Une promenade sur le web me convainc que je défonce une porte ouverte avec l'antenne omnidirectionnelle. Le système satellitaire semble avoir été dimensionné pour en faciliter la réception sans dispositifs complexes et exagérément couteux à cette fréquence. Il y a de belles réalisations amateurs.
Bjr à toi, Le défaut des antennes omnidirectionnelles (pour les satellites défilants) c'est l'angle d'acquisition .Si on choisi de recevoir
"bas" sur l'horizon, on arrive à perdre le satellite au passage à la verticale...( ce qui est tout de meme un comble) !
Reste le systéme de poursuite sur les 2 axes....ils y en a qui font !!
Bonne journée
c'est sans doute vraie dans les normes de conception, mais ici notre expérimentateur cherche a conserver la liaison même quand le satellite est sous l'horizon le plus longtemps possible. malheureusement l'atténuation augmente très vite dans ces conditions. apres les preamplis, c'est évidemment les gains d'antenne qu'il faut travailler quand le satellite est sous l(horizon. Un gain de 10 à 13 dB a ces fréquences sont possibles. On pourrait calculer la durée supplémentaire de la liaison dans ce cas ...
Envoyé par ChrisAir02
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
notre expérimentateur cherche a conserver la liaison même quand le satellite est sous l'horizon
Ça me parait très optimiste.
Jusqu'à presque l'horizon, pourquoi pas, si je ne me suis pas pris les pieds dans le tapis, le satellite, s'il est à 850km à la verticale, est à env. 3400km quand il atteint l'horizon, et sans affaiblissement météorologique, c'est -12dB (20log(D1/D2). A voir si le bilan de liaison le supporte.
Au-delà de l'horizon, à 136 MHz, je suis plus pessimiste. Bien que ce ne sont pas encore des propagations quasi-optiques, et les quelques effets, mais sporadiques, comme la réflexion sur des couches ionisées, sont plus rares.
F6BES doit en savoir quelque chose de par l'expérience du DX en 144MHz des radio amateurs.
Dernière modification par ChrisAir02 ; 19/12/2022 à 13h03.
Je vois dans les réalisations d'antennes fixes proposées sur le web deux principaux types :
Celles appelées en double V constitués de 2 dipôles supérieurs interconnectés en quadrature de phase avec deux réflecteurs croisés en dessous. Je crains que cette antenne privilégie la réception à la verticale, ce qui ne vas pas dans le sens de compenser les passages désaxés et donc moins puissants.
Celles qui ont une forme hélicoïdale ont une géométrie qui me parait plus favorable à un diagramme omnidirectionnel plus sensible sur l'horizon. Pour les passages plus à la verticale (je suppose que ce n'est le cas à chaque passage) le niveau de champs reçu plus élevé peut compenser.
Si on cherche a optimiser les antennes, il faut prendre des antennes qui respectent la polarisation des ondes émises. Je crois qu'il s'agit de polarisation circulaire , je ne connnais pas le sens. C'est une première chose a respecter dans ce cadre. Apres il faut évaluer ce que l'on peut espérer comme gain en augmentant le gain des antennes , notamment quand le satellite est sous l'horizon. Les pertes vont très vite dans cette configuration.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bien sur. Dans les 2 cas il s'agit d'antennes en polarisation circulaire.
A noter qu'un dipôle en polarisation rectiligne ne perd "que" 3dB par rapport à un doublet croisé relié en quadrature car on perd l'une des 2 composantes orthogonales.
Ce qui est plus critique, c'est que l'on perd totalement la protection de polarisation puisque les deux sens de polarisation sont alors reçus. Mais ce n'est critique que si d'autres émissions sont présentent sur cette contre-polarisation.
Je suppose que le choix de la polarisation circulaire dans le cas présent est une façon de s'affranchir du réglage de polarisation rectiligne qu'il faudrait faire alors que le satellite se présente sous des attitudes différentes selon sa position.
Oui en effet et l'interet de la polarisation circulaire est aussi que les ondes reflechies inversent leur polarisation et de ce fait, se retrouvent fortement attenuees au niveau de l'antenne receptrice.
J'utilise une antenne de type helice quadrifilaire. J'en ai realise deux versions, l'une de type classique et l'autre de type "tall QFH", c'est-a-dire que les longueurs des deux boucles restent les memes, mais les dimensions de l'antenne sont allongees dans le sens vertical, ce qui semble aplatir le diagramme de rayonnement vers le haut, et l'ameliore vers l'horizon. Mais il y a malheureusement (un peu) de formation de lobes. Cependant le compromis semble meilleur avec la tall QFH.
Pour ce qui est de recevoir les satellites lorsqu'ils se retrouvent sous l'horizon, j'ai peur que ce ne soit pas possible a ces frequences, malheureusement.
Dans mon cas particulier, l'horizon est masque du sud a l'est par une montagne assez proche et des regions comme par exemple le delta du Nil sont toujours totalement invisibles. Voir les photos ci-dessus.
Mais en revanche, le simple fait d'ameliorer le preamplificateur m'avait fait gagner environ 1000 Km d'image de bonne qualite vera le nord. C'est pour cette raison que j'essaie de progresser encore en ameliorant autant que possible le preampli.
Dernière modification par Yvan_Delaserge ; 20/12/2022 à 08h48.
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Merci pour ces sympathiques considerations. Toutes ces manipulations sont vraiment eloignees de mes competences professionnelles, alors je suis toujours tres content de pouvoir echanger avec des personnes pour lesquelles elles sont plus proches de leur coeur de metier.
Est-ce que vous avez eu l'occasion de mesurer des facteurs de bruit en utilisant une source de bruit calibree? Un tel accessoire est malheureusement hors de ma portee financiere (j'en suis reduit a recuperer de vieilles boites de sardines pour realiser mes montages!), mais j'ai fait l'acquisition sur le web d'un petit generateur de bruit.
J'imagine qu'il suffirait de le faire suivre d'un attenuateur, regle pour qu'il delivre un niveau proche de -120 dBm a la frequence qui nous interesse? Mais comment savoir exactement quel est ce niveau? Puisqu'on se trouve alors precisement au voisinage du plancher de bruit des recepteurs courants?
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Ces MMIC que l'on trouve actuellement paraissent interessants tant pour ce qui est de la linearite que du facteur de bruit.
Votre remarque concernant l'amelioration de la linearite obtenue en augmentant le courant repond a une question que je m'etais posee concernant le courant assez consequent que consomment ces MMIC. Ils deviennent tiedes au bout d'un moment! Alors qu'on travaille avec des micowatts ou moins.
La chose qui m'a le plus surpris dans toutes ces manipulations est que j'obtiens de meilleurs resultats, tant pour le bruit que pour la linearite, avec la platine "nue" qu'en y ajoutant des filtres, comme dans le cas du montage dans la boite de sardines. C'est pour cette raison que je suis en train de terminer une version sans filtres.
Que pensez-vous de la degradation de la linearite et du facteur de bruit que je constate lorsque j'ajoute des filtres?
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Bonjour,
"J'imagine qu'il suffirait de le faire suivre d'un attenuateur, regle pour qu'il delivre un niveau proche de -120 dBm a la frequence qui nous interesse?"
Non, car pour les facteurs de bruit bas, on aura en sortie de l'atténuateur le bruit thermique de la résistance 50 ohms de l'atténuateur.
Pour cette raison la courbe bruit en sortie = f ( bruit injecté en entrée) remonte vers les niveaux bas. Pour faire une mesure avec une source de bruit étalonnée , on trouve deux points pour des bruits un peu au delà du bruit thermique. Sur un graphe linéaire, on prolonge la droite vers le bas pour trouver le vrai bruit.
Autre solution, plonger l'atténuateur dans l'azote liquide...
sinon, une autre méthode, vers le milieu du chapitre :
https://pratique-rfcircuits.monsite-...ff0816856.html
Dernière modification par gwgidaz ; 20/12/2022 à 09h42.
bonjour,
1) concernant la source de bruit
Il faut vérifier le niveau B de cette source de bruit. Si vous l'atténuez de X dB en sortie de l'atténuateur vous aurez une source une source de B - XdB = S . avec les erreurs de mesures sur B et la valeur X.
A l'entrée du préamplificateur le Bruit sera le bruit inévitable + S ( cela s'ajoute en dBm )
2). Pour ce qui concerne les antennes, verifier que la polarisation circulaire est bien dans le bon sens ... ( Il y a la polar Droite ou gauche ce serait bête de ne pas être dans le bon sens )
3) Pour ce qui concerne le gain que pourrait permettre une antenne à gain, le calcul peut être fait. Il faudrait que je remette la main sur mes documents. Dans un premier temps l'UIT devrait vous aidez. C'est un organisme de ONU ou les spécialistes des radiocommunications participe à l'élaboration des normes et présentent des arguments techniques pour défendre les points vus.
R-REC-P.526-15-201910-I!!PDF-F.pdfR-REC-P.526-15-201910-I!!PDF-F.pdf
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Est-ce que vous avez eu l'occasion de mesurer des facteurs de bruit en utilisant une source de bruit calibree?
Oui, mais franchement, je ne me souviens plus de la méthode et du protocole. En relisant le doc UIT, la mémoire me reviendra peut-être;
Je ne sais pas si ça a beaucoup changé (et pour avoir continuer à fréquenter les labos, je dirais que non) mais la plus part du temps on travaille en relatif. L'important est de faire mieux sur le critère que le produit que l'on possède déjà et dont on pense connaitre les performances. Et l'introduction de la méthode UIT que j'ai commencé à lire ne dit pas qu'elle est plus juste qu'une autre, mais (sans être évidemment mauvaise) qu'elle propose une méthode unifiée qui permettra de faire des comparaisons entre fabricants. Y compris dans la façon de publier le résultat.
Quand nous avions besoin de connaitre les valeurs absolues de certains produits, nous prenions RdV dans des labos encore mieux équipés (Dans notre cas, le CELAR de Rennes, devenu DGA-MI et son impressionnante salle anéchoïde).
La chose qui m'a le plus surpris dans toutes ces manipulations est que j'obtiens de meilleurs resultats, tant pour le bruit que pour la linearite, avec la platine "nue" qu'en y ajoutant des filtres, comme dans le cas du montage dans la boite de sardines. C'est pour cette raison que je suis en train de terminer une version sans filtres.
Que pensez-vous de la degradation de la linearite et du facteur de bruit que je constate lorsque j'ajoute des filtres?
La performance du circuit nu est toujours meilleure dans un monde sans autres utilisateurs du spectre. Les filtres sont là pour se protéger de toutes les sources qui vont se présenter à l'entrée et dégrader, non pas la performance qui reste ce qu'elle est , mais le résultat.
Dernière modification par ChrisAir02 ; 20/12/2022 à 11h05.
Je veux dire par la que la bonne performance est celle dont on a besoin selon l'usage.
Il est clair que la perte d'insertion d'un filtre en entrée s'ajoute directement au facteur de bruit. Mais je ne pense pas qu'elle puisse dégrader la linéarité.
Dans la pratique de l'utilisation, elle va l'améliorer puisqu'elle va permettre de n'emplifier que les signaux qui nous intéressent.
Je crois que l'objectif de gagner quelques fractions de dB de facteur de bruit est effectivement le plus important, la linéarité va permettre de le faire sans avoir avoir à protéger l'amplificateur par un filtre trop "atténuant".
A voir s'il n'y a pas plus à gagner sur le gain de l'antenne.
[Calculair] Pour ce qui concerne le gain que pourrait permettre une antenne à gain, le calcul peut être fait.
Chaque dB gagné sur le gain d'antenne est un décibel de gagné sur le bruit. Ni plus ni moins.
J'avais totalement oublié l'inversion de sens de polarisation des échos en circulaire (il faut dire que pour ma part, je n'ai utilisé cette polarisation qu'en bande Ku et donc sans avec des paraboles qui craignaient pas des échos).
Autre chose amusante dont je me souviens, les lobes secondaires sont aussi, pour 1/2 d'entre eux en polarisation inversée.
L'ajout 1 filtre en entrée dégrade le facteur de bruit de la perte d'insertion du filtre.
Normalement il ne devrait pas y avoir de dégradation de la linéarité . Si vous constatez une dégradation c'est que le préamplificateur a des tendances à générer des signaux parasites qui sont réfléchis par le filtre et qui charge anormalement le préamplificateur.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Je ne connais pas du tout cette pratique de réception des satellites meteo, mais si votre objectif est de recevoir des images quand le satellite est le plus loin, et selon le temps qu'il vous faut pour en faire l'acquisition (?), une antenne fixe à grand gain ne serait-elle pas utilisable? quand il est sur l'horizon, et a fortiori pour les passages où il passe près de votre verticale, son gisement sera peu variable pendant toute l'approche et compris dans le lobe de l'antenne.
Faire un système de réception qui soit à la fois sensible et omnidirectionnel à ses limites.
Vous serait-il possible de mesurer l'atténuation du signal quand le satellite s'approche de l'horizon ? Ce doit être très variable (et dépendant du gisement par rapport à votre station) mais une moyenne peut donner une idée.
Si c'est un effondrement du signal, il n'y aura que peu de temps, donc de distance, à gagner avec un système plus sensible.
Je me suis mal exprimé, mais vous avez peut-être corrigé, je parle de la courbe atténuation/temps pour apprécier la vitesse d'évanouissement du signaL
Bonjour,
Pas exactement. Il y aura aussi le bruit thermique de la résistance de sortie 50 ohms de l'atténuateur, pas du tout négligeable pour les facteurs de bruit bas.
A moins de placer l'atténuateur, comme je l'ai dit, dans l'azote liquide.
Le filtre d'entrée d'un préampli rajoute en facteur de bruit: au moins les pertes du filtre.
Par ailleurs, si l'antenne vise une portion du ciel à faible rayonnement thermique, on aura un bruit supplémentaire apporté par lev filtre , car les pertes du filtre sont équivalentes à une résistance de température égale au filtre.
Bien sur le bruit présent est le bruit de la source atténue, plus le bruit inévitable KTB , C'est à dire le bruit inévitable plus S
par ailleurs pour suivre le satellite sous l'horizon , l'antenne vise le sol à l'horizon
Je regarde quel gain en distance de réception on peut espérer avec un gain d'antenne de 12 dB par exemple. J'avoue que je ne suis pas habituer a calculer des liaisons à 130 MHz dans ces conditions, notamment Terre - Satellite
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
En espace libre, la perte de propagation de 12dB correspond à une distance multipliée par 4. (20log de 4).
Il y aura aussi le bruit thermique de la résistance de sortie 50 ohms de l'atténuateur, pas du tout négligeable pour les facteurs de bruit bas.
Si on parle du bruit thermique d'une charge passive, et seulement de lui, il ne quitte pas la charge, où dit autrement, il s'efface dans la liaison qui suit qui contient le même bruit, il est présent partout dans le circuit.
En espace libre, la perte de propagation de 12dB correspond à une distance multipliée par 4. (20log de 4).
C'est plus simple a appréhender si on considère que cette perte de propagation n'est rien d'autre qu'une perte de dispersion. L'énergie qui est passée par une fenêtre de 1m2 à N mètres de la source, passe dans une fenêtre de 4m2 à 2N et 16m2 à 4N donc une puissance atténuée d'un facteur 16 (-12dB).
Je parle de la perte de propagation sans autres effets.
Dernière modification par ChrisAir02 ; 20/12/2022 à 14h11.
Sur l'image du message #32, on voit bien la limite du souffle tres nette au sud et au sud-est. Le signal en provenance du satellite passe tres rapidement de zero lorsque le satellite se trouve derriere la montagne proche de mon domicile, (uniquement du bruit blanc, on travaille en FM) a une image parfaite lorsque le satellite depasse la crete de la montagne et se trouve brusquement visible en plein ciel.
Dans toutes les autres directions, le signal diminue beaucoup plus progressivement. C'est la que j'espere gagner.
J'ai aussi le projet de construire une autre antenne, une Lindenblad, dont le gain est meilleur vers l'horizon. Mais qui presente peu de gain vers le haut. On verra.
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Pas tout à fait, si l'élément amplificateur a un facteur de bruit inférieur à 3dB, cela signifie que cet élément peut recevoir de l'énergie d'une charge à 300 °K .
La résistance motionnelle d'entrée des transistors à très faible bruit n'est pas une résistance physique soumise à la loi de Boltzman.
On définit la température équivalente de bruit d'un transistor: par exemple un transistor de facteur de bruit 1dB présente sur son entrée une "résistance équivalente" à la température de 75 °K
https://pratique-rfcircuits.monsite-...ff0816856.html
100 % exact en espace libre, le satellite sous l'horizon n'est pas en espace libre avec l'antenne de réception Il faut au moins tenir compte de la diffraction due à la terre .... Si le satellite est aux antipodes il faudrait rajouter que 6500 km au bilan de liaison si tu ne tient pas compte de l'obstacle du à la terre ....!!!evidemment cela ne marche pas
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Sur l'image du message #32, on voit bien la limite du souffle tres nette au sud et au sud-est.
En effet. Je n'avais pas compris cette image. Dois-je aussi comprendre qu'il faut plusieurs passages de satellite pour la former ?
J'ai aussi le projet de construire une autre antenne, une Lindenblad, dont le gain est meilleur vers l'horizon. Mais qui presente peu de gain vers le haut. On verra.
De ce que je vois en me documentant, l'antenne est adaptée à vos attentes. C'est même un gage de bonnes performances sur les faibles azimuts que cette absence se sensibilité à la verticale.
