[RF/Radioelec] Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF - Page 5
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Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF



  1. #121
    calculair

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF


    ------

    Correction

    il faut lire F = F1 + F2/G1 il est facile rétablir le résultat de la division de G2F2 / (G1 G2)

    -----
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  2. #122
    Yvan_Delaserge

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Ca y est, je viens de trouver comment on calcule la densite de puissance.
    1) on convertit les dBm en milliwatts
    2) on divise le resultat par le nombre de Hz de la bande passante
    3) on calcule le log du resultat
    4) on multiplie par 10.

    Et non pas: diviser les dBm par le nombre de Hz de la bande passante.
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  3. #123
    calculair

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Bonjour ,

    Tu peux le faire comme cela , mais il y a plus simple

    Soit tu mesures la puissance dans la bande B tu as par exemple -60 dBm pour 1000 Hz
    La densité de puissance est donc -60 - 30 = -90 dBm/Hz. Voila la méthode des pro !!!

    pour connaitre la densité de puissance en dBm /Hz il suffit de diviser par 1000. le rapport 1000 en dB est. 30 dB ( 10 x Log 1000 ) Dans les échelles logarithmiques la division est une soustraction et la multiplication une addition ( SI P = Ax B /C en log cela fait Log P = Log A + Log B - Log C )






    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge Voir le message
    Ca y est, je viens de trouver comment on calcule la densite de puissance.
    1) on convertit les dBm en milliwatts
    2) on divise le resultat par le nombre de Hz de la bande passante
    3) on calcule le log du resultat
    4) on multiplie par 10.

    Et non pas: diviser les dBm par le nombre de Hz de la bande passante.
    Dernière modification par calculair ; 04/12/2022 à 07h12.
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  4. #124
    Yvan_Delaserge

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Alors voilà. En calculant correctement la densité de bruit, on arrive à des résultats plus plausibles.

    Nom : FB.jpg
Affichages : 161
Taille : 84,3 Ko

    La seule inconnue restant naturellement la largeur de bande de l'ensemble RTL SDR + soft SDR console.
    Si elle est de 100 Hz, c'est là que les résultats paraissent le plus plausibles.
    La meilleure sensibilité est donnée par le SPF 5189 nu.
    Je suis encore à la recherche de la formule permettant de calculer le facteur de bruit global de l'ensemble préampli plus récepteur en tenant compte du gain du préampli.
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  5. #125
    Yvan_Delaserge

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Ca doit être ça. La formule de Friis:

    Nom : FRIIS.jpg
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Taille : 280,8 Ko
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  6. #126
    Yvan_Delaserge

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Si on utilise la formule de Friis pour retrouver le facteur de bruit du préampli seul, on arrive à ceci:

    Nom : NFPRE.jpg
Affichages : 180
Taille : 101,4 Ko.

    On a toujours l'inconnue concernant la bande passante du récepteur lorsqu'il calcule les affichages du s-mètre de SDR Console.

    J'ai envoyé un message à l'auteur du soft pour lui poser la question.

    Si on choisit la bande passante (135 Hz) de manière à ce que le SPF5189Z ait un facteur de bruit de 0,5, comme sur sa datasheet, on voit comment les autres préamplis se classent: moins bien!
    Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)

  7. #127
    calculair

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Bonjour ,

    J'ai repris tous vos calculs à ma façon et je vous les présente ici.

    Pour ce qui concerne l'évaluation du préamplificateur seul j'ai appliqué ma formule

    F = F1 + F2/G1

    je vous ai joint la démonstration de la formule


    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge Voir le message
    Si on utilise la formule de Friis pour retrouver le facteur de bruit du préampli seul, on arrive à ceci:

    Pièce jointe 471211.

    On a toujours l'inconnue concernant la bande passante du récepteur lorsqu'il calcule les affichages du s-mètre de SDR Console.

    J'ai envoyé un message à l'auteur du soft pour lui poser la question.

    Si on choisit la bande passante (135 Hz) de manière à ce que le SPF5189Z ait un facteur de bruit de 0,5, comme sur sa datasheet, on voit comment les autres préamplis se classent: moins bien!
    Fichiers attachés Fichiers attachés
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  8. #128
    Yvan_Delaserge

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Merci Calculair d'avoir refait tous les calculs. Je suis content de voir que nous arrivons a des resultats proches.

    L'auteur du software SDR console encourage ses utilisateurs a lui envoyer des suggestions d'ameliorations. Je vais lui suggerer d'ajouter une option au s-metre sous la forme d'un calcul de la densite de bruit. Cela peut s'averer tres utile si l'on cherche a mesurer le facteur de bruit d'un preampli ou du recepteur RTL SDR lui-meme.
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  9. #129
    calculair

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    bonjour,

    C'est à la fois une bonne et mauvaise idée

    Le facteur de bruit du récepteur dépend de la qualité du préamplificateur mis à son entrée. Dés que ce préamplificateur à un gain de 10dB environ, le facteur de bruit du récepteur sera celui du préamplificateur . Par ailleurs ce qui est important est le facteur de bruit en entrée au niveau du préamplificateur.

    Evidemment il faut faire attention de ne pas perdre du niveau de signal reçu par l'antenne dans le feeder reliant l'antenne au préamplificateur. Pour éviter ce problème on peut installer le préamplificateur aussi près de l'antenne que possible, ainsi l'effet de la perte dans le feeder sera normalement quasi effacée si le préamplificateur a un gain suffisant ..
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  10. #130
    calculair

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Re bonjour

    Pour minimiser l'erreur de mesure sur le gain et le niveau absolu du bruit, je vous propose une évaluation du facteur de bruit par une mesure différentielle sans nécessité de mesurer le gain;

    la methode

    1) vous mesurez le bruit en sortie lorsque le récepteur est ferme sur sa charge

    2) vous mesurer le bruit en sortie lorsque vous injectez du bruit artificiellement avec une source de bruit de puissance connue
    Lorsque le bruit en sortie augmente de 3 dB ( doublement de la puissance de bruit ) cela signifie que le bruit injecté est égal à la puissance de
    bruit générée par l'entrée du récepteur

    3). alors F = Puissance de bruit injectée / KTB

    c'est la méthode normale pour mesurer le facteur de bruit
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  11. #131
    Yvan_Delaserge

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Re bonjour

    Pour minimiser l'erreur de mesure sur le gain et le niveau absolu du bruit, je vous propose une évaluation du facteur de bruit par une mesure différentielle sans nécessité de mesurer le gain;

    la methode

    1) vous mesurez le bruit en sortie lorsque le récepteur est ferme sur sa charge

    2) vous mesurer le bruit en sortie lorsque vous injectez du bruit artificiellement avec une source de bruit de puissance connue
    Lorsque le bruit en sortie augmente de 3 dB ( doublement de la puissance de bruit ) cela signifie que le bruit injecté est égal à la puissance de
    bruit générée par l'entrée du récepteur

    3). alors F = Puissance de bruit injectée / KTB

    c'est la méthode normale pour mesurer le facteur de bruit
    Oui, en effet, c'est une méthode semblable à la deuxième méthode citée dans la doc UIT.
    C'est aussi la méthode utilisée par les appareils H-P, Agilent, Keysight, qui font référence.

    Le problème c'est la source de bruit calibrée. J'ai bien une source de bruit, mais non calibrée.

    Je pourrais mesurer sa puissance à 137 MHz en utilisant le récepteur RTL SDR et en utilisant un atténuateur calibré de manière à obtenir une puissance de l'ordre de -100 dBm, pour être à mi-chemin entre la saturation et le plancher de bruit du récepteur. Du reste, la doc de l'UIT conseille de mesurer le gain d'un récepteur à environ 30 dB au-dessus du plancher de bruit.

    En ajoutant un atténuateur fixe de la valeur correcte, je disposerais ainsi d'une source de bruit à -100 dBm.

    Ensuite, il faudrait faire suivre la source de bruit -100 dBm d'un atténuateur avec des pas de 10 dB , suivi d'un autre avec des pas de 1 dB, de manière à pouvoir amener la source au voisinage du plancher de bruit.

    Pourquoi pas? Ce serait une manip intéressante.
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  12. #132
    Yvan_Delaserge

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    J'ai mesuré le facteur de bruit de plusieurs platines que l'on trouve sur le Web, à prix intéressant. Je voulais voir si elles seraient utilisables comme préamplis d'antenne à 137,5 MHz.

    Nom : 5AMPLIS.jpg
Affichages : 155
Taille : 163,5 Ko

    On voil en haut à gauche la platine à SPF5189Z dont on a parlé ci-dessus et donc le facteur de bruit était le meilleur obtenu jusqu'à maintenant.

    On a deux platines avec le TQP3M9009, qui semble être un MMIC plus récent que le SPF5189Z. L'une avec blindage, l'autre sans.
    C'est aussi une platine à TQP3M9009 que j'ai utilisée à l'intérieur du préampli sélectif que je viens de construire, le préampli "sardine".

    On a en bas à droite la platine "40dB" ainsi nommée en raison de son gain. On voit qu'elle comporte deux MMIC l'un à la suite de l'autre. Je ne possède aucune indication sur la référence de ces deux MMIC. Cette platine ne présente pas de tendance à l'auto-oscillation malgré ce gain très important et sa grande largeur de bande, ce qui est remarquable.

    Et finalement, une platine comportant un MMIC à six pattes, sans non plus aucune indication sur l'identité du MMIC.
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  13. #133
    Yvan_Delaserge

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Voici les résultats des mesures.

    J'ai refait la totalité des mesures avec le récepteur seul puis avec le récepteur précédé tous les préamplis tour à tour.
    Mais cette fois en notant les valeurs y compris le dixième de dB donné par SDR Console, bien qu'il ne soit pas toujours très stable

    Nom : COMPAR.jpg
Affichages : 148
Taille : 422,3 Ko

    La largeur de bande du récepteur RTL SDR + SDR Console étant toujours inconnue, je l'ai ajustée sur le tableur de manière à avoir le facteur de bruit le plus faible, qui ne soit pas négatif!

    Comme on peut le voir, le SPF est comme précédemment, meilleur que le sardine, le POCOM et le BF981, mais le TQP est encore meilleur que le SPF.

    Comme déjà mentionné, le préampli sardine contient une platine à TQP.
    Il est intéressant de constater que le fait d'ajouter des circuits accordés avant et après la platine, réduit le gain comme on pouvait s'y attendre, mais il péjore aussi considérablement le facteur de bruit.
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  14. #134
    calculair

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    bonjour,

    A priori il n'y a rien à gagner des que le préamplificateur à un gain d'une dizaine de dB ( cela masque le facteur de bruit de l'équipement suivant)

    Si Fr est le facteur de bruit de récepteur et Fa celui du preampli de gain Ga le facteur de bruit de l'ensemble est F = Fa + Fr /Ga donc le bruit propre du récepteur est divisé par Ga si Fr a une valeur normale 9dB à 10 dB, la détérioration du facteur de bruit du préamplificateur reste faible.

    Evidemment avec 40 dB .... on a une perte de facteur de bruit négligeable, mais un risque de saturer le récepteur des que le signal reçu est important.


    Dans la pratique les préamplis on des gains de l'ordre de 10dB. je pense que 15 dB serait un max, sauf conditions d'utilisation particulière.


    Dans le cas de réception d'une émission de faible niveau, l'utilisation d'antenne directive permet d'éliminer des sources de bruit qui ne sont pas dans la direction de l'émetteur comme des émissions parasites ou des sources radioélectriques naturelles de l'univers
    Dernière modification par calculair ; 05/12/2022 à 15h04.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  15. #135
    calculair

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    bonjour,

    j'avoue que je n'ai jamais utilisé les données de ce document, mais comme vous faites des liaisons avec un satellite, les données de ce document peuvent vous êtres utiles, notamment pour l'optimisation des antennes de réception et aussi pour trouver la meilleure adresse d'habitation. Je reconnais que pour cette dernière donnée, pour un amateur même éclairé, elle n'est pas facile à mettre en oeuvre....!!!!

    je pense que vous devez avoir toutes les données pour mettre en oeuvre votre station de réception météo dans les conditions optimales...

    Le document traites des bruits atmosphériques et urbains.

    https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r...8-S!!PDF-F.pdf
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  16. #136
    Yvan_Delaserge

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Je suis en train de construire un nouveau preampli sans circuits accordes. Il utilise une platine a SPF 5189Z directement reliee aux connecteurs d'entree et de sortie.Nom : 20221211_121401.jpg
Affichages : 137
Taille : 188,8 Ko
    J'ai dessoude les deux connecteurs SMA et il n'y aura plus qu'a relier les pistes de la platine a la borne centrale des connecteurs SO239.
    Les connexions de masse se font par les pistes qui se trouvent sous la platine. En serrant les deux vis de chaque cote de la platine, qui sont les memes que celles qui servent a fixer les connecteurs SO239, le plan de masse de la platine se retrouve serre contre le morceau de circuit imprime double face qui sert de support au montage.
    Les deux faces de la plaque de base sont metallisees. Elles sont reliees au niveau des percages de 18 mm pour les connecteurs SO239. J'ai fait ca pour assurer un blindage et une connection des masses aussi bonne que possible. J'ai utilise du feuillard de cuivre adhesif.
    On voit a droite le regulateur 5 V qui va servir a alimenter le SPF 5189Z. Il recevra 12 V en entree.

    On voit aussi un blindage en tole mince qui entoure la platine SPF et les connecteurs. Une fois le montage termine, le dessus de ce blindage sera ferme avec du feuillard de cuivre adhesif. Il faut absolument eviter que l'antenne, qui va se trouver immediatement a proximite de ce preampli "voie" la sortie du preampli, surtout avec la grande bande passante de ce montage. Autrement, on est assure d'avoir une oscillation. Qui peut avoir lieu vers 1,5 GHz par exemple. Ca m'est deja arrive!
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  17. #137
    Yvan_Delaserge

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Une fois le montage termine, il sera monte dans un boitier destine a le proteger des intemperies.

    Nom : 20221211_122339.jpg
Affichages : 133
Taille : 69,8 Ko

    Le boitier est vu depuis le dessous.
    Les connecteurs et les cables se retrouvent ainsi sous le couvert du boitier comme sous une cloche. La pluie ne peut aimsi pas y penetrer.
    L'alimentation du preampli se fait au moyen d'un domino d'electricien. C'est le moyen le plus simple que j'aie trouve. Si certains ont d'autres idees, je suis interessse de les connaitre!

    Les cables seront fixes par une bride contre la planche que l'on peut voir en haut et a droite de l'image, pour que les connecteurs ne subissent pas de traction
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  18. #138
    calculair

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    bonjour,

    Il est tout de même prudent de mettre un filtre de bande en entrée pour éviter des bruits d'intermodulation liés a l'introduction de signaux hors bande parasites. ( le mieux radioélectrique est très occupé )

    Outre un blindage radioélectrique soigné des organes radio, il faut faire attention au condensation de l'air humide. Il est donc prudent de laisser au point bas de la boite qui protège des intempéries les circuits nobles de prévoir un trou pour évacuer l'eau de condensation éventuelle de l'enceinte de protection.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  19. #139
    Yvan_Delaserge

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Oui bien sur, c'est prevu!
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  20. #140
    f6bes

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Citation Envoyé par Yvan_Delaserge Voir le message
    Oui bien sur, c'est prevu!
    C'est donc PAS..."sans circuit accordé"....mais avec circuit déporté vis à vis du préampli.
    Et ce circuit "intégré" annonce un facteur de bruit de combien sur la gamme utilisable (137 Mhz)
    Bonne journée

  21. #141
    Yvan_Delaserge

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Il faut être modeste lorsque l'on ne dispose pas d'un matériel professionnel.
    On ne peut donc pas s'empêcher de se demander jusqu'à quel point les mesures de facteur de bruit ci-dessus sont reproductibles.

    En effet, on fait des mesures sur des signaux très proches du plancher de bruit, donc la lecture du s-mètre n'est par définition pas stable en présence de ce signal stochastique.

    Cependant, on peut essayer de réduire au minimum ce type d'erreur en utilisant une valeur de plancher de bruit intégrée sur un certain temps. Il s'agirait alors d'une valeur moyenne, bien plus stable que la valeur instantanée du plancher de bruit.

    Il existe un soft qui permet de faire cela: SDR#, que l'on peut aussi prononcer SDR sharp.

    Nom : SDR#.jpg
Affichages : 110
Taille : 400,5 Ko

    Ce programme permet un réglage de résolution de l'affichage du spectrogramme et de la chute d'eau. En fonction de ce réglage, le programme calcule les valeurs moyennes des signaux sur un laps de temps allant d'une fraction de seconde à plusieurs minutes.
    Je l'ai réglé au maximum. Plusieurs minutes.

    Lorsque l'on positionne le pointeur de la souris sur le rectangle gris qui représente la largeur de bande du démodulateur, on obtint l'affichage de la valeur pic, du plancher de bruit et du rapport signal/bruit (SNR). Ces trois valeurs concernent uniquement ce qui se trouve à l'intérieur du rectangle gris.

    Le plancher de bruit représente la moyenne de toutes les valeurs à l'intérieur du rectangle, moyenne calculée de plus sur plusieurs minutes. On obtient ainsi des valeurs très stables.

    J'ai reporté ces trois valeurs sur un tableau, avant de refaire les calculs de facteur de bruit et de gain de divers préamplis.
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  22. #142
    Yvan_Delaserge

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Voici le résultat des mesures faites avec le soft SDR#.

    Nom : MES_SDR#.jpg
Affichages : 111
Taille : 393,1 Ko

    Les mesures ont été faites en appliquant des niveaux allant de -140 à -160 dBm à l'entrée du RTL SDR, respectivement à l'entrée du préampli précédant le RTL SDR.

    Le gain est calculé en appliquant les niveaux d'entrée nécessaires pour obtenir au niveau de la sortie, un rapport signal/bruit proche de 30 dB, comme préconisé sur le document de l'UIT.

    Puis, après avoir mis le générateur sur OFF, le RTL SDR, respectivement le préampli "voit" à son entrée l'impédance de 50 Ohms de l'atténuateur 20 dB, placé entre le générateur de signal et l'entrée du récepteur.

    Comme il s'agit d'une donnée cruciale pour connaître le facteur de bruit, j'ai fait 3 mesures consécutives du plancher de bruit avec le générateur sur OFF.
    Chaque mesure était espacée de 20 minutes pour bien laisser le temps au soft SDR# de stabiliser son affichage. ça prend plusieurs minutes à chaque fois.
    Il faut donc s'armer de (beaucoup) de patience.
    Les calculs de puissance de bruit sont effectués par le tableur en calculant la moyenne des trois mesures du plancher de bruit.

    Pour le calcul de la densité de bruit, on se heurte au même problème qu'avec SDR console: On ne connaît pas la largeur de bande.
    On ajuste donc cette dernière de manière à ce que le facteur de bruit du meilleur préampli soit égale à 0,5 dB, la valeur relevée sur la datasheet du TQP3M9009.

    On voit que dans le cas de SDR#, on doit régler cette valeur à 1 Hz. Avec SDR console, elle était de 67 Hz.

    On voit que de nouveau, les préamplis qui donnent les meilleurs résultats sont ceux à base de TQP3M9009 "nu".

    Je rappelle que le préampli "sardine" contient, lui aussi, une platine à TQP3M9009. Il vaut donc mieux utiliser une platine TQP3M9009 "nue" qu'avec des filtres.

    Je n'ai pas mesuré les deux autres platines, la "40 dB" ni la "six pattes". Elles paraissaient nettement moins intéressantes lors des mesures précédentes. Et pour faire les mesures de chaque platine, il faut six fois 20 minutes, donc deux heures!

    Par contre, comme j'ai reçu entre-temps une nouvelle platine à SPF5189Z, je l'ai incluse dans les mesures. Cette nouvelle platine provenait de chez un autre revendeur que la première. On voit qu'elle présente de moins bonnes performances, tant pour le facteur de bruit que pour le gain. Je l'ai marquée en rouge avec un feutre, pour bien distinguer de la "bonne".

    Donc, toujours méfiance à l'égard des matériels en vente sur le Web. Il y a des contrefaçons!
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  23. #143
    Yvan_Delaserge

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Comparons les résultats obtenus avec SDR console et SDR#.

    Nom : CMPCNS#.jpg
Affichages : 108
Taille : 119,5 Ko

    Si l'on compare les résultats obtenus pour les facteurs de bruit, on voit que les chiffres diffèrent, mais que le classement des préamplificateurs selon leur qualité, reste le même.
    La conclusion à en tirer, c'est que ce procédé permet bien de comparer les préamplis entre eux, mais pour obtenir le facteur de bruit absolu d'un préampli, ça semble plus compliqué, nonobstant la publication de l'UIT.

    On voit aussi que la mesure du rapport signal/bruit (SNR) en présence d'un signal très faible (-160 dBm) permet, elle aussi, d'une certaine manière, de différencier les préamplis entre eux. Meilleur est le rapport signal/bruit, meilleur est le préampli.

    Cette méthode présente l'avantage d'être beaucoup plus simple d'utilisation que la mesure du facteur de bruit.

    Enfin, la comparaison des gains des préamplis diffère beaucoup selon que la mesure est faite avec SDR console et SDR#. Je ne comprends pas pourquoi.
    Les gains ont été mesurés pour un rapport signal/bruit de sortie proche de 30 dB, comme recommandé par la publication de l'UIT.
    Cette valeur est très importante lorsque l'on cherche à déterminer le facteur de bruit au moyen de la "méthode du gain", la bien nommée. C'est peut-être là qu'il faut chercher la raison de la non-concordance des résultats.

    Moralité: pour être sûr de sa mesure, il ne faut mesurer qu'une fois!
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  24. #144
    calculair

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    bonjour,

    Il faut savoir que pour faire de bonnes mesures, il faut être sur sans un premier temps des instruments de mesures soit précis. C'est pour cela que les appareils doivent être régulièrement certifiés par un organisme de contrôle. Cela parait souvent superflu ; mais ce qui est certain est que les instruments soient de bonnes qualité.

    Il faut aussi que l'environnement du labo soit calme sans perturbation qui pourrait influer sue la mesure.

    Une précision de mesure meilleure que 3 à 5% ( précisions garantie) il faut que cela soit fait par un labo spécialisé avec des opérateurs spécialisés dans les mesures. Cela parait souvent exagéré , mis il ne faut pas oublier le terme garanti.

    Une précision de 0,1 % c'est une erreur de 0,1 dB ...

    Je pense que vos mesures ont été faite dans les meilleurs conditions possibles dans votre environnement. Une précision de l'ordre de 0,5 dB me parait tout à fait raisonnable.

    Le facteur de bruit , n'est pas le S/B, il y a bien une relation entre les 2 mesures, mais le S/B peut être perturbé de manière différente que le F . mais heureusement qu'il y a un lien

    Il y a des mesures dont la dispersion est plus grande, cela mérite un examen pour identifier les causes perturbantes. Il peut y avoir beaucoup de pièges ....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  25. #145
    ChrisAir02

    Smile Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Bonjour,


    Je suis tombé sur vos échanges hier vers 22h00… et les ai quittés vers 2h30 du matin. Ca m'a fait faire un flash-back de 50 ans, époque où j'étais jeune laborantin qui développait des amplificateurs RF et des antennes.


    Bravo pour la qualité des échanges, des questions que vous vous posez, (et que je me suis reposées) et de la démarche progressive vers les bonnes réponses. Vous démontrez dans ces pages la différence qui existe entre savoir et comprendre.


    Je vois avec plaisir que les équipements de mesure accessibles à l'amateur (averti !) ont sacrément progressés. Nous nous partagions à 20 qu'un seul analyseur de réseau capable de visualiser un diagramme de Smith et il valait 4 fois le prix de ma voiture.


    Pour rebondir sur le dernier message de Calculair, la principale qualité que nous attendions de nos équipements (100% analogiques) était la reproductibilité. Effectivement les appareils repartaient en calibration régulièrement et ceux présents en plusieurs exemplaires pouvaient être comparés pour les levées de doute. La justesse était souvent obtenue par une courbe de correction de mesure, solution incontournable à cette époque sur les mesures en très large bande (>8 octaves dans notre cas). Et évidemment nous connaissions bien les caractéristiques des circuits d'entrée et faisions ce qu'il fallait pour ne pas affecter les mesures. Quand on mesure les linéarités d'ampli, il s'agit de ne pas se retrouver inconsciemment à mesurer aussi celle de l'étage d'entrée de l'analyseur de spectre.

    Tout cela sur des écrans cathodiques, rien de numérique et peu de possibilité de mémorisation. On traçait les courbes sur l'écran avec une sorte de feutre pour faire des comparaisons.


    Les performances de vos amplificateurs ont également extraordinairement progressées. Certains fondamentaux ne doivent pas avoir changés, comme celui qui veut que, à semi-conducteur identique, si on améliore la linéarité on dégrade la performance en bruit de par le fait que l'amélioration de la linéarité s'obtient par augmentation des courants de polarisation ce qui augmente l'agitation dans les jonctions donc le bruit additionnel.


    Délolé pour cette page nostalgie, mais je tenais à me plaindre de ne pas avoir dormi suffisamment cette nuit !
    Dernière modification par ChrisAir02 ; 18/12/2022 à 12h02.

  26. #146
    ChrisAir02

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Bonjour,

    Pour en venir aux avis, je voulais dire à Calculair qu'au gain de 10dB qui parait suffisant pour "masquer" le facteur de bruit du récepteur, il ne faut pas oublier de rajouter la perte de la liaison entre celui-ci (placé à l'antenne) et le récepteur. C'est pour cette raison que les valeurs de gain sont souvent comprises entre 20 à 30 dB.
    Trop de gain expose effectivement exagérément et inutilement aux défauts inhérents à la non linéarité vis à vis des signaux forts, tant pour le préampli que pour le récepteur.
    Bien sur c'est dépendant des longueurs de ses liaison et des fréquences utilisée (Dans le cas présent (136MHz) , 20dB sont sans doute suffisants).
    Dernière modification par ChrisAir02 ; 19/12/2022 à 09h30.

  27. #147
    calculair

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    bonjour, tu as effectivement raison, j'ai une expérience de faisceaux hertziens et dans ce cas les préamplis, lorsque il fallait en mettre un, il est juste devant le mélangeur. tu as aussi raison quand tu évoques le problèmes d'intermodulation éventuelles en présence de signaux forts. C'est pour cela qu'il est prudent de filtrer la bande utile avant le préamplificateur. Cela pénalise toujours un peu en raison de l'atténuation du filtre dans la bande utile. Il faut souligner l'excellent travail de Yvan_Delaserge et cela avec la difficulté de ne pas avoir à disposition des appareils normalement disponibles dans les Labos.




    Citation Envoyé par ChrisAir02 Voir le message
    Bonjour,

    Pour en venir aux avis, je voulais dire à Calculair qu'au gain de 10dB qui parait suffisant pour "masquer" le facteur de bruit du récepteur, il ne faut pas oublier de rajouter la perte de la liaison entre celui-ci (placé à l'antenne) et le récepteur. C'est pour cette raison que les valeurs de gain sont souvent comprises entre 20 à 30 dB.
    Trop de gain expose effectivement exagérément et inutilement aux défauts inhérents à la non linéarité vis à vis des signaux forts, tant pour le préampli que pour le récepteur.
    Bien sur c'est dépendant des longueurs de ses liaison et des fréquences utilisée (Dans le cas présent (136MHz) , 20dB sont sans doute suffisants).
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  28. #148
    ChrisAir02

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Concernant la linéarité, un filtrage d'entrée sommaire est effectivement nécessaire pour ne pas exposer l'amplificateur à des signaux indésirables et plus puissants hors bande utile. Sommaire pour ne pas introduire une perte importante d'insertion.
    Les signaux inutiles battent entre eux et pas seulement en intermodulation d'ordre 3, (ordre 4,5 etc...) A la fin, la multitude de battements produit une sorte de pseudo bruit à toutes les fréquences.
    D'autre part parce que la performance de niveau de sortie opérationnelle d'un amplificateur dépend de la puissance totale des signaux. C'est une réduction en 10log(n), n étant le nombre de porteuses (égales) qui lui sont appliquées. C'est de la puissance totale que sa linéarité dépend.

  29. #149
    ChrisAir02

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Le travail d'Yvan-Delaserge est effectivement impressionnant de rigueur.
    Je vois que la ré-édition a interverti nos deux messages.
    Dernière modification par ChrisAir02 ; 19/12/2022 à 10h01.

  30. #150
    ChrisAir02

    Re : Réalisation pratique d'un préamplificateur d'antenne VHF

    Je voulais rajouter qu'à ces fréquences, il ne fallait pas trop compter sur le directivité de l'antenne pour les signaux hors bande (bande de l'antenne). Sa directivité se dégrade et des lobes secondaires apparaissent un peu dans toutes les directions.
    Dans le cas présent, si c'est destiné à la réception d'un satellite à défilement, et sans système de suivi, elle devra être omnidirectionnelle, sauf à ce que la durée de passage dans un secteur donné du ciel suffise à l'acquisition des images... je ne connais pas ces satellites.

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