utilisant le montage #13 ?




Avec la solution utilisant deux diodes tête-bêches, prévois de refroidir : sous 10 A (soit ~2,3 kW), les diodes dissiperont entre 5 et 10 W au total.

[meepmeep]

Bonsoir,
Je vais m'absenter demain jusqu'en début de semaine prochaine (grosse opération chirurgicale).
Donc je ne suivrai pas les messages sur cette période... (je vous donne cette info pour éviter de passer pour un impoli !!!).
Je reprendrai mes essais quand je serai sur pieds !
Merci encore à vous.
@+

[DAT44]

Bonjour,
bon courage, prend bien soin de toi !

[meepmeep]

Bonjour,
Ca y est, je reprend doucement du service...
J'ai donc effectué les tests de base avec le transfo et un sèche cheveux 2 positions : 1200 et 1700W, et 1 seul enroulement sur le primaire... voici mes mesures :

- Directement avec le LED branchée du la sortie du transfo :

1200W => 3,6mA
1700W => 5mA

- Avec le pont de diode :

1200W => 3.2mA
1700W => 4,8mA

- A vide :

Heu... 0, rien... J'ai simplement branché mon multimètre sur chaque borne du secondaire (à la place de la LED), dès que j'allume le sèche cheveux, le multimètre m'indique de manière transitoire moins d'un milliampère, puis ça redescend tout de suite à 0mA... pareil pour 1700W...

Ensuite, je vais réessayer les montages avec les transistors...

Merci à vous.

[meepmeep]

Et à travers la charge B-E du transistor derrière le pont de diode :
1200W => 3,2mA
1700W => 4,7mA

[meepmeep]

Et j'ai refais le montage #13, j'avais dû faire un mauvais montage car la LED s'allume maintenant bien comme il le faut à 1200W et 1700W, le courant dans la LED est alors de 10,2mA quelque soit la puissance du sèche cheveux.
J'ai essayé ensuite avec une petite ampoule basse conso que j'avais sous la main (8W) mais évidemment, ça n'ouvre pas le transistor..., (je vais essayer de trouver un lampe 60W...).
Sinon, pour une dizaine de Watts, je pense qu'il va falloir mettre 2 transistors en cascades...

[gienas]

Bonjour à tous

... Directement avec le LED branchée du la sortie du transfo ...

Ceci est sans objet. En aucun cas une LED ne peut être branchée en alternatif.

... Avec le pont de diode ...

Le pont est obligatoire!

... A vide: Heu... 0, rien ...

Heu, c’est normal. Le but est de détecter la présence du courant.

[fdamien12]

Bonjour à tous



Ceci est sans objet. En aucun cas une LED ne peut être branchée en alternatif.




Le pont est obligatoire!




Heu, c’est normal. Le but est de détecter la présence du courant.

Bonjour,
À mon avis dans le dernier cas, il essaie juste de mesurer le courant de court-circuit en sortie du transfo mais n'a pas pensé à mettre le multimètre sur le calibre AC