Bonjour,Envoyé par dje8269
Je relis le total, et il est question de réguler un radiateur..
Il y a des CI qui fonctionnent très bien, comme le UAA2016, il est encore commercialisé, (moins de 1€), utilise directement le secteur.
http://electromag1.wifeo.com/thermos...se-uaa2016.php
Mais j'arrive sans doute trop tard...
MM
Si il y a des erreurs ci dessus, c'est que je n'ai pas eu le temps de les corriger...
il n'est jamais trop tard pour bien faire et cela pourra aussi aider dans l'avenir quelqu'un souhaitant réguler une chauffe je pense aux couveuses etc...
L'adaptation couveuse était prévue....date de..quelques années
http://electromag1.wifeo.com/thermos...le-uaa2016.php
MM
Si il y a des erreurs ci dessus, c'est que je n'ai pas eu le temps de les corriger...
Bonjour à tous,
Désolé du temps de réponse petit soucis technique sur le sujet . Tout est rentré dans l'ordre !
Du coup, j'ai choisis d’utiliser un relais plutôt qu'un TRIAC, à cause de la puissance à dissiper dans le TRIAC qui est trop problématique niveau chaleur.
J'ai plusieurs questions concernant le schéma que j'ai fait avec les différentes infos que vous m'avez donner.
Vous l'avez compris j'ai un soucis d'encombrement à prendre en compte également.
Le relais de 10A que j'ai sélectionné possède plusieurs versions de tension de bobine 5 - 12- et 24Vdc : datasheet relais
La version 10A à une puissance de bobine de 200mW. donc :
- 200mW en 5V -> 40mA de consommation
- 200mW en 12V -> 17mA
- 200mW en 24V -> 8mA
Comme le courant disponible est très limité, j'ai supprimé l'option 5V.
Il me reste 12V et 24V , mais du coup j'ai un dilemme. Car derrière cette tension il y à le régulateur pour la partie numérique ( µC, radio..) en 3V3 .
Du coup passer de 24V à 3.3V cela fera une grosse chute de tension à dissiper par rapport à une tension de 12V.
A votre avis et selon votre expérience, dois je privilégier la commande du relais en 24V ou en 12V ?
Je ne suis pas très familier avec les simulations, mais je vous joins un test avec LTSPICE fais avec une zener de 12V .
J'ai mis une résistance (R5) de 600 ohms pour "simuler" le courant dans la bobine du relais à 20mA.
J'ai mis une résistance (R1) de 110 ohms pour "simuler" le courant dans la partie numérique à 30mA.
Est ce que l’ondulation sur le courant de IR5 est gênante ? il s'agit de la partie pilotage de la bobine.
Merci à vous
schema.jpg
Simulation.jpg
C'est en faisant des erreurs; que l'on apprend le mieux !!
Bonjour,
Tu ne peux pas prendre un relai bi-stable ?
C'est comme un télérupteur, ça se commande avec des impulsions, ça consomme que le temps de l'impulsion sur la bobine de commande et après le contact de sortie reste dans l'état que tu as activé sans qu'aune conso ne soit nécessaire.
Une impulsion sur la bobine ça colle le contact, une autre impulsion ça relâche le contact (il y a des versions 1 bobine de commande ou double bobine)
Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.
Bonjour,
En preimère approximation :
Tu peux modéliser ce qui est en amont du pont de diodes (et incluant celui-ci) par une source de courant d'amplitude inversement proportionelle à C11.
Le courant délivré par cette source est égal a courant nominal du relais + le courant max consommé sur le bus 3.3 V
La puissance totale dissipée dans le volume est égale au produit de ce courant par la tension nominale du relas. Elle ne dépend pas de l'état instantané de l'èlectronique : la puissance est dissipée, que ce soit dans la zener, dans la bobine du relais, et/ou dans l'électronique de commande.
Le volume est une question de courant (taille de C11) et de puissance (il faut évacuer la chaleur).
(1) S'il n'y avait que le relais à alimenter, alors on choisirait la bobine avec la plus grande tension nominale : la puissance nominale de la bobine ne dépend pas de sa tension nominale, donc on cherche à minimiser le volume en minimisant C11, donc en minimisation le courant.
(2) Cependant, l'électronique consomme un courant qui ne dépend pas de la tension aux bornes du condensateur C16 puisqu'on utilises un régulateur linéaire. La puissance consommé par l'électrique et son régulateur 3.3V augmente donc linéairement avec la tension nominale du relais (qui est aussi la tension d'entrée du régulateur). Dans ce cas, la minimisation du volume du montage est un compromis entre le cas (1) et le fait qu'augmenter la tension relais impose revient à augmenter la dissipation dans le montage.
On peut ajouter des astuces pour améliorer les choses, par exemple en augmentant l'ondulation de tension en entrée du régulateur, ou en alimentant le relais sous sa tension nominale que lors des commutations, mais ca vient plutot après
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
@ Vincent PETIT : L'idée est excellente mais après recherche , il y a très peu de relais verrouillable aux dimensions que je souhaite.
@ Antoane : L'ondulation se géré avec le condensateur C16 ?et sur la simulation c'est C2 .
En effet en diminuant sa valeur a 100µF le fonctionnement est encore correct !
Si je pars sur un BUS 3V3 consommant 10mA en réception ( pour prendre large) car le temps d’émission radio est très court ;
la puissance à dissiper sera de :
(12-3.3 )* 0.01 = 87mW cela me parait raisonnable pour le régulateur
pour la partie relais, la consommation sera présente seuelment quand la bobine sera excitée ( ~20mA) :
12*0.02 = 240mW .
Je me rends pas bien compte si cela est raisonnable ou pas, et qui va dissiper cette puissance ( la bobine ?)
Le compromis de la zener à 12V me parait un juste milieu
C'est en faisant des erreurs; que l'on apprend le mieux !!
bonjour
concernant l'alim. 12v; j'en reviens à ça:
12v 250mA, dim. 37x24x15mm
ajouter 1 relais 12v et son 2N7000, 1 régulateur 3v3
https://www.gotronic.fr/art-converti...3-12-27812.htm
la bobine lorsqu'elle est alimentée, la zener lorsque le relais sera off.qui va dissiper cette puissance ( la bobine ?)
Bonsoir à tous,
Merci pascal et Antoane pour toutes ces infos précieuses.
Je vais rester sur mon alim capacitive au final. car je prévois d'autre montage dans ce style si celui-ci fonctionne.
Mon beau père viens de me filer un radiateur avec un fil pilote. Du coup j'ai changé ma stratégie .
Je vais partir la dessus une gestion par fil pilote
J'ai plusieurs petites questions :
1/ Comme je ne suis pas isolé du secteur j'imagine que je ne peux brancher un oscillo directement sur le circuit ? sauf si il est sur batterie il me semble ?
2/ Puis prendre des mesures avec un voltmètre sans risque ( sur pile),pour vérifier les tensions et mesurer le courant ?
3/ Puis je mieux protéger mon installation ? j'ai vu certains schéma avec une deuxième Zener avec une valeur plus haute que la première si jamais la première venait a claquer ?
4/ Vu la taille de mon circuit, la CEM va taper à fond comment puis je améliorer les problèmes , j'ai éloigner au max la partie secteur de la partie numérique. J'ai fais des piste assez large pour diminuer l'impédance et j'ai bien découpler.
Voila ,
Merci si vous avez des réponses à mes interrogations, je progresse !!
Bonne soirée
C'est en faisant des erreurs; que l'on apprend le mieux !!
Bonsoir
1/ autant éviter l'oscillo sur le secteur.. ou alors avec un transfo d'isolement 230v/230v
mais lors des mesures, la masse de l'oscillo sera au potentiel secteur tout de même, donc risque physique..
2/ avec les précautions requises et le bon calibre
3/ une 2e zener de même valeur, pour partager les risques (ce n'est que mon avis)
4/ tu parles de CEM 50Hz... en évitant les entrées haute impédance, ça devrait aller
Pour gagner un peu de courant,
Les optos sont donnés pour ILed Typ= 6mA et Vf(Led) 1,3v @10mA
Tu peux augmenter R14 et R17 à 220ohm, 10mA par opto suffira bien.
cordialement
Bonjour,
1/ tu peux te servir de la fonction MATH de ton oscilloscope et faire voie A - voie B (mesure différencielle). La masse des sondes sont à mettre à la terre de la prise secteur.
2/voir réponse de Pascal
3/la redondance c'est ce qu'on fait dans l'industrie, dans l'électronique de sécurité intrinsèque (ATEX) on placerait 3 zeners en parallèle pour que 2 défaillances ne mettent pas en péril le montage.
4/pour un montage perso la CEM ne devrait pas poser problème.
Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.
Bonsoir à tous,
Aujourd'hui j"'ai pris le temps d'avancer. certainement trop vite d'ailleurs.
J'ai finis mon typon miniature pour qu'il puisse rentrer dans ma prise. J'ai même cannibalisé un boitier existant trouvé à la déchetterie qui fera bien l'affaire pour l'encapsuler. ( sinon j'aurais sorti l'imprimante 3D).
bref.... hier soir j'ai créer un typon rapide afin de valider le fonctionnement. Je dis un typon rapide car ma fraiseuse n'est pas ouf, mais ca fait le job.
j'ai sortie ma carte aujourd’hui, avec les composants qui traine dans mon labo.
On peut donc voir sur la photo deux diodes zener de 12V en // car je n'ai pas de diode zener de puissance !
J'ia mis des MOC 3021 que j'avais également.
Le pont de diode est fait de 1N4007.
Dessous il y a le µC alimenter en 3V3 pour faire un peu de conso.
Et comme vous pouvez le constater Une résistance de 470 ohms 0.5W qui à noircie et fumée.
Aucun fonctionnement du µC qui devrait faire clignoter led au démarrage.
Les pistes sont très fines en dessous car ma fraise est émoussée, je peux éventuellement le refaire avec des pistes plus larges si cela le problème. Sinon j'ai rajouté une couche d'étain dessus pour épaissir les pistes.
J'en arrive aux questions.
1/ pourquoi la Résistance à fumée ? la puissance ? ( si oui je pourrais en mettre plusieurs en // et série)
2/ Je n'ai jamais eu de tension de 3V3 pour le µC. Avant que la résistance ne fume j'aurais en avoir quelques secondes au moins non ?
3/ Avez vous une astuce pour mesurer le 3V3 en sortie du régulateur ?
4/ est ce que des psites trop fines peuvent provoquer ce comportement ?
Voila , le 230Vac c'est chaud quand même je fais de l'huile à chaque fois que j’appuie sur la multiprise.
Merci à vous
IMG_20250312_164702.jpg
Sans titre.jpg
C'est en faisant des erreurs; que l'on apprend le mieux !!
Ah je crois que je me suis trompe de Datasheet pour le régulateur et du coup les broches In et Out sont inversé !
C'est en faisant des erreurs; que l'on apprend le mieux !!
bonsoir
- il faut une 470ohm 1w, ou 5x 2k2 en // par exemple.
- les 1N4148 en sortie des opto ne tiendront pas 230v
attention aux distances entre pistes, min 3mm pour 230v !
En suivant vos conseils :
- J'ai changer le régulateur.
- J'ai modifier les 1N4148 par des 1N4007 !
- J'ai mis deux résistances de 1W en série : une de 330 ohms et une de 100 ohms
Ô miracle? ça fonctionne §
Je trouve que les résistances chauffe pas mal, je ferais un test demain sur la durée.
Puis je diminuer cette chauffe et a quoi et-elle du ?
C'est en faisant des erreurs; que l'on apprend le mieux !!
Bonjour,
avec 1uF, tu as un courant de Ic ~ 70mA dans le condensateur (230V/(1/Cw)), et donc dans la résistances série. C'est aussi le courant disponible pour la charge. N'était-il pas plus haut question d'un courant utile de Ild ~ 30mA ?
70mA dans 470Ohm font ~ 2.5W de dissipation.
Les zener vont aussi dissiper une puissance proche de Vz*(Ic-Ild)
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Bonjour à tous,
Allez !!! journée test et théorie afin de revoir ma copie sur les valeurs en fonction du besoin réel.
Le récepteur radio 4mA en permanence en mode réception et ~20mA en émission quelques millisecondes.
Sans trop m’embêter avec la conso, le µC disons à la louche 3mA en permanence.
La consommation des Optotriac si les deux sont activés en même temps soit 2 x 6mA
La perte dans le régulateur ? est -ce la valeur de Ignd ( page 3) , négligeable(25µA pour Iout de 100mA).
La diode Zener, avec un régulateur LDO je peut éventuellement descendre à 6.8V de tension Zener pour stabiliser l'entrée.
Mais je ne sais pas déterminer le courant qu'elle consomme ? D’après la simulation jointe, -28mA (au max) ? est ce le courant fournit par l'alimentation moins le courant consommer par le montage ?
Donc max 30 mA me parait raisonnable.
4mA + 12mA + 3mA + Zener? + marge
Je n'ai pas compter les émissions du module radio a 20mA car j'imagine qu'avec un bon découplage cela ne devrait pas se ressentir pendant les quelques millisecondes de la trame.
Calcul avec le schéma de la simulation joint.
Courant disponible par l'alimentation : merci sonelec
Réactance du condensateur = 1/(2*3.14*50*0.00000068) = 4683 ohms
I = U/R = (230-6.8)/4683= 48mA
C'est plus que besoin laissant une belle marge de sécurité.
Avec un condensateur de 470nF j'obtiens 33mA . C'est pas mal aussi
La puissance dissipée par la Résistance :
P=I²xR = 0.048² x 470 = 1W -> je peux prendre une 2W ? est-ce que cette dissipation est permanente ?
La puissance dissipée par la Zener :
La puissance à dissipée par la zener est maximale quand le montage consomme le moins. je vais prendre disons 7mA ( 3+4)
Izener = Iin -Iout = 48mA - 7mA = 41mA
P = UxI = 6.8 * 0.041 = 280mW une Zener de 0.5W devrait faire l'affaire.
La puissance dissipée par le régulateur :
P = UxI = (6.8-3.3)x0.03 = 100mW avec 30mA de conso. pas de difficulté la dessus.
Bon voila,
Si vous voyez une erreur ou une amélioration . Comme c'est pour mon atelier l'idée et d'avoir un truc fiable et secure.
En attendant, je vais essayer de réfléchir pour voir la tension du fil pilote ( avec un oscilloscope sur batterie ou un transformateur pour abaisser la tension).
C'est en faisant des erreurs; que l'on apprend le mieux !!
Bonjour,
Tu n'as pas besoin d'avoir une tension égale à 6,8 V en entrée du régulateur, tu peux donc dimensionner le montage en considérant un courant min dans la zener nul. Surtout puisque tu prends déjà de la marge ailleurs.
Sans avoir regardé en détail, je dirais que :
Comme ton montage n'est pas isolé du secteur, on pourrait se passer des optocoupleurs, et directement utiliser la phase comme masse du montage. Cela va géner/empécher le redressement double alternance, et donc imposer un condensateur deux fois plus gros, mais cela va diminuer le courant consommé par plus que 2 (12 mA en moinssur un total de ~20 mA), et donc diminuer la taille du condensateur par plus que 2.
Sans compter qu'en divisant par plus que deux le courant, on divise par plus que 4 la puissance dissipée dans la résistance série, et par plus que 2 celle dans le régulateur.
Oui, il suffit de calculer leJe n'ai pas compter les émissions du module radio a 20mA car j'imagine qu'avec un bon découplage cela ne devrait pas se ressentir pendant les quelques millisecondes de la trame.sur le condensateur en amont du régulateur.
Mieux vaut utiliser la fonction math et deux sondes 10:1, comme suggéré par Vincent. Un oscillo "classique" isolé retrouve sa masse directement au secteur, ce qui le rend dangereux et empèche tout réglage sous tension.En attendant, je vais essayer de réfléchir pour voir la tension du fil pilote ( avec un oscilloscope sur batterie ou un transformateur pour abaisser la tension).
Vérifier que les sondes acceptent les 320V du secteur, sous 50Hz.
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Merci Antoane pour ces précisions
Pour le montage sans opto, malheureusement je n'ai pas tout compris sur le fonctionnement. Mais il me semble, que comme je dois "piloter" les alternances pour faire focntionner le radiateur dans différents mode , ils sont obligatoires non ?
De plus vu l'avancée de mes test je préfére rester sur la méthode du condensateur et de la Zener.
mode 0 = pas de tension
mode 1 = alternance positive
mode 2 = alternance négative
mode 3 = signal complet
Aïe , je ne sais pas faire ou j'ai pas compris. Je vais googler pour trouver des infos. L'idée est de savoir si le condo peut assurer le courant pendant ce lapse de temps ?Oui, il suffit de calculer le sur le condensateur en amont du régulateur.
Pour l'oscillo , j'ai fais ceinture + bretelle.
Utilisation d'un oscillo sur batterie avec sonde 600V et x10 .
Sur la sortie que je souhaite visualisée, j'ai mis un transformateur de 230Vac / 6Vac .
Voici les résultats:
Je trouve bizarre les courbes lors des modes 1 et 2 . Je n'ai pas des demis alternances propres ?
IMG_20250313_115402.jpg
IMG_20250313_115417.jpg
IMG_20250313_115426.jpg
C'est en faisant des erreurs; que l'on apprend le mieux !!
Bonjour
tu visualises la sortie pilote chargée par un petit transfo ?
l'effet selfique perturbe la mesure...
plutôt charger le fil pilote par une charge résistive,
2x 47k en série par exemple, 1/4w chacune de dissipé sur pleine sinusoïde.
Bonjour pascal071,
Oui tout a fait ! cela me rassure plus que la méthode MATh de l'oscillo. Si je me goure j'ai peur de le griller.tu visualises la sortie pilote chargée par un petit transfo ?
Donc tu proposes deux résistances en série à la sortie ? comme cela ?
C'est en faisant des erreurs; que l'on apprend le mieux !!
Bonjour,
Le montage sans opto pourrait ressembler à ca :
(c'est un schéma et simulation de principe, il faudrait bien choisir les composants et dédoubler les sorties).
Note qu'un transformateur ne laisse passer que le AC, pas le DC
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Je voulais dire à la place du transfo...Donc tu proposes deux résistances en série à la sortie ? comme cela
mais ça met toujours l'oscillo 0v au neutre pour mesurer
Je propose sans oscillo...
2 Leds tête bêche pour visualisation.
Attention au câblage, si une Led est mal câblée, les 2 crament !
Edit.: plutôt mettre 100k, sinon 1w..
Dernière modification par Pascal071 ; 13/03/2025 à 15h54.
Ça fonctionne impeccable !
mode 0: les deux leds éteintes .
mode 1 : une led s'allume
mode 2 : la première led s'éteint la seconde s'allume
mode 3 : les deux allumées en même temps.
Pour ma compréhension , a 50hz, ne devrais je pas vois un clignotement des leds ? car elle en mode 1 ou 2 , la s'allume seulement sur une alternance.
C'est en faisant des erreurs; que l'on apprend le mieux !!
rien de mieux qu'une Led pour visualiser !
à 50Hz, l’œil ne voit pas le clignotement.
cordialement
bonsoir
Tu as donc un UC accroché au 3v3,
comment compte tu faire pour charger son code, sorti de l'interface, avec une alim. 3v3 séparée ?
rappel: le 0v est relié au secteur, si tu tiens à ton ordi...
Ah oui j'ai confondu , je pensais que 50 hertz c'était 50ms; hors c'est 20ms la limite de la persistance rétinienne.à 50Hz, l’œil ne voit pas le clignotement.
Oui le programmateur à une sortie 3V3. Bien entendu le circuit ne sera pas branché au 230V durant la programmation.
Le petit HIC c'est que le régulateur, voit du 3V3 rentré par sa sortie. Le courant est faible et je n'ai jamais eu de problème à ce jour(plusieurs montage ainsi). Bien que cela ne soit pas très académique.
Je pourrais mettre une diode en série avec la sortie , mais je perdrais le Vf de la diode sur mon3V3 meme une schotky des fois c'est gênant.
J'en profite pour poser une question compréhension.
un condensateur 0.47µF au lieu de 0.68µF est bien plus petit. mais le courant commencerai peut-être à être limite .
Qu'est ce qui arrive si le courant demandé est supérieur au courant que fournit le condensateur ? Je pense que le problème peut se poser uniquement lorsque que le module radio va envoyé une trame radio.
Antoane m'a donné un indice .
Calculer le temps de décharge du condensateur.
C= 220µF
Admettons un courant de 30mA nécessaire
R = U/I = 3.3 / 0.03 = 110 ohms
Je dirais que Tdéch = RxC = 110 x 220µ = 24ms
Donc j'ai 24ms avant que le condensateur soit déchargé .du quoi subvenir a une faiblesse lors de l'émission radio.
PS: est-ce que quelqu’un à un modèle d'optotriac pour LTspice24 ? je ne peux pas faire de simulation
Dernière modification par dje8269 ; 13/03/2025 à 20h43.
C'est en faisant des erreurs; que l'on apprend le mieux !!
Bonjour,
Ce n'est a priori pas vraiment un probléme, en particulier si l'entrée du régulateur est à vide (ou avec juste des condensateurs) : il y a typiquement une diode en interne entre la sortie et l'entrée du régulateur (cathode sur l'entrée).Le petit HIC c'est que le régulateur, voit du 3V3 rentré par sa sortie. Le courant est faible et je n'ai jamais eu de problème à ce jour(plusieurs montage ainsi). Bien que cela ne soit pas très académique.
Je pourrais mettre une diode en série avec la sortie , mais je perdrais le Vf de la diode sur mon3V3 meme une schotky des fois c'est gênant.
Le condensateur se comporte ici comme une resistance limitamt le courant. Si le circuit alimenté demande trop, alors la tension à ses bornes (le 3.3V) va chuter.Qu'est ce qui arrive si le courant demandé est supérieur au courant que fournit le condensateur ?
i = dq/dt, q = C*uc, donc i=dq/dt = C*duc/dt => Δuc = i*C/Δt. Pendant la phase, quite dure un temps Δt, où le condensateur se décharge à courant constant I° dans le régulateur pour alimenter l'émetteur, alors la chute de tension aux bornes du condensateur vaut Δuc = I°*C/Δt. Si V0 est la tension aux bornes du condensateur avant une emission (a priori: V0=6,8 V), alors il faut que V0-Δuc soit supérieur à la tension minimale assurant le bon fonctionnement du régulateur.Je pense que le problème peut se poser uniquement lorsque que le module radio va envoyé une trame radio.
Antoane m'a donné un indice .
Calculer le temps de décharge du condensateur.
C= 220µF
Admettons un courant de 30mA nécessaire
R = U/I = 3.3 / 0.03 = 110 ohms
Je dirais que Tdéch = RxC = 110 x 220µ = 24ms
Pour ma part, j'ai téléchargé ici : http://bordodynov.ltwiki.org/ le fichier "Additional library for LTspice, file is lib.zip ~20M"PS: est-ce que quelqu’un à un modèle d'optotriac pour LTspice24 ? je ne peux pas faire de simulation
Dernière modification par Antoane ; 14/03/2025 à 08h34.
Deux pattes c'est une diode, trois pattes c'est un transistor, quatre pattes c'est une vache.
Super Antoane pour la librairie : mille merci !
Concernant le calcul, il dépasse mes compétences .N'étant pas sûr d'avoir tout compris, je vais passer cette étape.
Je vais me baser sur l’expérimentation ça c'est de mon niveau lol. Si il faut je rajouterais un condo en temps voulus.
j'ai changer le condensateur "chuteur" pour un de 470nF bien plus petit.
Sur ma petite plaque proto j'ai des leds et j'ai fais en sorte d'avoir 30mA de consommation après le régulateur pour simuler la radio .
Ça fonctionne impeccable depuis environ 1 heure.
Je trouve que ça sent un peu le chaud, mais j'ose pas trop toucher avec les doigts vu la présence du 230V sur la carte.
j'ai quand même pu touché le régulateur qui est assez chaud, je pense que c'est normal car je n'ai que des zener de 12V du coup il doit dissiper plus je pense.
La résistance en entrée de montage aussi est chaude ( la 470 ohms)
La chauffe ne devrait pas être présente seulement quand la consommation est nulle ? afin de dissiper le courant produit ?
La j'utilise 30mA c'est à dire presque tout le courant produit, il devrait y avoir peu à dissiper non ?
Ou est ce que mon raisonnement est mauvais ?
C'est en faisant des erreurs; que l'on apprend le mieux !!
