Montage pour temoin lumineux sur la phase d'un disjoncteur ?

[meepmeep]

Bonjour,
Chez moi, tout l'éclairage de mon sous-sol (plusieurs pièces) est alimenté depuis un seul et même disjoncteur divisionnaire...
J'aimerai mettre en place un témoin lumineux déporté (au RDC) qui m'indique si j'ai oublié d'éteindre une lampe au sous-sol...

J'ai retourné le problème dans tous les sens (il s'agit de plusieurs pièces et plusieurs circuits d'éclairage) et n'ayant pas trouvé de solution "toute faite" j'ai pensé à une solution maison... (à moins que quelqu'un connaisse une solution dans le commerce...).
Je précise que j'ai quand même quelques compétences en électronique, mais pas suffisamment pour avoir un point de départ... d'où mon message ici :

J'ai pensé à un circuit électronique composé d'une bobine ampèremétrique autour de la phase en question qui, lorsque cette phase est parcourue par au moins quelque centaine de milliampères (pour 100W d'éclairage par exemple), allume une LED.
Savez-vous s'il n'est pas trop compliqué à faire ?

C'est un peu le principe des pinces ampèremétrique... et j'ai vu que ce système existe pour la surveillance de réseaux électriques HT (https://www.groupe-cahors.com/sites/...s22_2017_0.pdf)...
Mais qu'en est-t-il pour quelques milliampères dans une installation domestique ?
D'autant que je souhaiterai faire ça à moindre coût... j'ai un peu de matériel électronique en stock

Merci d'avance si vous avez des pistes ou des exemples de schémas électroniques se rapprochant pour que je puisse l'adapter à mon cas...
A moins que vous voyez une autre solution plus simple à laquelle je n'ai pas pensé...
Merci d'avance pour votre aide !

PS : pour le préfixe, je ne sais pas si je dois choisir "énergie" ou "analogique"...
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[gienas]

Bonsoir meepmeep et tout le groupe

... J'ai pensé à un circuit électronique composé d'une bobine ampèremétrique autour de la phase en question qui, lorsque cette phase est parcourue par au moins quelque centaine de milliampères (pour 100W d'éclairage par exemple), allume une LED.
Savez-vous s'il n'est pas trop compliqué à faire? ...

Le sujet est intéressant, et il faudrait procéder à des essais pas trop compliqués.

Tu dois chercher dans tes pièces, un petit transfo 230V-> basse tension, dans lequel le bobinage secondaire est dans une case voisine du primaire.

Tu supprimes à la scie à métaux le secondaire, pour laisser la place au passage du ou des fils (spires), qui deviendront le primaire du TI.

Tu mets un pont redresseur directement sur le 230V (devenu secondaire), et tu branches ta LED directement en sortie du pont.

Ça doit commencer à donner des pistes, sans alimentation, qui suffira peut être.

Sinon, il faudra passer par un transistor pour récupérer le courant secondaire et commander en tout ou rien, la LED collecteur.

[meepmeep]

Yes, merci pour ce super point de départ !
Et génial l'idée du transfo, ça fera une bobine toute faite ! Je vais regarder si j'en ai un qui traîne...

Par contre, alimenter directement la LED, faut voir car pour une petite lampe allumée (100mA) OK, mais si j'allume tous mes tubes fluo du sous-sol (8 tubes dans le garage, 8 tubes dans l'atelier, 2 incandescences dans le débarras, etc...), je dépasse facilement les 1kW soit 4 ou 5A, et si ça marche bien, j'imagine que la LED risque de claquer... non ?

En tous les cas, je vais commencé par chercher dans mes boîtes pour le transfo...
Merci encore !

[goaoute]

Ne serait-il pas plus simple d'intercaler un sectionneur général en haut de l'escalier ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[meepmeep]

Ne serait-il pas plus simple d'intercaler un sectionneur général en haut de l'escalier ?

En fait, j'y avais pensé mais c'est compliqué pour 2 raisons (qui ne change en rien mon premier message) :

1- J'ai 2 accès à mon sous-sol : depuis l'escalier, mais aussi par la porte du garage depuis l'extérieur... ça me demanderai de câbler un va-et-vient...
2- Et en fait, l'éclairage du sous-sol est en réalité sur 2 disjoncteurs*... le va-et-vient réunirait les 2 circuits ou alors il en faudrait 2 !!!

*En fait, je n'avais pas précisé qu'il y avait 2 disjoncteurs car l'idée de la bobine fonctionnerais quelque soit le nombre de connecteurs, je n'ai pas voulu compliqué le postulat de départ...

Merci en tous les cas pour votre aide !

[goaoute]

Un va et vient c'est jamais que trois fils et deux interrupteurs; pas de quoi fouetter un chat.
Et s'il y a deux entrées il faudra de toutes façons tirer du fil pour avoir des voyants aux deux entrées

[meepmeep]

@ goaoute

Un va et vient c'est jamais que trois fils et deux interrupteurs; pas de quoi fouetter un chat.
Et s'il y a deux entrées il faudra de toutes façons tirer du fil pour avoir des voyants aux deux entrées

Oui, c'est vrai mais c'est vraiment pas la solution que je souhaite mettre en oeuvre, pour d'autres raisons encore :
- J'ai installé 3 points lumineux (de petits éclairages) avec détecteurs de mouvements (à l'entrée de la porte du garage, en bas des escaliers et dans l'atelier)... c'est très pratique lorsque je ne fais que passer, avec les mains chargées, ça s'allume tout seul... et si j'ai besoin d'y voir plus clair, j'allume mes tubes fluo (4x2 tubes) pour VRAIMENT éclairer... et là, l'utilisation d'un va-et-vient général fait complètement perdre l'intérêt des éclairages automatiques...
- De plus, tirer 2 x 3 fils pour les 2 va-et-vient (si je ne veux pas réunir les 2 circuits), ça demande quand même pas mal de câblage depuis le tableau, jusqu'au garage puis jusqu'en haut des escaliers, dans mon cas, ça fait presque 2 x 25m de câbles (3G1.5mm²), ça va faire des frais de couronnes de câble...
- Enfin, mon tableau est juste en dessous de mon entrée, et j'ai déjà un ancien câble téléphone PTT qui y arrive jusqu'à dans l'entrée. Pour alimenter le LED, j'ai simplement à utiliser 2 brins (d'ailleurs, je l'utilise déjà avec un fin de course sur le penne de ma porte de garage qui m'allume une LED rouge quand j'ai oublié de verrouiller ma porte de garage... alors c'était l'occasion de passer par 2 autres fils de ce même câble...).
C'est pour ça que je cherchais une solution pour récupérer l'information directement depuis le tableau électrique, il est juste en dessous de mon entrée et ne me demande aucun câblage, juste de la bidouille électronique, sachant que j'ai pas mal de bazar dans mes cartons...

@ gienas :

Tu supprimes à la scie à métaux le secondaire, pour laisser la place au passage du ou des fils (spires), qui deviendront le primaire du TI.

J'ai trouvé un transfo 230v-12v avec bobinage séparé...
Par contre, pourquoi me conseilles-tu de garder le primaire et non le secondaire ?
Spontanément, j'aurais gardé le secondaire qui possède plus de spire ? Je me trompe ? Ça générerait plus de courant non ?

Merci encore !

[meepmeep]

@ gienas :
Tu supprimes à la scie à métaux le secondaire, pour laisser la place au passage du ou des fils (spires), qui deviendront le primaire du TI.
J'ai trouvé un transfo 230v-12v avec bobinage séparé...
Par contre, pourquoi me conseilles-tu de garder le primaire et non le secondaire ?
Spontanément, j'aurais gardé le secondaire qui possède plus de spire ? Je me trompe ? Ça générerait plus de courant non ?

Je viens de réviser... je me trompe, il y a plus de spires au primaire, sinon, le transfo serait en élévateur de tension... je vais chercher ma scie à méteaux !!!
Merci encore.

[gienas]

Bonjour à tous

Je viens de réviser... je me trompe, il y a plus de spires au primaire, sinon, le transfo serait en élévateur de tension... je vais chercher ma scie à métaux !!! ...

Objection votre honneur! Il est en abaisseur de courant.

Je viens de faire quelques essais, un peu décevants car je ne suis pas riche en LED, mais ça marchote.

Si la version sans rien d'autre ne te convient pas, il faudra se résoudre à utiliser un transistor, qui fera perdre la notion de débit différent. En présence de courant (donc lumière allumée), la LED s'allumera plein pot avec la luminosité que tu auras choisie.

Le transfo avant transformation.

IMG_9294.jpg

Pendant le sciage/meulage:

IMG_9295.jpg

Tout nu avec ses futurs accessoires:

IMG_9297.jpg

Monté avec cinq spires primaires et une ampoule de 100W halogène.

IMG_9300.jpg

Si le transistor devient obligatoire, le nombre de spires primaires doit pouvoir être réduit, Une spire devrait suffire.

[meepmeep]

Ça marche !!!
IMAG4545 (Medium) (Small).jpg
IMAG4546 (Medium) (Small).jpg
IMAG4550 (Medium) (Small).jpg
J'ai essayé cet aprèm...
Je n'ai pas utilisé de redresseur mais directement la LED (elle redresse toute seule)...
- J'ai commencé avec mon fer à souder de 20-40W, rien
- une lampe à incandescence 60W, rien
- l’halogène 300W (ça émettait une petite lumière uniquement à l'allumage)
- puis j'ai essayé avec mon sèche cheveux, puissance 1000W, ça commençait à s'allumer
- puis 2000W, ça s'allume franchement !
Au voltmètre, j'ai 5V en AC et 0.5v en DC

Donc, effectivement, il va falloir que je redresse le courant, que je passe par un transistor...
Par contre, comment faire pour que le transistor ouvre pour 20W sans claquer si je mets 1kW ???
Faut-il une resistance pour limiter ou alors une diode de limitation...
J'avoue que je ne sais pas quelle solution il faut prévoir...

Merci en tous les cas pour ce début prometteur !!!

[gienas]

Je n'ai pas pu résister à l'envie d'essayer d'aller plus loin.

Devant le "mur" en mode sans amplificateur, j'ai voulu savoir si la version transistorisée avait de l'avenir. Elle en a.

J'ai remplacé la LED derrière le pont pont redresseur par la base d'un NPN, et le courant du pont passe totalement dans la base. Comme la résistance de l'enroulement ex 230V fait 1kΩ, c'est comme si la base était reliée à travers cette valeur.

Si ton transfo est moins résistant que le mien, peut-être auras-tu des résultats meilleurs.

Pour la LED, il faut la placer dans le collecteur, avec une résistance série qui dépendra de la source que tu vas utiliser, etl des caractéristiques de la LED. J'ai essayé avec ce que j'avais sous la main: une pile 9V et une résistance de 220Ω.

Il me faut deux spires au primaire pour fonctionner correctement. À 60W je suis plein pot, et l'aspirateur de plus de 500W tient bien la route.

Pour simplifier ton design, je pense qu'il est inutile de filtrer le continu de la LED.

[gienas]

Ça marche !!! ...

Ça c'est une nouvelle!

Tu m'as grillé au poteau.

Une remarque: une spire dans la "fenêtre" du transfo, c'est ressortir sur la même face du transfo, en repassant le fil dans l'autre fenêre. Là, ton champ magnétique n'embrasse pas la totalité du noyau.

Autre remarque. LED sans pont c'est pas bien, et jaune c'est plus "haute" tension que rouge. Le pont va manger un peu d'énergie, il faudra sûrement deux spires au primaire.

Quelle est la résistance de ton enroulement? Je soupçonne une valeur très voisine de la mienne. Cette résistance limite le courant base qui ne risque rien.

[meepmeep]

Ça avance !
La résitance de mon transfo est de 350 ohms...

une spire dans la "fenêtre" du transfo, c'est ressortir sur la même face du transfo

Maintenant que tu le dis, ça me parait en effet évident, à modifier donc...

Sinon, d'après ce que je comprend, c'est ça le montage que je suis censé faire ?

Et tu penses qu'avec 2kW par exemple, ça ne va pas faire griller le transistor ?

Et je prends quoi comme référence de transistor ? J'en ai quelques-uns en stock mais lequel prendre ?

Désolé de toutes ces questions mais je n'ai visiblement pas ton niveau de connaissances en élec...
Merci en tous les cas, du coup, ça semble vraiment prometteur et assez facilement en plus !!!
Merci !!!

[DAT44]

Bonjour,
350 ohms, c'est beaucoup pour un transformateur ?

[meepmeep]

350 ohms, c'est beaucoup pour un transformateur ?

Je sais pas... c'est ce que je mesure au multimètre aux bornes du primaire de mon transfo 230V / 12V ...

[DAT44]

Bonjour,

Il faudrait faire le rapport entre le nombre de spire au primaire et au secondaire, afin de savoir par combien est divisé le courant ?

Tu peux aussi utilisé un ampèremètre, pour trouvé le rapport de transformation ...

Avec 350 ohms, il ne fait pas dépassé 40mA dans le secondaire, si c'est bon, un petit transistor genre 2N2222 doit convenir

[Antoane]

Bonjour,

Le transformateur fonctionne en transformateur d'intensité et non de tension. Le courant délivré (et non la tension) est donc proportionnel au nombre de spires au primaire.
Il est préférable de ne pas alimenter directement la led avec la sortie du transfo car cela la fait passer en avalanche à chaque alternance, ce qui la détériore.

Une solution pour éviter de d'avoir à utiliser une alimentation externe est d'augmenter le courant délivré en sortie du transfo. Pour cela, il suffit de faire davantage de spires au primaires. Pour éviter de détruire la led à cause du courant trop important généré sous forte charge, il faut un circuit dérivant le courant généré par le transfo en parallèle de la led -- et non une limitation de courant série puisque le transformateur agit comme un transformateur de courant et non de tension.
Une solution peut être d'utiliser ce schéma :

I1 représente le secondaire du transformateur, et D2 est la diode assurant que la led D1 n'est pas polarisée en inverse.
La simu montre le courant dans la led (en bleu) et le courant de collecteur du NPN (en vert) en fonction du courant délivré par I1.
- Lorsque le courant délivré par I1 est inférieur à une environ 0.8/R1, le NPN est bloqué : la tension aux bornes de R1 est trop faible pour permettre la circulation d'un courant de base.
- Lorsque le courant délivré par I1 dépasse 0.8/R1, la tension aux bornes de R1 devient suffisante pour permettre la circulation d'un courant de base, ce qui permet au NPN de dévier une partie du courant délivré par I1. Cela crée une régulation du courant circulant dans la led, à une valeur proche de 0.8/R1.

Il est aussi possible d'intercaler le pont de diode entre la sortie du transfo et le montage, cela permettra de presque doubler la sensibilité du circuit. D2 peut alors être retirée.

350 ohms, c'est beaucoup pour un transformateur ?

A la louche, c'est un transformateur de 10 VA, soit 50 mA de courant sur le 230 V, soit une chute de tension nominale de ~15 V dans la résistance série du transformateur, soit un rendement total (supposant les pertes magnétiques doubles des pertes cuivres) de l'ordre de 80 %. C'est pas déraisonnable, et même probablement sur-estimé.

[DAT44]

Bonjour,
pour évité d'avoir a changé régulièrement la pile qui alimente la DEL, tu peux prendre l'alimentation de la DEL par le courant du secteur, mais dans ce cas tu pers l'isolation galvanique que procure le transformateur de courant que tu a fabriqué ...

[meepmeep]

Il faudrait faire le rapport entre le nombre de spire au primaire et au secondaire, afin de savoir par combien est divisé le courant ?

A priori, je vais essayer avec une seule spire au primaire, mais je ne connais pas le nombre de spire au secondaire...

Tu peux aussi utilisé un ampèremètre, pour trouvé le rapport de transformation...

Il va falloir en effet que je fasse un montage pour connaître mon rapport de transformation à l'ampèremètre...
Je vais peut-être simplement faire passer le fil de mon sèche-cheveux de 2kW (8,7A) et voir combien de milliampères j'ai en sortie de bobine en alimentant ma LED (ça vous semble bon comme démarche ?)

Sinon, j'ai fouillé dans mes tiroirs, j'ai trouvé un 2N2222...
Et j'ai un pont de diode B250 C1500R, je vais regarder sur le net si ça conviendra...

Merci encore pour votre aide !!!

[fdamien12]

Sinon, Maître Tropique avait fait un excellent exposé à ce sujet, qui revient fréquemment, il y a une décennie déjà : https://forums.futura-sciences.com/p...tion-230v.html

[meepmeep]

Sinon, Maître Tropique avait fait un excellent exposé à ce sujet, qui revient fréquemment, il y a une décennie déjà : https://forums.futura-sciences.com/p...tion-230v.html

Whaou ! Juste en survolant comme ça, j'ai l'impression que ne niveau est nettement supérieur à mes connaissances !!!
Et en effet, je ne savais pas que cette question revenait fréquemment... j'avais pourtant essayé quelques recherches avant de poster, mais probablement pas avec les bons mots-clé...
Je vais regarder ça...

Mais sinon, je venais à l'instant de tester mon montage... avec "une vraie spire"... et mon décapeur thermique 1700W branché dessus, résultat :
7,25A dans ma spire et 3,1mA dans la LED...

Du coup, vous pensez que j'ai intérêt à laisser tomber mon idée et de partir plutôt vers la solution de Tropique ??? (J'espère ne pas avoir de composant à acheter... j'aime bien faire avec ce que j'ai, recup' quoi !)
Moi qui était content d'avancer...

Merci en tous les cas !!!

[DAT44]

Bonjour

A priori, je vais essayer avec une seule spire au primaire, mais je ne connais pas le nombre de spire au secondaire...

Il va falloir en effet que je fasse un montage pour connaître mon rapport de transformation à l'ampèremètre...
Je vais peut-être simplement faire passer le fil de mon sèche-cheveux de 2kW (8,7A) et voir combien de milliampères j'ai en sortie de bobine en alimentant ma LED (ça vous semble bon comme démarche ?)

tu peut simplement mettre le pont de diode sur le secondaire et mesuré le courant en court-circuitant la sortie du pont de diode par ampèremètre en position DC
Attention il ne faut pas que le courant dépasse 50mAdc, sinon le transformateur vas chauffé

Sinon, j'ai fouillé dans mes tiroirs, j'ai trouvé un 2N2222...
Et j'ai un pont de diode B250 C1500R, je vais regarder sur le net si ça conviendra...

oui, ça vas le faire !

[meepmeep]

J'ai fait ça il y a une petite 1/2 heure :

Mais sinon, je venais à l'instant de tester mon montage... avec "une vraie spire"... et mon décapeur thermique 1700W branché dessus, résultat :
7,25A dans ma spire et 3,1mA dans la LED...

(sans pont de diode...)

[meepmeep]

Désolé Antoane et DAT44, je n'avais pas vu vos messages de 22h30...
D'ailleurs, pour rebondir sur vos 2 messages, c'est vrai que je préférais partir sur une petite alim sur secteur (j'en ai pas mal qui trainent)... mais, Antoane, il n'y a pas d'alimentation de la LED dans ton schéma ??? Désolé pour mes questions de débutant...

[Antoane]

Antoane, il n'y a pas d'alimentation de la LED dans ton schéma ??? Désolé pour mes questions de débutant...

En effet, toute la puissance est prélevée sur le transformateur.
Il est simple de faire le nombre de tours nécessaire au primaire pour avoir suffisamment de courant en sortie pour allumer la led même lorsque le courant est minimum. Pourquoi donc s'en priver et s'obliger à utiliser une alimentation externe ?

Comme le transfo est un transformateur d'intensité, il ne faut pas laisser le secondaire en circuit ouvert. Un court-circuit est préférable.

[meepmeep]

Il est simple de faire le nombre de tours nécessaire au primaire pour avoir suffisamment de courant en sortie pour allumer la led même lorsque le courant est minimum.

Malheureusement, si, je suis limité dans le nombres de spires : j'ai 2 circuits (2 disjoncteurs) en 2,5mm2 un un trou dans le transfo de 7x8mm... En gros, je peux faire au mieux 2 spires max...
Je viens d'essayer sur une plaquette LAB et ça ne fonctionne pas avec 2 spires et 200W au primaire... (j'ai pris un C547C et 33 ohm de résistance...).

C'est vrai que ça peut paraitre dommage d'utiliser une alim externe pour la LED, mais j'ai pas mal de petites alims dans mes cartons, donc pas de frais supplémentaires pour ça... et si ça peut me permettre de n'avoir que 2 spires et de déclencher avec environ 100W au primaire...

La suite demain...
Merci en tous les cas pour votre aide, c'est génial !!!

[DAT44]

Bonjour,
Au cas ou le montage n'est pas asse sensible avec un 2N2222 , il faudra en mettre deux monté en darlington ...

[gienas]

Bonjour à tous

... Il est simple de faire le nombre de tours nécessaire au primaire pour avoir suffisamment de courant en sortie pour allumer la led même lorsque le courant est minimum ...

Pas vraiment.

Le montage n’est pas un montage "électronicien" mais d’électricien, avec des isolants et des sections de fil qui, malheureusement, ne peuvent pas passer dans la fenêtre dérisoire du noyau. Qui plus est, la rigidité des fils électriques ne facilite pas le travail.

Dans ma fenêtre à moi, je n’ai pas pu mettre plus de trois spires en 1,5 mm carré d’éclairage.

Je maintiens que pour manipuler, il ne faut pas toucher le secteur trop dangereux.

Pour les mêmes raisons, j’avais "oublié" le montage de Tropique, qui nécessite d’intercaler un montage, LED comprise, en contact avec le secteur.

Même si cela fonctionne sans avoir besoin de rien d’autre, je ne donne pas ma "bénédiction" à ces solutions pour cet usage.

[meepmeep]

Pour les mêmes raisons, j’avais "oublié" le montage de Tropique, qui nécessite d’intercaler un montage, LED comprise, en contact avec le secteur.

C'est pareil pour moi, je préfère continuer dans ma solution plus "classique" car je ne suis pas très confiant sur le fait d'installer mon électronique en série sur le circuit d'éclairage du tableau électrique de la maison...

Au cas ou le montage n'est pas asse sensible avec un 2N2222 , il faudra en mettre deux monté en darlington ...

Avant d'essayer en Darlington, déjà, je ne comprends pas bien la différence entre un montage de transistor en commutation et le schéma proposé par Antoane ???





Merci !!!

[BOB92]

Bonjour à tous

Je maintiens que pour manipuler, il ne faut pas toucher le secteur trop dangereux.
Pour les mêmes raisons, j’avais "oublié" le montage de Tropique, qui nécessite d’intercaler un montage, LED comprise, en contact avec le secteur.
Même si cela fonctionne sans avoir besoin de rien d’autre, je ne donne pas ma "bénédiction" à ces solutions pour cet usage.

Bonjour
Totalement d'accord.
Il faut absolument que le circuit LED soit isolé galvaniquement du secteur … d'autant qu'il est question d'utiliser un ancien câble téléphonique pour remonter l'information avec la LED au bout.

Une idée qui me vient à l'esprit :

Mettre 2 diodes de puissance ( 15 à 25 A ), tête bèche, en série sur le fil Neutre ( décaler le Neutre de 0,6 volts n'a pas de conséquence, et on est à faible potentiel / terre.)
Récupérer ces 0,6v pseudo-alternatifs pour y raccorder le secondaire BT d'un transfo ( par ex un transfo de sonnerie 230 v / 8 volts
utiliser sa sortie 220 V (donc isolée galvaniquement) pour le circuit LED … on devrait avoir assez de puissance .

De façon pratique, pour la sécurité, je monterais les 2 diodes et le transfo dans un petit tableautin de façon à avoir un ensemble protégé et bien identifié.

Cordialement