[Outils/Fab/Comp] Fabrication transformateur d'isolement
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Fabrication transformateur d'isolement



  1. #1
    Max1223

    Fabrication transformateur d'isolement


    ------

    Bonjour,

    Afin d'intervenir sur des équipements sous tension, je souhaitais me protéger un peu en mettant en intermédiaire un transfo d'isolement.
    Je dispose de deux transformateurs de micro-onde (environ 1200VA). Je pensais les mettre dos à dos en connectant les secondaires ensemble.

    Pensez-vous ce projet faisable techniquement ?
    Si oui, à quelle baisse de tension dois-je m'attendre en sortie ?

    ps 1 : en pratique, je pensais mettre les deux transfo dans une boite fermée, interrupteur sur chaque fils + fusible + prises électrique en entrée et sortie sur la boite
    Voyez-vous d'autres éléments à ajouter, à prendre en compte ?

    Attention : la haute tension (2000V) disponible au secondaire d'un transfo de micro-onde est mortelle

    Cordialement

    -----

  2. #2
    f6exb

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Bonjour,
    Je suppose que tu comptes mettre dos à dos les enroulements BT ?
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

  3. #3
    Max1223

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Non, l'inverse sinon je ne vais pas avoir de puissance en sortie ?

  4. #4
    antek

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    C'est pour effectuer des mesures ?
    Quelles tension et fréquence ?
    L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Max1223

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Bonjour,
    C'est pour brancher des appareils alimentés par secteur (220V) et pouvoir intervenir sur ces appareils ou bricoler dessus de manière un peu plus secure.
    Vu que je dispose de 2 transfo micro-onde, je me suis dit que je pouvais les brancher dos à dos via leur secondaire.

  7. #6
    Positron1

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Salut,
    Pourquoi ne prends tu pas carrément un transfo d'isolement ? 220/220 V tu n'auras aucune perte (ou presque !)
    Ne pas oublier que le 220 V est dangereux même si la mise à la terre n'existe pas, il l'est moins mais il l'est !!
    Dernière modification par Positron1 ; 26/08/2024 à 17h25.
    Le savoir des uns peut faire le bonheur des autres

  8. #7
    titijoy3

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Citation Envoyé par Positron1 Voir le message
    Salut,
    Pourquoi ne prends tu pas carrément un transfo d'isolement ? 220/220 V tu n'auras aucune perte (ou presque !)
    ça dépend de la puissance, ça peut vite devenir cher !

    l'idée des deux transfos ne me parait pas mauvaise, il y aura quelques pertes bien sur

    attention: le bobinage secondaire des transfos de four à micro ondes est relié à la carcasse du transfo.. il faudra le séparer
    Dernière modification par titijoy3 ; 26/08/2024 à 17h25.
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  9. #8
    Gwinver

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Bonjour.

    Il faudra vérifier que les deux transformateurs aient le même rapport de transformation.

  10. #9
    polo974

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Pas obligatoire de séparer les secondaires des carcasses.
    Il faut relier les carcasses d'un côté et de l'autre les points chauds HT, et bien isoler (vraiment).

    Ensuite, attention au sentiment de sécurité...
    Jusqu'ici tout va bien...

  11. #10
    Piefra

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Bjr,

    Pour avoir desosser plusieur transfo mo , j’ai remarque qu’ils etaient souvent similaires en taille de primaires et noyau
    ( facilement extractible apres avoir fait sauter les 2 soudures cordons a la disqueuse biensur )

    pourquoi ne pas monter 2 primaires secteur sur le meme noyau ?

    Ca fera un meilleur rendement

    Pour refermer , une paire de rislan suffirait si pas poste a souder

    Sinon dans le meme genre avec un interet de passer par 2 secondaire ( bt et pas ht ) en y introduisant un regulateur de courant pour gerer la puissance transmise aux 2eme

    https://forum.retrotechnique.org/t/v...tronique/19516

    J’ai commence le projet mais il y a une forte chute de tension ac au final
    Il faut un rapport different sur le 2eme transfo tout en gardant les va et j’ai pas de transfo ad’hoc sous le coude

    Cdlt
    Cordialement Piefra

  12. #11
    PKcSIdur

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Bonjour,

    Afin d'intervenir sur des équipements sous tension, je souhaitais me protéger un peu en mettant en intermédiaire un transfo d'isolement.
    Je ne comprends pas, tu as besoin d'intervenir sous tension et pour cela tu as besoin d'une tension isolée galvaniquement ? Tu veux faire quoi ?
    Si tu veux faire un transfo AC/AC maison rebobine un noyau ca sera plus simple et propre.
    Si tu veux mesurer pour un circuit électronique utilise des condo classe 2.

    Hâte de comprendre ton besoin final !

    Cdt,

  13. #12
    Max1223

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Bonjour,
    Merci pour vos retours très constructifs.

    @Gwinver
    Il faudra vérifier que les deux transformateurs aient le même rapport de transformation.
    @Piefra
    J’ai commence le projet mais il y a une forte chute de tension ac au final
    Il faut un rapport different sur le 2eme transfo tout en gardant les va et j’ai pas de transfo ad’hoc sous le coude
    Je sais qu'il y a une chute de tension liée aux pertes. De quelle ordre est-elle ?

    @Polo974
    Pas obligatoire de séparer les secondaires des carcasses.
    Il faut relier les carcasses d'un côté et de l'autre les points chauds HT, et bien isoler (vraiment).
    C'est intéressant, ça m'éviterais de couper le petit fil serti sur le boitier qui est extrêmement court. Difficile à recâbler derrière. Du coup j'aurais juste à relier les deux carcasses.
    Ensuite, attention au sentiment de sécurité...
    Oui c'est pour cela que ce doit être dans une boite en plastique ou en bois fermée avec marqué dessus "risque d'électrocution". On est jamais trop prudent.
    Il faudra peut-être que je prévois une ventilation...


    @Piefra
    Pour avoir desosser plusieur transfo mo , j’ai remarque qu’ils etaient souvent similaires en taille de primaires et noyau
    ( facilement extractible apres avoir fait sauter les 2 soudures cordons a la disqueuse biensur )

    pourquoi ne pas monter 2 primaires secteur sur le meme noyau ?

    Ça fera un meilleur rendement

    Pour refermer , une paire de rislan suffirait si pas poste a souder
    A ben je préferai, mais :
    _ je n'ai pas de fil de rebobinage
    _ je ne vois pas comment tu veux "faire sauter" les deux cordons de soudure sans abimer le transfo. Elles font 3 / 4 mm de diamètre tout le long.
    C'est pour cette raison que je suis parti sur deux transfo cul à cul.


    @PKcSIDur
    Je ne comprends pas, tu as besoin d'intervenir sous tension et pour cela tu as besoin d'une tension isolée galvaniquement ? Tu veux faire quoi ?
    Si tu veux faire un transfo AC/AC maison rebobine un noyau ca sera plus simple et propre.
    Si tu veux mesurer pour un circuit électronique utilise des condo classe 2.

    Hâte de comprendre ton besoin final !
    C'est un outils que je veux avoir à porté de main. Récemment j'ai utilisé un grognard fait maison, j'aurais préféré être isolé.
    Cela ne me dérange pas de rebobiner, mais je ne dispose pas de fil vernis.
    Je pensais utiliser du fil de cuivre 1.5mm² ou 2.5mm² (monobrin) d'installation électrique domestique, mais avec l'épaisseur de la gaine plastique, je ne suis pas sûr d'avoir suffisamment de place pour pouvoir faire le nombre de tours adéquat.
    Tu crois que j'aurais la place dans mon transfo de micro-onde (à la place du secondaire) ?

  14. #13
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Bonjour,

    Le transfo de uOnde à l'avantage de la puissance et du faible cout, mais les pertes sont assez colossales (saturation + pertes par courants de Foucaults). L'inductance de fuite est auss élevée, entrainant une "forte" dépendance de la tension de sortie avec le courant consommé.

    On peut aussi supprimer les enroulement HT et les remplacer par des enroulements TBT, pour créer un bus de tension intermédiaire de tension moindre, e.g. 60V, plus simple à rebobiner, y compris avec du fil d'électricien. On ajoute typiquement encore un peu de pertes cependant.

    Une amélioration peut être d'utiliser 4 transfos, pour n'avoir que 115V sur chaque enroulement initiallement prévu pour 230V.

    En tous cas, je ne créerais pas de bus à 2200V, ni même à 1100V. Si tu ne rebobine pas, il faut cependant s'assurer d'abord que l'isolement de l'enroulement HT tiendra vs. le mode-commun appliqué sur l'enroulement 230V utilisé pour créer le "230V isolé" (puisque le point froid de cet enroulement est habituellement connecté à la carcasse).

    Dans tous les cas, retirer les shunts magnétiques.

    > Oui c'est pour cela que ce doit être dans une boite en plastique ou en bois fermée avec marqué dessus "risque d'électrocution". On est jamais trop prudent.
    Le sentimentde sécurité vien pour moi plus de se sentir rassuré de savoir qu'on est isolé du secteur, alors que la configuration crée est plus dangereuse encore (pas de protection diff.).
    Dernière modification par Antoane ; 27/08/2024 à 13h48.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  15. #14
    Max1223

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    @Antoane
    On peut aussi supprimer les enroulement HT et les remplacer par des enroulements TBT, pour créer un bus de tension intermédiaire de tension moindre, e.g. 60V, plus simple à rebobiner, y compris avec du fil d'électricien.
    C'est pas déconnant. En plus et sauf erreur de ma part, cela me permettrait en jouant sur le nombre de spire du primaire du transfo de sortie de remonter la tension à 220V et compenser la perte de tension ?!

    Une amélioration peut être d'utiliser 4 transfos, pour n'avoir que 115V sur chaque enroulement initiallement prévu pour 230V.
    Lol j'en ai que deux.

    Si tu ne rebobine pas, il faut cependant s'assurer d'abord que l'isolement de l'enroulement HT tiendra vs. le mode-commun appliqué sur l'enroulement 230V utilisé pour créer le "230V isolé" (puisque le point froid de cet enroulement est habituellement connecté à la carcasse).
    désolé je n'ai pas tout saisi ce que tu as voulu dire.

    Dans tous les cas, retirer les shunts magnétiques.
    Quelle en est la raison ?

    Le sentimentde sécurité vien pour moi plus de se sentir rassuré de savoir qu'on est isolé du secteur, alors que la configuration crée est plus dangereuse encore (pas de protection diff.).
    Complétement d'accord, c'est lorsqu'on se croit en sécurité qu'on prends moins de précautions.
    Du coup c'est quoi l'alternative ?

    crdlt
    Dernière modification par Max1223 ; 27/08/2024 à 17h23.

  16. #15
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Dans tous les cas, retirer les shunts magnétiques.
    Ils servent à augmenter l'inductance de fuite, et donc à augmenter l'impédance de source équivalente du cicuit... alors que tu la veux aussi faible que possible, pour que la tension de sortie ne dépende pas du courant consommé.

    > Le sentimentde sécurité vien pour moi plus de se sentir rassuré de savoir qu'on est isolé du secteur, alors que la configuration crée est plus dangereuse encore (pas de protection diff.).
    Complétement d'accord, c'est lorsqu'on se croit en sécurité qu'on prends moins de précautions.
    Du coup c'est quoi l'alternative ?
    Ne pas utiliser de transfo d'isolation. Y préférer des sondes différentielles.

    Si tu ne rebobine pas, il faut cependant s'assurer d'abord que l'isolement de l'enroulement HT tiendra vs. le mode-commun appliqué sur l'enroulement 230V utilisé pour créer le "230V isolé" (puisque le point froid de cet enroulement est habituellement connecté à la carcasse).
    Le point froid de l'enroulement HT est prévu pour être connecté à la terre, et à 0V de la carcasse du transfo. Dans ton application, cette tension peut-être bien plus élevée -- suivant le circuit que tu étudies. L'isolement du transfo le permet-il ? A priori, je dirais que oui, mais un avis éclairé serait bienvenu.

    En plus et sauf erreur de ma part, cela me permettrait en jouant sur le nombre de spire du primaire du transfo de sortie de remonter la tension à 220V et compenser la perte de tension ?!
    Oui, à ceci près que cette perte de tension va dépendre du courant absorbé.

    Pense aussi qu'un tel transfo n'aura probablement "pas de très bonnes qualités" isolantes en "haute fréquence". Les mesures de signaux rapide ne seront probablement "pas géniales".
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  17. #16
    gienas
    Modérateur

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par f6exb Voir le message
    ... Je suppose que tu comptes mettre dos à dos les enroulements BT ?
    Je ne sais pas trop interpréter cette phrase. Pourtant, je comprends bien l’objectif poursuivi par. MAX1223.

    Je n’ai pas trop d’expérience sur ce type de transfo en ce qui concerne ses propriétés en particulier son rendement. Le chauffage du magnétron doit être peanuts par rapport à sa puissance totale et je pense à une autre façon de les utiliser, à condition qu’ils soient identiques.

    Un transfo bien calculé doit avoir une surface primaire égale à la surface secondaire puisque leurs puissances doivent être égales.

    Je suggère de faire un essai à contresens, qui sera bien moins dangereux et qui aura l’énorme avantage de ne pas risquer de saturer le noyau.

    Entrer le secteur sur un enroulement 2000V, brancher les deux enroulements 230V en parallèle (il y aura peut-être 24V) et récupérer le secteur isolé sur le second enroulement haute tension. Ça mérite d’être essayé et les risques sont nuls. Il faut voir comment isoler la HT qui est peut-être reliée au noyau. Peut-être ne faut-il pas monter les deux transfos sur la même plaque métallique et donc ne pas la relier à la terre.

  18. #17
    JeanYves56

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Bsr ,

    Exemple d' un transfo de MO que j'ai là , la section du noyau est 3.5x6.7 = 23.45 cm2 ,
    cette section permet de faire un transfo de puissance égale la : P= ( S / 1.3 ) ^2 = 325 VA

    voir donc si cette puissance est suffisante pour ce que vous voulez en faire .
    Dernière modification par JeanYves56 ; 27/08/2024 à 18h49.
    Cordialement

  19. #18
    f6bes

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Hum , à ce stade là vaut mieux ne RIEN faire du tout !!

    "....pensais utiliser du fil de cuivre 1.5mm² ou 2.5mm² (monobrin) d'installation électrique domestique, mais avec l'épaisseur de la gaine plastique, je ne suis pas sûr d'avoir suffisamment de place pour pouvoir faire le nombre de tours adéquat..."
    Ca se fait avec du fil..émaillé.....et c'est sur tu n'arriveras pas à loger ton bobinage à vouloir le faire avec du fil électricien !

    Ou tu ne touches pas tes transfos et tu les montent c.. à c.. Mais bon passer par du 2000v entre les deux et vu le rendement...j'éviterais.

    Décide de la puissance que tu veux et va voir un bobinier à façon qui te feras ça proprement avec un seul transfo.
    C'est sur c'est cher.....mais sécurisant.
    Les montages scabreux sont potentiellement dangereux.
    A+

  20. #19
    f6bes

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Une adresse ( servent les particuliers) (le port est gratuit bien souvent)
    Voir " ABL Transfo" ...500 Va environ 108 euros
    A+
    Dernière modification par f6bes ; 27/08/2024 à 19h06.

  21. #20
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Bonjour,

    Il faut voir comment isoler la HT qui est peut-être reliée au noyau.
    A ma connaissance (peut-être parcielle), c'est systématiquement le cas. De là, l'expérience me semble loin d'être à risques nuls !
    Mais une fois / si c'est solutionné, alors c'est probablement la meilleure approche.

    Les transfos de uOndes sont typiquement sous-dimensionnés et utilisés en relativement profonde saturation.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  22. #21
    Piefra

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Bjr

    En injectant le secteur sur le secondaire tht , pas sur que la puissance soit au rendez vous
    Le courant primaire sera tres faible vue la section du fil

    Cdlt
    Cordialement Piefra

  23. #22
    Piefra

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Re,

    Pour montrer comment faire sauter le cordon de soudure
    Et les enroulements extraits

    20240827_192138.jpg
    20240827_192217.jpg
    20240827_192345.jpg
    20240827_192613.jpg

    Cdlt
    Cordialement Piefra

  24. #23
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Le courant primaire sera tres faible vue la section du fil
    Bien vu, elle semble typiquement >100 Ohm, ce qui semble rédhibitoire pour une utilisation pratique à plus de ~100 mA (pour 5% de chute de tension, soit une vingtaine de VA (sans compter la puissance apparente absorbée par lecircuit lui-même).
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  25. #24
    Piefra

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Re,

    Confirmer par les infos d’antoane , avec une ampoule a incandesence de 40w j’avait une chute de 90v pour 2 transfo identique 230/18v/90va

    Cdlt
    Cordialement Piefra

  26. #25
    gienas
    Modérateur

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Citation Envoyé par Antoane Voir le message
    ... elle semble typiquement >100 Ohm ...
    Je n’ai pas le moyen de mener l’expérience jusqu’au bout: je n’ai qu’un transfo.

    La résistance de la HT est de 85Ω.

    Il est très facile, sur le mien, d’isoler la référence HT.

    Avec 240V en ”entrée”, je récolte 24V sur le 230V. Je m’étais déjà servi de ce transfo pour alimenter mes guirlandes de Noël extérieures. À une époque, elles avaient des transfos (des vrais) de 24V. Je me suis normalisé cette tension pour distribuer (et programmer) dans tout le jardin.

    Maintenant, ça se complique. Toutes les nouvelles guirlandes sont à découpage: 95 à 250V.

    Je dois remettre des transfos élévateurs, pour repasser de 24V à 100V.


    Comme l’expérience (formatrice) est bonne à tenter, ce serait bien que Max1223 tente l’expérience, sans danger, puisque la HT n’est jamais présente. C’est pour voir ce qu’il en sort et ce que l’on peut raisonnablement en tirer.

  27. #26
    Max1223

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Bonjour,
    Dès que j'ai un moment je monte le projet.
    Peut-être que je prendrais l'option de Piefra, ça m'a l'air propre.

    Si j'opte pour deux transfo dos à dos via le 2000V, dois-je isoler (dériveter) les fils reliés à la carcasse ou pas ? Les avis semblent diverger.
    crdlt

  28. #27
    JeanYves56

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    bjr :

    Et pourquoi à partir de 2 transfos semblables , ne pas utiliser 2 bobinages primaires 230/230 v sur une carcasse pour faire un transfo d'isolement . ??
    Dernière modification par JeanYves56 ; 28/08/2024 à 13h43.
    Cordialement

  29. #28
    gienas
    Modérateur

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par Max1223 Voir le message
    ... dois-je isoler (dériveter) les fils reliés à la carcasse ou pas ? Les avis semblent diverger ...
    Diverger pas vraiment. Tout le monde conseille de ne pas laisser la connexion à la masse (du transfo) pour que le bobinage soit ”sec” (relié à rien).

    Ton transfo n’à pas de carcasse. La carcasse c’est le porte bobine en carton, qui contient le bobinage. Là, la carcasse est inexistante. Les bobines sont ”moulées” pour former un bloc solide.

    Une photo serait bienvenue pour voir ce que tu entends par dérivetage. Il doit y avoir un fil solide, pas celui qui est bobiné qui est trop fragile, entre une cosse intermédiaire et la masse du transfo.

    Ce serait gentil, pour voir, que tu essaies aussi ma proposition. Entrant le 230V sur l’enroulement HT, pour ressortir sur l’autre HT.

  30. #29
    Antoane
    Responsable technique

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    Bonjour,

    Note que si tu rebobines pour créer un bus de tension inférieure (eg. 60V), il n'est pas nécessaire de faire deux bobinages complet : le circuit suivant suffit :
    Nom : Screenshot 2024-08-28 141201.png
Affichages : 92
Taille : 66,0 Ko
    (en bleu les deux noyaux vus de dessus avec en transparence les fenetres de bobinages et les enroulement 230V d'origine en rouge et orange, et le nouvel enroulement en vert).

    Et pourquoi à partir de 2 transfos semblables , ne pas utiliser 2 bobinages primaires 230/230 v sur une carcasse pour faire un transfo d'isolement . ??
    C'est aussi l(a bonne) idée de Piefra.
    Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.

  31. #30
    JeanYves56

    Re : Fabrication transformateur d'isolement

    re ,

    Piefra parle d'utiliser les secondaires , mais ces bobinages HT sont constitués de fil de bien moindre section
    Cordialement

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