Question sur le niveau en maths...

[invitebd8dbca5]

Bonjour.

En lisant le bulletin de notes de ma petite soeur en 4ème au collège, un truc a attiré mon attention. La moyenne de la classe en maths est de ... 6,83.

Cela me paraissait tellement bizarre que j'ai fouillé dans mes bulletins et notre moyenne de classe en maths (c'était il y a 8 ans, dans le même collège) était de 12,2.

La baisse du niveau est un débat vieux comme le monde (déjà évoqué dans l'antiquité) qui ne cesse de se répéter, mais là quand même...

Les professeurs sont différents, le notre surnotait peut être un peu (bien que je n'en ai pas le souvenir), tandis que celui de ma petite soeur est peut être un peu "sec" mais quand même.

Alors voilà, j'aurai voulu savoir si certains enseignants en mathématiques avaient remarqué une baisse inquiétante de niveau ces dernières années ou si cela était juste un "cas isolé".

Merci (j'espère que ce topic ne déviera pas dans le troll, je cherche juste à avoir le témoignage d'enseignants)
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[invite8241b23e]

Salut !

Pour moi, les notes sont toutes relatives. Le programme a changé, certes, les gamins aussi, mais surtout, les moyenne de classe dépendent de classes et de l'enseignant donc bon. Pour moi, ce n'est pas un critère très objectif, lorsqu'il est examiné seul.

[invitea787f02e]

Salut !

Pareil que Benjy, les notes et surtout les moyennes ne sont pas des mesures objectives... je suis toujours autant choqué qu'on puisse comparer et additionner des moyennes différentes qui par définition ne reflètent pas la même chose...

En conseil de classe de lycée cette année, j'ai entendu "en SVT et en Sciences physiques tel élève a baissé (d'un demi point) au deuxième trimestre, il a donc moins travaillé" ! C'est assez effarant dans le sens où le programme étant différent au deuxième trimestre, on ne peut pas comparer les notes et encore moins au demi point près. La comparaison avec la moyenne de la classe donne une idée mais sans plus car une classe est loin d'être un échantillon représentatif d'une classe d'âge.

Exemple personnel, quand j'étais à Paris, dans le collège où j'étais une classe de quatrième n'a "pas pris" (la création d'une classe harmonieuse est un art non théorisé et des fois ça marche, des fois pas...). Les élèves ont décidé vers novembre de plus rien faire et s'y sont tenus jusqu'à la fin de l'année ! ce fut un calvaire global, ils ont perdu leur année et on s'est usés pour essayer de les faire un peu bosser : bilan 7 de moyenne chez moi où en quatrième la moyenne se trouve d'habitude entre 10 et 13 facile, et le collègue de math s'arrachait les cheveux avec son 3,5 de moyenne...

Pour en revenir au "niveau" c'est un sujet tellement politisé dans un sens comme dans l'autre que c'est vraiment casse-gueule d'en parler sereinement sur un forum scientifique. J'ai entendu parler (désolé pour les sources, je chercherais) d'études montrant que les élèves seraient plus intelligents en moyenne mais qu'ils sauraient faire moins de choses. (moins de recettes, plus de compréhension, or la compréhension a un coût horaire à l'école assez élevé).

Bref la nouvelle génération fait des choses différentes et c'est pas forcément un mal car on a tendance à idéaliser ce qu'on a vécu et à critiquer ce que l'on comprend pas.

Mais les biais sont tellement nombreux dans une étude de "niveau" d'une classe d'âge que suivant ce qu'on veut comme résultat, c'est facile de mettre en valeur ce qu'on veut pointer du doigt...
(voir la récupération politique d'une célèbre évaluation internationale...)

J'aimerais aussi le sentiment de profs de maths "aguerris" !

Bonne journée.

[inviteb02befdb]

Bonjour,
que le niveau des programmes baisse ou pas n'intervient pas réellement dans les moyennes : on fait des évaluations en fonction du niveau attendu et non du niveau qu'on aimerait attendre des élèves.

6,8 de moyenne en math en quatrième c'est très mauvais !

deux situations possibles :
1- la classe est effectivement constituée d'élèves qui ne font pas d'efforts du tout et qui ont des difficultés au départ,
2- le prof est à côté de ses pompes.

Il m'est arrivée d'avoir des classes dans lesquelles seuls 2-3 élèves avaient la moyenne, la situation 1 est donc possible (je ne suis pas dans la situation 2 )
mais j'ai aussi rencontré (peu souvent, mais quand même) des collègues entrant dans la situation 2.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite33b8dfe1]

En général,lorsque le prof est a coté de ses pompes,ou qu'il ya un probleme de methode pedagogique, qu'il explique mal ou ne s'est pas ci prendre, les eleves lui font remarqué apres quelques jours ou quelques ds raté ..

A voir si les eleves ont remarqué quelque chose qui n'allait pas, ou comme disait helips, est ce qu'ils travaillent rellement

[invite1c20f11a]

Bonjour,

J'ai eu le cas une fois, je ne me rappelle plus si c'était en seconde ou en première, au conseil de classe de fin de trimestre, chacun dit son appréciation générale de la classe, et le prof de maths annonce une moyenne de classe de 6/20. Aussitôt je l'ai accroché très durement, lui disant que ce 6/20 était sa propre note et qu'en conséquence cela prouve qu'il ne sait pas faire son travail et qu'il devrait être viré!

. . .En effet un prof de maths doit faire 4 choses:
1) Dire à quoi ça sert dant la pratique. par ex, la dérivée, ça sert à quoi?
2) un cours simple, compréhensible, et avec un ou deux exemples
3) donner un exercice écrit à la classe, le relever, examiner ce qui ne va pas.
4) donner oralement une quantité (j'en ai donné jusqu'à 30!) d'exercices similaires, pour l'entraînement, que la résolution soit de plus en plus rapide, que cela devienne du travail de série et interroger de préférence les derniers de classe. (les peinards, ce sont les premiers!)
Il n'y a pas à donner de travail à la maison. Avec cette méthode la plupart des élèves obtient 18 à 20 à l'interro d'entrée du cours suivant.

C'est évident que si on se contente de faire des démonstrations ésotériques de spécialiste, que l'on discute pendant une heure sur la continuité des fonctions et que l'on ne s'occupe pas de la motivation ni de l'apprentissage des élèves, on n'obtient rien.
pont

[invite33b8dfe1]

. . .En effet un prof de maths doit faire 4 choses:
1) Dire à quoi ça sert dant la pratique. par ex, la dérivée, ça sert à quoi?
2) un cours simple, compréhensible, et avec un ou deux exemples
3) donner un exercice écrit à la classe, le relever, examiner ce qui ne va pas.
4) donner oralement une quantité (j'en ai donné jusqu'à 30!) d'exercices similaires, pour l'entraînement, que la résolution soit de plus en plus rapide, que cela devienne du travail de série et interroger de préférence les derniers de classe. (les peinards, ce sont les premiers!)
Il n'y a pas à donner de travail à la maison. Avec cette méthode la plupart des élèves obtient 18 à 20 à l'interro d'entrée du cours suivant
pont

cest vrai que ce que tu dis est completement vrai, moi meme eleve en terminale S, je suis tout a fait d'accord,ceest une bonne methode mais comme dirons plusieurs professeurs de Ts ( le reste je ne sais pas..)ils repondront (du moins ceux de mon bahut) qu'ils ont 1 an pour faire un programme chargé, que pour le finir, on a pas de temps a perdre a faire trop d'exercices en classe,les DS, cest occasionnellement car le temps nous est compté.Cette année, nous avons terminé le programme de maths la semaine avant le bac, en ayant des poli sur la fin ..Bref, cette methode est surement bonne au college, mais pas forcement au lycée

[invitee0b658bd]

bonjour,
pour moi, les maths n'ont pas à avoir d'utilité.
répondre à la question:

Dire à quoi ça sert dant la pratique. par ex, la dérivée, ça sert à quoi?

n'a rien à faire en cour de math, ou alors il faut appeller cela autrement

Les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel. Elles sont de nature purement intellectuelles, basées sur des axiomes déclarés vrais (c'est-à-dire que les axiomes ne sont pas soumis à l'expérience mais ils en sont souvent inspirés notamment dans le cas des mathématiques classiques) ou sur des postulats provisoirement admis. Un énoncé mathématique – dénommé généralement théorème, proposition, lemme, fait, scholie ou corollaire – est considéré comme valide lorsque le discours formel qui établit sa vérité respecte une certaine structure rationnelle appelée démonstration, ou raisonnement logico-déductif.

les maths, c'est l'apprentissage de l'abstrait. Que cela puisse servir ailleurs, dans des applications concretes, c'est un fait
mais alors , plutot que de parler de maths, il faudrait parler de techniques de calculs.
si on ne regarde que ce qui sert (ce qui est directement utile) dans ce que l'on enseigne, il n'y a finalement pas grand chose.
on peut virer l'histoire, quelle est son utilité dans le fond ?
la philo , ca sert à quoi de se casser la tête ?
pour ma part, je considere que les maths telles qu'elles sont enseignées en ce moment sont trop orientées technique de calcul et pas assez maths.
les maths se devraient d'insister plus sur les concepts et peut etre un peu moins sur les techniques calculatoires.
combien d'élèves savent parfaitement appliquer des techniques complexes d'integration sans avoir compri ce qu'est une integrale.
quite à en faire bondir plus d'un, je regrette profondément l'abandon de l'enseignement de la theorie des ensembles au collège.
fred

[invite33b8dfe1]

bonjour,
pour moi, les maths n'ont pas à avoir d'utilité.
répondre à la question:

n'a rien à faire en cour de math, ou alors il faut appeller cela autrement

et pourtant nous les eleves, on aimerait bien savoir a quoi cela sert en vrai on se demande pourquoi on apprend cela, est ce utilise dans notre vie future si on ne part pas en maths sup ? des questions que l'on pose rarement au professeur

[invitee0b658bd]

bonjour,
les maths, cela sert à manipuler des concepts abstraits, tu peux appliquer cela à tous les domaines.
realiser la mise en equation d'un probleme physique, c'est faire une modelisation et passer par des concepts abstraits, mais cela s'applique reelement à tous les domaines ou on peut appliquer un raisonnement logique, faire des hypotheses et des deductions.
les maths cela sert à apprendre à reflechir, cela n'a pas à avoir d'autre utilité.
cela peut tout aussi bien t'aider a reflechir sur toi même et sur ta propre vie ( mais encore faut'il en voir l'utilité)
d'ailleur, il y a quelques siecles , les maths étaient considérés comme une branche de la philo
fred

[invitea787f02e]

Bonjour !

C'est une orientation du débat intéressante !

En tant que professeur de sciences physiques, j'ai parfois à me plaindre que les élèves ne savent pas faire tel ou tel calcul correctement. Et des fois je leur dit :" mais enfin, vous avez pas vu ça en maths !?". Pourtant je suis d'accord avec Verdifre, les maths (comme le reste d'ailleurs) sont un prétexte à la réflexion, axé sur du raisonnement abstrait. Le problème c'est que l'on confond mathématiques et calcul.

Je me souviens d'une prof à la fac, qui après avoir modélisé un problème de physique, fait un schéma et listé les forces disait : "voilà c'est fini, maintenant c'est des maths"... et le prof de math après avoir expliqué les propriétés de tel truc disait "voilà c'est fini, maintenant c'est du calcul !"

Et le calcul, on l'apprend où ?? là est le problème... ce qui sert "directement" devrait être revu plus souvent, mais à part le faire quand on s'en sert je vois pas trop comment, il faudrait peut être une autre matière :"calcul" en collège...

Pourtant, c'est pas forcément parfait, j'ai fait de "l'outil mathématique pour la physique" à la fac et j'ai jamais subi un cours aussi affreux, car on voyait pas directement l'application... mais si on attend l'application faut faire des maths en physique...
bref pas simple...

Les élèves, en effet, veulent du "concret" mais le plus concret c'est "devenir intelligent" c'est à dire savoir se sortir de situations nouvelles et inconnues... Il faut je pense quand même donner des exemples concrets, même incompréhensibles, ils le seront un jour... j'ai compris le régime "critique" d'un oscillateur, un an après l'exemple du groom ferme-porte de mon prof, j'en ai vu un qui était pseudo périodique et tapait la porte et la déclic, j'ai tout compris !! comme quoi , ne pas négliger les exemples même si ça sert pas forcément tout de suite...

Bonne journée.

[invitee0b658bd]

bonjour,
mais a vouloir faire dans l'utile, on risque de "faire" des gens qui ne maitrisent que des recettes en étant incapables de voir d'ou elle vienne et de les adapter à leur problème.
le concept d'utilité du savoir me derange quelque peu, comment differencier le savoir utile du savoir inutile ?
ce que veulent les élèves, c'est des techniques de calcul pour leur cour de physique
doit on toujours ne donner aux élèves que ce qu'ils demandent ?

je reste persuadé, que le but de l'enseignement c'est de donner des outils pour que l'élève puisse élaborer seul ses connaissances "utiles"
aprés, le concret la dedans ?
les methodes inductives peuvent mener à l'abstrait en partant du concret, mais cela reste d'une mise en oeuvre délicate et nessecite souvent une forte personalisation de l'enseignement. Je ne suis pas sur que le système soit pret pour cela.
fred

[invitee0b658bd]

re,
je crois aussi qu'il faudrait clairement définir les attentes de la société vis à vis de l'école.
l'école pourrait ne servir qu'a trouver un emploi. Dans ce cas, il est vrai que l'on peut facilement faire sauter beaucoup de choses "inutiles" et concentrer les apprentissages sur des choses vraiment utiles.
les programmes peuvent même être élaborés en collaboration avec les industriels locaux.
Ou on considère que l'école doit former des citoyens responsables, ( c'est ce qui est officiellement dans les programmes) et il faut déterminer ce qui est utile pour être citoyen responsable, ce qui est nécessaire pour pouvoir voter d'une façon "éclairée". C'est une autre paire de manches.
fred

[invited9ab8c2f]

Bonjour,

C'est un grand problème car "apprendre à réfléchir" peut être long...comment faisons nous pour les personnes désirant faire des études courtes, qui sont attendus de "pied ferme" par les employeurs qui préfèrent prendre ceux qui ont de l'expérience derrière eux (ceux qui sortent de l'école ne "savent rien faire", que de la théorie!!)

Dans les programmes officiels, qu'est il dit pour la filière pro?

...J'ai un peu peur de continuer ma réflexion...

[invitee0b658bd]

bonjour,
il ne faut pas avoir peur de reflechir...
mais , quand tu vois que des élèves de 4éme partent en sortie scolaire sur la zone commerciale de la grande ville d'à coté.
la boucle est bouclée, la tendance est à former des employés consomateurs. Alors, les maths et la philo la dedans....
je ne partage pas ce point de vue, mais traditionellement, les filières pro étaient reservées à des élèves considérés comme incapables d'abstraction.
fred

[invited9ab8c2f]

quand tu vois que des élèves de 4éme partent en sortie scolaire sur la zone commerciale de la grande ville d'à coté.

...et oui...je sais que cela se fait...(et aucun parent ne se plaint??ne se pose de question?)

[inviteb02befdb]

@pont2 :
Il m'est arrivée d'avoir des classes à 7/20 de moyenne, et d'autres à 12/20. Je dois beaucoup changer d'une heure à l'autre....

. . .En effet un prof de maths doit faire 4 choses:
1) Dire à quoi ça sert dant la pratique. par ex, la dérivée, ça sert à quoi?

ça a été dit : les dérivées, combien d'élèves s'en serviront dans la pratique ??
ceci dit, on introduit tous les nouvelles notions en leur racontant un peu d'histoire et un peu de pratique.

2) un cours simple, compréhensible, et avec un ou deux exemples

un cours simple ? non moi je fais exprès du compliqué... Sérieusement, un cours simple, ça ne veut pas dire la même chose pour tous les élèves ! La plupart des élèves de ES ne trouvent pas que l'introduction de la dérivée soit simple, n'empêche, c'est au programme. Je fais quoi ? la moitié du programme en ne sélectionnant que les parties faciles pour tout le monde ? c'est de la démagogie non ?

3) donner un exercice écrit à la classe, le relever, examiner ce qui ne va pas.

non non, les profs de math ne font rien, ils ont décidé d'arrêter les copies...

4) donner oralement une quantité (j'en ai donné jusqu'à 30!) d'exercices similaires, pour l'entraînement, que la résolution soit de plus en plus rapide, que cela devienne du travail de série et interroger de préférence les derniers de classe. (les peinards, ce sont les premiers!)

j'en donne évidemment, mais quand pour la 6ème fois consécutive, en TermS, seuls les 3 meilleurs ont fait les exos.... D'autre part, savoir faire des trucs mécaniques, ce n'est que le début du commencement du boulot...Un peu comme connaitre par coeur les conjugaisons et être capable de faire un commentaire de texte en français...

Il n'y a pas à donner de travail à la maison. Avec cette méthode la plupart des élèves obtient 18 à 20 à l'interro d'entrée du cours suivant.

Si il reste du travail à la maison : apprendre. Et en lycée, noter les élèves uniquement sur des interros de cours, c'est les leurrer sur leur niveau.

[invitee0b658bd]

bonjour,

ça a été dit : les dérivées, combien d'élèves s'en serviront dans la pratique ??

on s'en sert beaucoup , et de choses encore plus complexes, le simple fait d'etre capable de rattraper une balle demande des notions trés complexes et on fait cela sans y penser.
pourtant, on fait le "calcul" et on trouve la solution.
Si on savait comment expliquer ces choses, les equa diff ne poseraient aucun problème à un enfant de 10 ans.
il y a manifestement quelque chose que nous ne savons pas faire en tant qu'enseignant (ce n'est pas une attaque, je me place dans le lot)
fred

[invitee0b658bd]

bonjour,

...et oui...je sais que cela se fait...(et aucun parent ne se plaint??ne se pose de question?)

ben si, moi, mais je passe vraiment pour un martien
fred

[invited9ab8c2f]

il y a manifestement quelque chose que nous ne savons pas faire en tant qu'enseignant (ce n'est pas une attaque, je me place dans le lot)

Éveiller la curiosité??

Je crois que les enfants en maternelle sont curieux: est ce vrai?
que cette curiosité va en s'amenuisant à l'entrée en élémentaire: est ce vrai?
Si oui, pourquoi?

[invitee0b658bd]

bonjour,

Je crois que les enfants en maternelle sont curieux: est ce vrai?
que cette curiosité va en s'amenuisant à l'entrée en élémentaire: est ce vrai?
Si oui, pourquoi?

je crois que c'est lié entre autre à l'adaptabilité du cerveau qui est plus importante chez un jeune.
on peut aussi se dire que cela correspond à un besoin d'acquérir des informations et des comportements afin de pouvoir survivre.
quand on regarde de jeunes chiots ou des chatons, on peut aussi penser à une forme de curiosité.
tu remarqueras, que les sociétés actuelles ne tolérerais pas de la part d'adultes des comportements d'enfants.
la curiosité c'est peut être un mécanisme d'apprentissage plus ou moins programmé pour disparaitre avec l'age (ou si on veut conserver cette curiosité, il faut mettre en place d'autres mecanismes que cette curiosité innée)
fred

[invite8241b23e]

Il ne faut pas oublier que les enseignants ne sont que des enseignants.

A la maternelle, tout du moins, à l'age d'y être, les gosses sont de vraies éponges : ils sont d'une curiosité incroyable, on appelle cela l'épistémophilie, et c'est une pulsion qu'il faut savoir encourager et qui est je pense très encouragée par nos collègues de maternelles. Mais à la maison ? Et oui, là aussi se situe le problème. Les parents qui refusent de répondre à la rafale de "pourquoi ça fait ça ? Et pourquoi..." ou qui ne s'émerveillent pas devant les progrès, c'est un énorme frein au désir d'apprendre et de comprendre, et contre ça, l'école a des pouvoirs limités.

[invited9ab8c2f]

on peut aussi se dire que cela correspond à un besoin d'acquérir des informations et des comportements afin de pouvoir survivre

toutes connaissances sont utiles pour s'adapter à l'environnement, pourquoi seules les connaissances du "niveau " maternel répondraient elles à ce besoin?
Dans notre société, la lecture, l'écriture, les maths sont indispensables et pourtant ...

tu remarqueras, que les sociétés actuelles ne tolérerais pas de la part d'adultes des comportements d'enfants.

et là je vois un problème! ne demandons nous pas de la part des enfants entrant en élémentaire de devenir d'un coup "sérieux", de prendre leur avenir en main et d'apprendre au lieu d'être émerveillés!

la curiosité c'est peut être un mécanisme d'apprentissage plus ou moins programmé pour disparaitre avec l'age

je ne le pense pas...il n'y a qu'à voir les chercheurs, ceux qui se promènent sur FS, ceux qui se posent des questions tout simplement!...Pourquoi, en tant qu'adultes cherchent ils à apprendre, comprendre, alors que leur carrière est déjà faite?
Adulte, je m'amuse à apprendre, pourquoi à l'école je dormais??

A la maternelle, tout du moins, à l'age d'y être, les gosses sont de vraies éponges : ils sont d'une curiosité incroyable, on appelle cela l'épistémophilie, et c'est une pulsion qu'il faut savoir encourager et qui est je pense très encouragée par nos collègues de maternelles

il n'est pas possible de continuer dans cette voie?

[invitee0b658bd]

bonjour,
si on raisonne en mecanismes et en terme d'évolution, la caverne n'est pas trés loin. il n'y a eu, finalement que trés peu de generations pour integrer ce changement de mode de vie
lire, ecrire compter pour la majorité de la population, je ne suis pas certain que l'on y soit ou alors cela fait pas longtemps.
mais je faisais une difference entre une curiosité innée, et une curiosité que l'on peut acquérir. Les deux ont surement des liens
fred

[invitee0b658bd]

et là je vois un problème! ne demandons nous pas de la part des enfants entrant en élémentaire de devenir d'un coup "sérieux", de prendre leur avenir en main et d'apprendre au lieu d'être émerveillés!

oui, on leur demande aussi de canaliser leur violence , de respecter les autres etc....
fred

[invited9ab8c2f]

oui, on leur demande aussi de canaliser leur violence , de respecter les autres etc...

je ne sais pas si j'ai bien compris...on leur demande déjà en maternelle de respecter les autres, non?

mais je faisais une difference entre une curiosité innée, et une curiosité que l'on peut acquérir. Les deux ont surement des liens

curiosité acquise...as tu un exemple?

[invitee0b658bd]

bonjour,

je ne sais pas si j'ai bien compris...on leur demande déjà en maternelle de respecter les autres, non?

d'une facon progressive, mon petit dernier a, l'années derniere mordu a plusieures reprises ses petits copains. Ce omportement est considéré comme limite acceptable en maternelle, ce serait un motif de renvoi en terminale

curiosité acquise...as tu un exemple?

je pense que c'est une perversion de notre comportement de base, le plaisir de l'inconnu. ( de ce point de vue je suis un grand pervers)
fred

[invited9ab8c2f]

d'une facon progressive, mon petit dernier a, l'années derniere mordu a plusieures reprises ses petits copains. Ce omportement est considéré comme limite acceptable en maternelle, ce serait un motif de renvoi en terminale

bien sûr d'une façon progressive...mais ton dernier a du avoir une explication du "pourquoi il ne faut pas mordre les autres", et cela peut aller sur une explication collective du respect d'autrui et comment en arrivons nous à mordre? (il y a des initiation à la "philo" en maternelle je crois)

en ce qui concerne la curiosité acquise:

je pense que c'est une perversion de notre comportement de base, le plaisir de l'inconnu

Pourquoi "perversion"?

pourquoi la curiosité innée et la curiosité acquise?
si la curiosité acquise est le plaisir de comprendre l'inconnu qu'en est il de la curiosité innée?
je crois comprendre qu'essayer de comprendre un inconnu qui ne répond pas aux besoins vitaux est de la curiosité acquise et la curiosité innée est de comprendre ce qui nous est indispensable pour la survie...est ce cela?

[invited9ab8c2f]

ce serait un motif de renvoi en terminale

...et je ne crois pas que le renvoi soit une solution pour un élève en terminale...

[invitee0b658bd]

bonsoir,

Pourquoi "perversion"?

je suis persuadé que beaucoup de choses en nous, nous poussent à rechercher la sécurité. L'inconnu comporte nessecairement une dose de danger. Au niveau de sa propre survie, de son propre confort, ce n'est pas un comportement normal de rechercher le danger. Combien de gens recherchent leur routine balisée et connue et reagissent mal à la nouveauté ? Si tu regardes autour de toi, je pense que tu constateras que c'est le comportement majoritaire. Même en prenant du recul sur ses propres actes on retrouve ce comportement. La nouveauté dans notre environement est percue comme un agression
le boulanger part en vacance, sur le coup on se sent agressé.
fred