Montage pour temoin lumineux sur la phase d'un disjoncteur ?

[Antoane]

Bonjour,

- Directement avec le LED branchée du la sortie du transfo :

Comme indiqué en #17, c'est à éviter : la led passe en avalanche à chaque alternance, ce qui la détériore.

Tes résultats sont bons et cohérents, si l'hypothèse de Blue Sn4ke, à laquelle je n'avais pas pensée, est bonne :
- le courant quasi-est indépendant de la charge (i.e. led, led+pont, transistor+pont) : 3.4 mA @1200 W (soit 5.2 A @230V) et 4.9 mA @1700 W (soit 7.4 A @230V)
- le courant de sortie est proportionnel au courant au primaire : 3.4mA / 5.2A ~ 4.9mA / 7.4A ~ 0.66. Autrement dit : pour chaque ampère au primaire, tu récupères 0.66 mA au secondaire.

Connaissant le ratio de conversion du transformateur (0.66 mA/A), il est possible de réaliser un détecteur de seuil relativement précis. Inutile cependant de complexifier si un seuil grossier suffit. Utiliser un darlington plutôt qu'un simple BJT devrait effectivement améliorer fortement la sensibilité. Il pourrait être nécessaire de mettre une "forte" résistance (e.g. 100 kOhm) pour éviter les mises en conductions parasites.

Il est acceptable de mesurer le courant de court-circuit du transformateur en branchant en sortie un ampèremètre, mais, comme déjà indiqué, il ne faut pas laisser le secondaire ouvert, i.e. sans rien de branché dessus.
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[meepmeep]

Bonjour,
À mon avis dans le dernier cas, il essaie juste de mesurer le courant de court-circuit en sortie du transfo mais n'a pas pensé à mettre le multimètre sur le calibre AC

Tout juste ! Il avait en effet oublié de mettre en AC !!!
Donc, en AC, à vide, avec 1700W, j'ai 5,3mA...

Connaissant le ratio de conversion du transformateur (0.66 mA/A), il est possible de réaliser un détecteur de seuil relativement précis. Inutile cependant de complexifier si un seuil grossier suffit. Utiliser un darlington plutôt qu'un simple BJT devrait effectivement améliorer fortement la sensibilité.

Hier, j'ai essayé un montage darlington mais j'ai dû mal faire, la LED était toujours faiblement allumée, même sans consommation...
J'ai fait ça, j'ai bon ???

Il pourrait être nécessaire de mettre une "forte" résistance (e.g. 100 kOhm) pour éviter les mises en conductions parasites.

Où ça les 100k ohms ?

Merci encore !!!

[Antoane]

Bonjour,

Donc, en AC, à vide, avec 1700W, j'ai 5,3mA...

C'est proche de 5 mA et de 4.8 mA. Ce courant est donc indépendant de la charge. C'est bien

Où ça les 100k ohms ?

Entre la base du premier NPN et l'émetteur du 2e NPN. C'est à dire directement en parallèle de la sortie du pont de diodes.

Dans ton schéma, Q1 n'est pas bien câblé : son collecteur doit être relié au connecteur de l'autre NPN.

[meepmeep]

Comme ça ?
DetecteurCourantPhase_v4.jpg

[Antoane]

Comme ça ?
Pièce jointe 415302

Surtout pas, cela rendrait le darlington toujours à peu près passant.

> https://forums.futura-sciences.com/a...ntphase_v3.jpg
Presque : la briche '2' de R2 devrait être connectée à la masse, i.e. à l'émetteur de Q2 et non à celui de Q1.

[meepmeep]

OK... Je vais y arriver... si j'ai bien compris, c'est bon là...

[meepmeep]

Je viens d'essayer mais...
- Tel quel, rien ne se passe...
- Si je retire R2 (100k), ça fonctionne "à l'envers", la LED est au départ allumée et s’éteint quand j'allume le sèche cheveux (1200W). Pour la lampe de 100W, ça n'est pas assez sensible et ça reste allumé...

[Antoane]

Les collecteurs des deux NPN doivent être reliés entre eux, comme sur le schéma : https://forums.futura-sciences.com/a...ntphase_v3.jpg

[meepmeep]

Yes... effectivement... ça marche !
La LED commence à s'allumer dès 80-100W...
Par contre, l'éclat de la LED est un peu faiblarde, il faut peut-être que je diminue la valeur de R1

[Janpolanton]

l'éclat de la LED est un peu faiblarde

Il faut utiliser des LED haute luminosité, même sous 1 ou 2 mA, certaines LED bleues chinoises éblouissent bien.

[meepmeep]

Par contre, l'éclat de la LED est un peu faiblarde, il faut peut-être que je diminue la valeur de R1

J'ai essayé de diminuer la valeur de R1 (470 ohm) mais j'ai visiblement claqué Q2 ...
J'ai un mode testeur de NPN sur mon multimètre, il indique 0 là où Q1 indique 214 (unités ?).

J'ai changé le transistor, remis R1 à 1k et ça fonctionne à nouveau... j'en conclu donc que Q2 doit donc vraiment être claqué !?!

Du coup, dans mon montage, j'imagine que je devrais le faire comme ça, qu'en pensez-vous ?

[Antoane]

Bonjour,

J'ai essayé de diminuer la valeur de R1 (470 ohm) mais j'ai visiblement claqué Q2 ...

Avec ce montage : https://forums.futura-sciences.com/a...ntphase_v6.jpg
je ne vois pas comment tu as pu claquer Q2, sauf s'il y avait une erreur de câblage ou un court-circuit temporaire.

J'ai un mode testeur de NPN sur mon multimètre, il indique 0 là où Q1 indique 214 (unités ?).

Il s'agit du gain en petits signaux du NPN. 0 montre effectivement un problème.

Pièce jointe 415337

Ce schéma devrait fonctionner aussi.

[gienas]

Bonjour à tous

J'ai essayé de diminuer la valeur de R1 (470 ohm) mais j'ai visiblement claqué Q2 ...

Ce n'est sûrement pas cette modification qui a tué Q2.

Tu as dû faire autre chose de mortel.

... J'ai un mode testeur de NPN sur mon multimètre, il indique 0 là où Q1 indique 214 (unités ?) ...

C'est le beta (le gain en courant) du transistor.

... Du coup, dans mon montage, j'imagine que je devrais le faire comme ça, qu'en pensez-vous? ...

Pourquoi diable faire compliqué alors que le Darlington, le vrai, fonctionne?

Le seul avantage que procure ton montage, sans intérêt ici, c'est que la tension de saturation de Q2 (le "défaut" du transistor qui n'est pas parfait en tant qu'interrupteur), sera majoré d'un Vbe de Q1.

Comme tu disposes de 12V, qui sera même peut-être supérieur, la complication et les risques d'erreurs n'en valent pas la peine.


Édit: grillé par Antoane qui, lui aussi, veille au grain.

[meepmeep]

Merci pour vos précisions !
- Je serai désormais un peu moins bête devant l'affichage de mon multimètre
- Je vois que j'ai effectivement dû faire subir un court circuit à mon pauvre Q2... (je n'avais pas éteint l'alim quand j'ai modifié les résistances de la breakboard...)

- Par contre j'ai du mal à comprendre le début de ta dernière remarque Gienas :

Pourquoi diable faire compliqué alors que le Darlington, le vrai, fonctionne?
[...]
Comme tu disposes de 12V, qui sera même peut-être supérieur, la complication et les risques d'erreurs n'en valent pas la peine.

Ça veut dire quoi "le vrai Darlington" ? Qu'est-ce que je complique ? Tu veux dire le passage entre les 2 dernières versions de mon montage en ajoutant R3 ?

Désolé, vous voyez surement que j'ai encore pas mal de retard de connaissances...
Merci encore pour votre aide !!!

[DAT44]

Bonjour,
tu peux utilisé le premier transistor en amplificateur du signal (diode genre 1N4148):

[DAT44]

houps, un peu trop rapide dans mes calculs, il sera bon de passer le deuxième condo de 1 µ a 10 µ

[gienas]

... Ça veut dire quoi "le vrai Darlington" ? Qu'est-ce que je complique? ...

Le vrai Darlington, c'est un montage de deux transistors qui n'en font plus qu'un. Ce nouveau transistor, sans rien d'autre, à de nouvelles propriétés.

Le bêta est le produit des deux bêta. Il est donc énorme.

Le Vbe est la somme des deux Vbe. C'est un "défaut", mais, le plus souvent, ce n'est pas gênant.

Le Vcesat obtenu est lui, plus gênant le plus souvent, quand on monte en puissance. Il est égal au Vcesat du composant de sortie majoré du Vbe du transistor driver.

Vcesat=Vbe1+Vcesat2

Pour les intensités qui sont les tiennes, quelques dizaines de mA c'est sans incidence. La qualité de "l'interrupteur" que tu cherches à faire ne modifie pas le comportement de ta LED, à laquelle tu ne demandes qu'à s'allumer ou s'éteindre.

En choisissant (voire en triant) tes transistors pour avoir un bêta super amélioré qui sera encore plus sensible que celui que tu as.

Tu dis que ton multimètre sait mesurer le bêta, c'est le moment de t'en servir pour fabriquer le "couple" idéal.

[gienas]

... il sera bon de passer le deuxième condo de 1 µ a 10 µ

Il serait aussi souhaitable d'ajouter une diode, en opposition (cathode à la base) en parallèle sur le Vbe du premier transistor.

[Antoane]

Bonjour,

Je ne vois pas l'intérêt de ces modifications (nouveau montage complexifié, tri de composants) alors que le montage du post #69 donne une détection correcte, que le seul inconvénient (luminosité insuffisante) se résout simplement en diminuant R1 ou en choisissant une LED plus efficace.
S'il faut encore augmenter le gain (mais ce n'est pas le cas ici), une technique simple consisterait à utiliser un MOSFET plutôt qu'une série de NPN, ou, mais c'est sale, ajouter un 3e NPN.

Le Vcesat obtenu est lui, plus gênant le plus souvent, quand on monte en puissance. Il est égal au Vcesat du composant de sortie majoré du Vbe du transistor driver.

Vcesat=Vbe1+Vcesat2

C'est l'inverse : Le Vcesat résultant est égal au Vbesat du composant de sortie (qui fonctionne @Vcb = Vce_sat1) majoré du Vce_sat du transistor driver.

[meepmeep]

Merci pour vos réponses !
Avant de répondre à vos derniers messages, il m'est revenu une question, avec mon montage #69, avec le moteur du sèche cheveux en petite vitesse mode froid, j'ai 40W sur mon consomètre et la LED commence à s'allumer faiblement, mais avec une ampoule halogène 53W, la LED reste éteinte ! (elle émet seulement un faible flash uniquement quand j'allume ou j'éteins la lampe)... Ensuite, j'ai essayé avec une lampe halogène 130W et là ça s'allume bien...

Le vrai Darlington, c'est un montage de deux transistors qui n'en font plus qu'un. Ce nouveau transistor, sans rien d'autre, à de nouvelles propriétés.

Donc si j'ai tout compris, le Darlington, c'est bien ce que j'ai fait dans mon schéma #69 ???
Je vais essayer de finaliser mon premier montage, j'ai trouvé une 470 ohm pour R1... vais essayer...

Je ne vois pas l'intérêt de ces modifications (nouveau montage complexifié, tri de composants)

--> Comme j'ai pas mal de composants dans mes tiroirs, je devrai même pouvoir essayer le montage de DAT44, c'est intéressant de voir ce que ça donne ! ...

Pour tout vous dire, j'ai même essayé le montage de Doudou911 donné sur son 1er lien au #49. N'ayant pas de LM258, j'ai essayé avec 2 LM741CN et mon transfo 1 spire... mais ça ne fonctionne pas (peut-être une erreur de câblage...)

[meepmeep]

C'est mieux avec 470ohm... Le LED est bien brillante !

Mais j'ai encore une question (liée à ma 1ère question précédente...) : il faut atteindre 100W pour que ça s'allume... mais pour déclencher l'allumage de ma LED dès 50W, me suffit-il simplement que je cherche un couple de transistors avec un gain plus élevé, c'est tout ?
Car dans mes tiroirs, j'ai pas mal de BC547 A, B et C et BC548 A et B (+ quelques autres références généralement en B ) et j'ai vu que la dernière lettre correspondait au gain...
Du coup, je peux remplacer mes 2N2222 par un couple de ceux là pour améliorer ma sensibilité ???

[Janpolanton]

On pourrait aussi tenter une paire de Sziklai.

[meepmeep]

Je me suis dit que le plus simple était d'essayer...
Mais avec toutes les combinaisons de BC547B (gain 300) et/ou BC547C (gain 500) le résultat reste exactement le même qu'avec mes 2N2222
(la LED s'allume avec mon crayon halogène de 130W -sans variateur je précise- et émet simplement un flash en allumant l'ampoule 50W...)

[Antoane]

Bonjour,

Avant de répondre à vos derniers messages, il m'est revenu une question, avec mon montage #69, avec le moteur du sèche cheveux en petite vitesse mode froid, j'ai 40W sur mon consomètre et la LED commence à s'allumer faiblement, mais avec une ampoule halogène 53W, la LED reste éteinte ! (elle émet seulement un faible flash uniquement quand j'allume ou j'éteins la lampe)... Ensuite, j'ai essayé avec une lampe halogène 130W et là ça s'allume bien...

La puissance vaut le produit du courant, par la tension, par le facteur de puissance PF (le "cos phi") de la charge. Avec une lampe halogène : PF~1, lorsque le sèche cheveux fonctionne à chaud PF~1, lorsque le sèche cheveux fonctionne à froid PF<<1.
Ici, c'est le courant et non la puissance qui contrôle le courant de sortie. Lorsque tu utilises le sèche cheveux fonctionnant à froid consommant 40 W, le courant est "très" supérieur 40W/230V, alors que le courant vaut environ 53W/230V avec la lampe halogène de 53 W. C'est pourquoi le détecteur se déclenche avec le sèche cheveux fonctionnant à froid mais pas avec la lampe halogène.

Donc si j'ai tout compris, le Darlington, c'est bien ce que j'ai fait dans mon schéma #69 ???

Oui.

Je vais essayer de finaliser mon premier montage, j'ai trouvé une 470 ohm pour R1... vais essayer...

Tu sais qu'on peut faire une résistance de 500Ohm avec deux résistances de 1 000 Ohm

Pour tout vous dire, j'ai même essayé le montage de Doudou911 donné sur son 1er lien au #49. N'ayant pas de LM258, j'ai essayé avec 2 LM741CN et mon transfo 1 spire... mais ça ne fonctionne pas (peut-être une erreur de câblage...)

Il faut des AOP "single supply", capable de fonctionner près de leur rail d'alimentation négatif. Le 358 en est un, pas le 741.

Mais j'ai encore une question (liée à ma 1ère question précédente...) : il faut atteindre 100W pour que ça s'allume... mais pour déclencher l'allumage de ma LED dès 50W, me suffit-il simplement que je cherche un couple de transistors avec un gain plus élevé, c'est tout ?

C'est une solution.
Note qu'avec ce montage, le seuil de déclenchement ne sera pas stable, il variera en particulier avec la température ambiante : de l'ordre de 10 % entre 0 et 20 °C (résultat de simulation LTSpice).

Car dans mes tiroirs, j'ai pas mal de BC547 A, B et C et BC548 A et B (+ quelques autres références généralement en B ) et j'ai vu que la dernière lettre correspondait au gain...
Du coup, je peux remplacer mes 2N2222 par un couple de ceux là pour améliorer ma sensibilité ???

Les BC547c seront les meilleurs du point de vue de la sensibilité. Ils sont plus fragiles, mais cela devrait convenir.

Mais avec toutes les combinaisons de BC547B (gain 300) et/ou BC547C (gain 500) le résultat reste exactement le même qu'avec mes 2N2222
(la LED s'allume avec mon crayon halogène de 130W -sans variateur je précise- et émet simplement un flash en allumant l'ampoule 50W...)

Pour un seuil aussi bas, il peut être nécessaire d'augmenter la résistance de 100 k. Tu peux même la supprimer pour les tests. Ajouter un condensateur en parallèle peut éventuellement être utile pour filtrer les éventuels parasites.

[gienas]

... Pour tout vous dire, j'ai même essayé le montage de Doudou911 donné sur son 1er lien au #49. N'ayant pas de LM258, j'ai essayé avec 2 LM741CN et mon transfo 1 spire... mais ça ne fonctionne pas (peut-être une erreur de câblage...)

Le schéma qui est proposé utilisé du monotension (d'alimentation) avec référence zéro (volt) au négatif de la source.

"Du temps des 741", on ne savait pas faire autre chose que référence zéro au milieu de la gamme 24V. Il fallait des alimentations symétriques +/-12V.

Donc, normal que le 741 ne donne rien.

Il doit y avoir une erreur avec ton halogène 60W, qui peut-être n'est pas halogène ou ne fait pas 60W.

Il circule encore des lampes, fluo ou LED, qui éclairent aussi bien qu'une halogène de XW, mais consomment beaucoup moins.

J'en ai une comme ça sur mon établi.

[meepmeep]

Merci Antoane (et Gienas) pour toutes ces précises informations !!!

# Antoane :
Lorsque tu utilises le sèche cheveux fonctionnant à froid consommant 40 W, le courant est "très" supérieur 40W/230V, alors que le courant vaut environ 53W/230V avec la lampe halogène de 53 W

# Genias :
Il doit y avoir une erreur avec ton halogène 60W, qui peut-être n'est pas halogène ou ne fait pas 60W.

En effet !!! J'ai mis mon consomètre en ampères (ce que j'aurais dû faire depuis le début) et j'ai 240mA pour ma lampe (estampillée 53W) et 550mA pour le moteur seul du sèche-cheveux (qui affichait 40W au consomètre)... Puissances comparables mais pas mêmes courants !!!

Pour un seuil aussi bas, il peut être nécessaire d'augmenter la résistance de 100 k. Tu peux même la supprimer pour les tests. Ajouter un condensateur en parallèle peut éventuellement être utile pour filtrer les éventuels parasites.

Ok dac... et pour le condo, un petit céramique genre 10n suffira ? (ou il me faut un gros électrochimique 1u ? ... c'est pas du filtrage d'alim quand même !?!).

On pourrait aussi tenter une paire de Sziklai.

J'ai trouvé un BC557C, le complémentaire PNP du 547C, je vais pouvoir aussi essayer ça !

Ça avance à grands pas !

[meepmeep]

J'ai essayé de modifier R2 (100k) (je n'ai pas encore mis de condensateur de filtrage, ne sachant pas quelle capacité choisir...)
- En retirant la résistance, le LED reste allumée tout le temps...
- En augmentant progressivement, le seuil de déclenchement ne change pas...
- Je suis allé jusqu'à 5M ohm, valeur au delà de laquelle la LED reste allumée tout le temps (comme quand je retire la résistance...).
À 5M, le déclenchement de la LED c'est très instable, si je touche l'alimentation, ça s'allume, etc...
Ce n'est donc pas très concluant...

[DAT44]

Bonjour,
petite évolution de ma proposition de montage, avec ajout de deux diode de clamp en entrée, un potard de réglage de sensibilité et un condo de découplage de l'alim :

[meepmeep]

Merci DAT44, je vais voir si j'ai ces diodes... (pas sûr)

Question à 2 balles :
Je voudrais essayer d'augmenter un peu le courant en sortie de transfo, et donc je pensais essayer de désosser un autre transfo...
J'ai un 230-9V et un 230-18V, vous pensez que le nombre de spires sera différent et que j'aurai de meilleurs résultats si je choisis un de ces 2 transfo (lequel d'ailleurs ?)

Car en fait, j'ai fait plus de spire au primaire de mon montage mais ça a l'effet inverse, ça augment le seuil de détection...

[Qristoff]

Salut,

J'ai un 230-9V et un 230-18V, vous pensez que le nombre de spires sera différent et que j'aurai de meilleurs résultats si je choisis un de ces 2 transfo (lequel d'ailleurs ?)

cela ne changera rien puisque c'est l'enroulement secondaire que tu supprimes !