Exercices de physique "codés" dans le secondaire

[invite93279690]

Détrompe-toi, c'est tout l’inverse : un technicien doit absolument savoir réfléchir, avoir du bon sens et un bon esprit de déduction : quasiment rien de ce qu'il a appris à l'école ne lui servira, ou presque. Et d'ailleurs, ça se sentait : durant mon BTS, tous nos exercices n'étaient pas du par cœur, mais vraiment des exercices/contrôles semblables à ceux que j'ai cités plus haut.

Ecoute je ne sais pas mais tous les techniciens que je connais ne se posent jamais aucune question. Ils croient effectivement avoir un sens incroyable de la déduction, ne réfléchissent pas plus de deux secondes avant de sortir une réponse qui est soit bonne, soit mauvaise et puis c'est tout.

Justement, le coup du par cœur, c'est toutes les filières qui sont concernées, sauf certaines filières professionnelles. Et n'oublions pas que les recherches en neurosciences nous disent que apprendre par cœur n'est bon qu'a court terme. Au delà, cela ne sert à rien. Donc apprendre par cœur, quelle utilité ?

Je pense que par coeur n'est pas le bon terme, je me suis trompé. Ce qui est important c'est l'automatisme. Dans l'idéal un recruteur recherche quelqu'un qui a été formé à effectuer un certains nombre de taches. Plus le nombre de taches est faible et plus leur apprentissage peut être automatisé.

Le problème, c'est justement que l’école, censée transmettre un certains nombre d'aptitudes ne fait que transmettre des connaissances. Apprendre à réfléchir, a avoir de l'esprit critique, savoir raisonner, quelque soit la profession qu'on fera, c'est un minimum pour l'esprit humain. Apprendre certains concepts de biologie, géologie, et autres est un minimum pour comprendre le monde dans lequel on vit. Pareil pour la philosophie, l'histoire...
(mais pas la littérature, faut pas pousser mémé dans les orties).

Les aptitudes que tu mentionnes sont très loin d'être le cadet des soucis des recruteurs et des formateurs.

Sans compter que dans le monde professionnel (en général), pour pouvoir se reconvertir ou monter les marches, il faut savoir un minimum s'adapter, réfléchir, apprendre par soit-même. Un mec qui dit : j'ai pas vu çà en cours, c'est la porte direct ! Et tant mieux !
Et on ne fait pas un seul métier durant toute sa vie : la norme de nos jours est de changer trois ou quatre fois de métiers, si ce n'est plus !

Une fois qu'on est dans la boite peut être (et encore !) mais il suffit de voir le nombre de docteurs au chomage pour voir que les recruteurs ne souhaitent pas avoir de gens qui se posent des questions dans leur boite (encore une fois "réfléchir" et se poser des questions sont deux choses differentes et deux travails differents).

Que certaines formations poussent plus sur certaines aptitudes que d'autres, soit, mais elles ne doivent en négliger aucune.
D'ailleurs, on pourrait s'interroger sur la spécificité bien française qui consiste à sélectionner et orienter précocement grâce à un systéme de filières. PISA a été clair dessus : cela favorise à fond la sélection sociale, et diminue le niveau des élèves. Sans compter que les meilleurs pays au score PISA ont un collège et lycée unique, sans filières. Marrant, non ? Et les entreprises de ce pays ne se plaignent pas : elles ont ainsi du personnel plus formé que chez nous et recyclable plus facilement. Mais je m'égare !

C'est quoi PISA ?
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[invite251213]

Je pense que par coeur n'est pas le bon terme, je me suis trompé. Ce qui est important c'est l'automatisme. Dans l'idéal un recruteur recherche quelqu'un qui a été formé à effectuer un certains nombre de taches. Plus le nombre de taches est faible et plus leur apprentissage peut être automatisé.

Pour l'automatisme, je suis d'accord si on se restreint aux formations professionnelles.

Mais pour revenir au sujet de départ : quel est l’intérêt d'automatiser la résolution d'une équation du second degré, par exemple.
Parce que faire intervenir l'automatisme directement dans les exercices en lycée-collège, je ne vois pas l’intérêt. Une majorité de ce qui y est appris ne sert jamais en milieu professionnel : ce n'est pas son but.
Le but de l'apprentissage au collège-lycée devrait être d'apprendre un socle de connaissances et une certaine compréhension de concepts sur le monde qui nous entoure. La formation professionnelle ne devant pas être trop précoce.

Si tu veux parler d'automatismes, tu te place dans un contexte de formation professionnelle, qui devrait avoir lieu idéalement après le lycée, et avec une orientation progressive (on peut relier ça à mon délire sur les filières). Pas au collège-lycée pour des apprentissages inutiles professionnellement.

Les aptitudes que tu mentionnes sont très loin d'être le cadet des soucis des recruteurs et des formateurs.

Oui, mais l'école ne sert pas qu'a apprendre un métier. Du moins en collège et lycée, ce devrait être le cas.

Pour les formations professionnelles, d'accord. Mais les recruteurs ne jugent pas que les automatismes et compétences liées au métier. Ils aiment avoir des salariés mieux formés y compris dans d'autres domaines différents, et les profils hétérogènes.

C'est quoi PISA ?

Une étude scientifique chargée d'évaluer la qualité de systèmes scolaires des pays de l'OCDE. Elle évalue le niveau des élèves, l'égalité des systèmes scolaires et la façon dont les systèmes éducatifs fonctionnent pour donner quelques idées d'améliorations.

[invite948de9fa]

re bonjour,

Mais pour revenir au sujet de départ : quel est l’intérêt d'automatiser la résolution d'une équation du second degré, par exemple.
Parce que faire intervenir l'automatisme directement dans les exercices en lycée-collège, je ne vois pas l’intérêt.

il y en a aucun, a part fabriquer une bande de robots-clones incapables de réfléchir, avoir des taux de réussites aux examens beaucoup plus hauts, et pouvoir rétrécir le volume horaire de chaque matière à quasi-volonté.
et pour vous dire, l'automatisation de la pensée j'ai testé quand j'étais en bac STL, réussite, et encore j'en apprenais le moins possible, et je raisonnais dessus ensuite. par contre dès l'arrivée en prépa ca marche moins bien (voire pas du tout) et en prime on s'en rend compte que trop tard quand on arrive plus a avaler le moindre algorithme.

Ecoute je ne sais pas mais tous les techniciens que je connais ne se posent jamais aucune question. Ils croient effectivement avoir un sens incroyable de la déduction, ne réfléchissent pas plus de deux secondes avant de sortir une réponse qui est soit bonne, soit mauvaise et puis c'est tout.

et c'est bien là qu'est le problème, un technicien au moins être capable de penser avec un peu plus de recul et avoir une réflexion plus pointue, que ce qu'on voit maintenant (je parle du technicien moyen parmi tant d'entités toutes extrêmement différentes les unes des autres) depuis maintenant presque 3 ans (entrée en prépa) j'entends partout que c'est l'ingénieur qui tient la boîte debout parce que les opérateurs et techniciens c'est des robots incapables d'adaptation et que les patrons ils y connaissent rien en technique (je caricature pas mal mais l'idée est là).A force je me dis qu'il y a ptetre une raison à ces idées très réductrices a propos au moins des ouvriers.

il y a aussi d'autres choses qui me perturbent: avant avoir le BAC c'était presque un exploit (et pour avoir tenté un sujet d'il y a 20 ans c'était quand même pas anodin de le passer, j'ai réussi a gratter un truc qui vaudrait un vieux 11 et encore je l'ai pas fait dans les vraies conditions de l'examen, stress, temps limité, etc...) , et maintenant c'est presque normal de l'avoir à partir du moment ou on arrive en seconde. le BTS c'est presque le minimum syndical quand on a un bac (sauf si c'est un bac pro, mais l'objectif d'un bac pro c'est de faire bosser à la sortie pas d'orienter vers des études) sinon on trouve pas de boulot, et même le fait d'entamer des études longues commence a se démocratiser fortement. il y a peut-être des questions à se poser sur ce genre de dérives non? peut-être qu'essayer d'harmoniser une éducation nationale qui fonctionnait plus que bien à tous les autres systêmes qui fonctionnent moins bien n'est pas une des meilleures idées qui soit (et la preuve les diplômes français imposaient le respect à l'étranger, et que c'est de moins en moins le cas.) ouais, je sais c'est une réflexion hyper réac', mais en attendant elle est plus ou moins fondée quand même.
Il y a des choses qui devraient être commencées bien plus tôt (langues étrangères, algèbre (commencée vaguement en 2e année de BTS pour les progressions scientifiques et industrielles les plus lentes, et encore c'est juste pour faire du bête et méchant calcul matriciel "proprement" alors que c'est encore que de l'automatisme, et donner bonne conscience aux profs.
parce que demandez à un mec en BTS d'expliquer un peu ce qu'est la transformée de Laplace, il t'expliquera que "en dérivant on multiplie par p et après on retombe sur nos pattes en bidouillant", parce que l'exo est gentil par définition, et que "ca doit tomber juste"))

[invite1445654e]

il y a une regle le niveau d'incompétence est proportionnel au niveau hierarchique ....

on rends les humains comme des robots sur lequel on patcherait des connaissances , on elimine les resistances mentales qui bloquerait la programmation ...
la preuve meme la philo il faut bien souvent faire un copier coller de citations et aller dans le sens du prof ...
on donne plus notre avis , on ne se rebelle pas , on ne vote plus ...

et de l'autre coté on fait en sorte que les robots deviennent plus intelligents mmhhh peut etre pour qu'ils controlent les robots humains ...
et je trouve reducteur de dire qu'un technicien est moins intelligent qu'un ingénieur et si on donnait le boulot du technicien a l'ingenieur le ferait il mieux ?

[invite93279690]

Pour l'automatisme, je suis d'accord si on se restreint aux formations professionnelles.

Oui oui c'était pour ce type de formation que je parlais d'automatisme.

Mais pour revenir au sujet de départ : quel est l’intérêt d'automatiser la résolution d'une équation du second degré, par exemple.
Parce que faire intervenir l'automatisme directement dans les exercices en lycée-collège, je ne vois pas l’intérêt. Une majorité de ce qui y est appris ne sert jamais en milieu professionnel : ce n'est pas son but.
Le but de l'apprentissage au collège-lycée devrait être d'apprendre un socle de connaissances et une certaine compréhension de concepts sur le monde qui nous entoure. La formation professionnelle ne devant pas être trop précoce.

Je suis tout à fait d'accord avec ça et je campe sur cette position depuis le début.

Si tu veux parler d'automatismes, tu te place dans un contexte de formation professionnelle, qui devrait avoir lieu idéalement après le lycée, et avec une orientation progressive (on peut relier ça à mon délire sur les filières). Pas au collège-lycée pour des apprentissages inutiles professionnellement.

Je pense que c'est un peu plus compliqué que ça. L'automatisme au sens large c'est un peu ce qu'on appellerait la "déformation professionnelle". C'est à dire une manière de penser ou de résoudre un problème qui est empreinte de ce qu'on fait le plus dans notre vie : notre travail.
Ces automatismes sont à la fois recherchés et/ou acquis par l'expérience. Il se trouve juste que pour les filières techniques, l'expérience du métier s'acquière plus tot que pour des filières qui nécessitent plus de connaissances.

Mais les recruteurs ne jugent pas que les automatismes et compétences liées au métier. Ils aiment avoir des salariés mieux formés y compris dans d'autres domaines différents, et les profils hétérogènes.

Je peux vraiment me tromper parce que, après tout je ne suis pas de ce milieu mais mon sentiment est que les recruteurs de PME veulent des gens "étiquetés" : "formés à ce métier" et qui ont en plus de l'expérience, je ne suis pas certain que dans la plupart des métiers compétitifs, par exemple dans l'informatique, avoir fait une formation differente en plus soit un atout. Je sais par contre, que les grands groupes peuvent se permettre d'embaucher un peu plus large et de prendre des risques avec des profils qui sortent de l'ordinaire mais ça fait plus partie d'une stratégie d'innovation de l'embauche qu'autre chose selon moi.

Une étude scientifique chargée d'évaluer la qualité de systèmes scolaires des pays de l'OCDE. Elle évalue le niveau des élèves, l'égalité des systèmes scolaires et la façon dont les systèmes éducatifs fonctionnent pour donner quelques idées d'améliorations.

Ok intéressant.

[invitec17b0872]

ce que je reproche aussi à l'école en général c'est de pas former a chercher la solution mais de la connaitre par coeur et la ressortir bêtement au bon moment. au lieu de faire des exercices toujours les mêmes avec des questions avec des réponses relativement courtes, nécessitant maximum un ou deux théorèmes, pourquoi ne pas faire des énoncés avec un problème général, par exemple un sujet type actuel mais avec seulement la derniere question ("en déduire de tout ça "), et des aides dans l'énoncé comme ce qui est intéressant d'étudier pour l'exercice.

Bonjour,

Je voulais juste rebondir sur ce point : ce type d'exercice est traité, mais pas forcément évalué ou pas forcément en contrôle. On appelle ça la démarche d'investigation.

Je prends l'exemple de la physique que je connais bien : on montre l'image d'un plongeur atteint du mal des profondeurs par exemple, on dit que c'est un problème de pression. Les élèves doivent arriver à se dire "quelle est la pression sous l'eau ?" soit par un débat, soit en les guidant.
Ils ont du matériel à disposition (éprouvette, manomètre, balance, tuyaux,...) et ils doivent réaliser une expérience qui réponde à leur problème.

On peut évaluer des compétences (autonomie, initiative, démarche expérimentale, rédaction d'un problème, d'une hypothèse, d'une conclusion,...), certains mettent une note (puisque, c'est rappelons-le, le gage du travail des élèves :"ah c'est pas noté ? ah ben d'accord c'est pas grave si je fais rien alors..." et seuls les professeurs savent de quoi je parle...)

On ne forme pas les élèves "qu'à" répondre de façon standardisé à une question standardisée, on leur montre les démarches et on forme leur esprit au questionnement.
Après, ça n'empêche qu'il y a des choses à savoir par coeur, car ce n'est pas en 6 ans de sciences au collège/lycée qu'on redémontre toutes les sciences...

[invite93279690]

et c'est bien là qu'est le problème, un technicien au moins être capable de penser avec un peu plus de recul et avoir une réflexion plus pointue, que ce qu'on voit maintenant (je parle du technicien moyen parmi tant d'entités toutes extrêmement différentes les unes des autres) depuis maintenant presque 3 ans (entrée en prépa) j'entends partout que c'est l'ingénieur qui tient la boîte debout parce que les opérateurs et techniciens c'est des robots incapables d'adaptation et que les patrons ils y connaissent rien en technique (je caricature pas mal mais l'idée est là).A force je me dis qu'il y a ptetre une raison à ces idées très réductrices a propos au moins des ouvriers.

Là où il y a un gros biais dans l'information sur les formations, c'est que la raison pour laquelle un ingénieur est a priori apte à encadrer une équipe de techniciens c'est parce que sa formation lui permet d'avoir une vue d'ensemble sur les travaux effectués par l'équipe et de répartir les effectifs en fonctions des problèmes/besoins. En aucun cas un ingénieur pur jus (i.e. formation école : ~ 1/3 technique + 2/3 managment etc..) n'est a priori capable de remplacer un des techniciens de son équipe de façon instantané. De par sa formation, il sera certes capable d'apprendre plus rapidement que d'autres le métier mais ce ne sera pas instantané.
Beaucoup d'ingénieurs pensent qu'ils sont "supérieurs" aux techniciens parce que le nombre d'années après le brevet des collèges n'est pas le même (et parce qu'on n'a pas cessé de leur dire en école aussi) et que c'est en toute logique qu'ils doivent être leur supérieurs hierarchiques. Mais ce n'est absolument la bonne raison, ils ont juste été formés à des jobs differents et en principe ont des responsabilités differentes.

il y a aussi d'autres choses qui me perturbent: avant avoir le BAC c'était presque un exploit (et pour avoir tenté un sujet d'il y a 20 ans c'était quand même pas anodin de le passer, j'ai réussi a gratter un truc qui vaudrait un vieux 11 et encore je l'ai pas fait dans les vraies conditions de l'examen, stress, temps limité, etc...) , et maintenant c'est presque normal de l'avoir à partir du moment ou on arrive en seconde.

Il se trouve que, le nombre de bacheliers ainsi que le nombre d'étudiants à l'université est un indicateur économique et social d'augmentation de l'éducation. En abaissant le niveau du bac, tu rends l'université plus accessible à la population et tu augmente donc le niveau moyen d'éducation. A très court terme, ça donne l'impression que la France a fait un pas de géant dans la formation des 17-25 ans mais c'est complètement illusoire : avant les gens se plantaient au bac et maintenant ils se plantent juste en 1ere ou 2eme année de fac. Le problème c'est que les entreprises ont fini par piger la magouille et ont compris qu'ils fallait être plus exigeant sur le niveau a priori de recrutement et les gens se retrouvent donc à avoir un BTS et sans travail.
Il y a un autre aspect beaucoup moins plaisant et plus politique qui vise à abrutir la population de façon controlée et progressive (ça fait partie de conseils d'experts en stratégies politiques pour faire accepter des décisions difficiles aux citoyens d'un pays). Une façon de faire est d'abaisser le niveau d'éducation. Ca semble contradicatoire avec ma remarque précédente mais en fait non puisqu'on a vus que l'augmentation de l'éducation n'était qu'illusoire. Comme les politiques savent que les parents d'élèves ne vont pas accepter qu'on baisse le niveau d'éducation de leurs enfants, l'idée est simplement d'augmenter les effectifs de classe. N'importe quel prof sait que si on augmente les effectifs en classe, alors on va forcément moins vite et du coup on va moins loin dans le programme. Pour faire passer la pillule, il suffit de pointer du doigt ces "fonctionnaires bourgeois" qui ont pleins de privilèges et faire accepter qu'on ne remplace pas un départ en retraite sur 2. De fil en aiguille, le niveau global diminue, et en conséquences les gens ont en moyenne moins de baggages pour s'intérroger ou même comprendre les discrours politiques et c'est la cata...

le BTS c'est presque le minimum syndical quand on a un bac (sauf si c'est un bac pro, mais l'objectif d'un bac pro c'est de faire bosser à la sortie pas d'orienter vers des études) sinon on trouve pas de boulot, et même le fait d'entamer des études longues commence a se démocratiser fortement.

Fortement je ne suis pas sûr. Rien que dans mon entourage proche je connais une dizaine de jeunes qui ont la vingtaines, qui ont été en lycée filière générale et qui ne veulent pas faire d'études du tout...qui veulent juste glander apparemment ou travailler directement mais clairement les études ne les intéressent pas le moins du monde.

il y a peut-être des questions à se poser sur ce genre de dérives non? peut-être qu'essayer d'harmoniser une éducation nationale qui fonctionnait plus que bien à tous les autres systêmes qui fonctionnent moins bien n'est pas une des meilleures idées qui soit

je ne sais pas si ça fonctionnait si bien que ça avant. Le problème, au delà de l'éducation est plutot l'embauche. dans les années 80 le chomage ça n'existait pas ou presque. Aujourd'hui, le taux de chomage est à 10% et faut faire avec en sachant qu'on a plus de gens diplomés qu'avant...

(et la preuve les diplômes français imposaient le respect à l'étranger, et que c'est de moins en moins le cas.) ouais, je sais c'est une réflexion hyper réac', mais en attendant elle est plus ou moins fondée quand même.

Mouai le coup des diplomes français à l'étranger ça me parle pas vraiment. Par exemple, personne dans le monde ne comprend la difference entre école d'ingénieur et université donc à part les embrouiller on fait pas grand chose .

Il y a des choses qui devraient être commencées bien plus tôt (langues étrangères, algèbre (commencée vaguement en 2e année de BTS pour les progressions scientifiques et industrielles les plus lentes, et encore c'est juste pour faire du bête et méchant calcul matriciel "proprement" alors que c'est encore que de l'automatisme, et donner bonne conscience aux profs.

Mais est ce qu'un technicien supérieur a besoin du calcul matriciel dans son boulot ? Je ne crois pas. Je pense que c'est déjà bien qu'il ait quelques outils à sa disposition qu'il ne réutilisera plus jamais.

parce que demandez à un mec en BTS d'expliquer un peu ce qu'est la transformée de Laplace, il t'expliquera que "en dérivant on multiplie par p et après on retombe sur nos pattes en bidouillant", parce que l'exo est gentil par définition, et que "ca doit tomber juste"))

En parlant de ça je n'ai jamais compris pourquoi on enseignait la transformée de Laplace en BTS et pas la transformée de Fourier simplement ? J'imagine que cela a à voir avec la transformée de Laplace causale mais ça ne me semble au final pas être un super argument...

[invite251213]

Il se trouve que, le nombre de bacheliers ainsi que le nombre d'étudiants à l'université est un indicateur économique et social d'augmentation de l'éducation.

En abaissant le niveau du bac, tu rends l'université plus accessible à la population et tu augmente donc le niveau moyen d'éducation.

Le coup d’abaisser le niveau du bac, ça me semble vraiment un mythe. Quand je regarde les cours plus vieux, datant de 1930-1960, je suis quand même un peu dégouté du contenu des programmes, c'est parfois plus pauvre que maintenant dans certains cas. Comme l'a dit un de mes prof (quand lui a posé la question "est-ce que les programmes ont étés simplifiés) : on n'a pas baissé le niveau, mais les programmes se sont adaptés et on voit des choses différentes. C'est tout, ce n'est ni plus simple, ni plus complexe.

En 1950, les cours de SVT de collège apprenaient des connaissances sur la poule, le héron, le ver de terre, et d'autres animaux. Maintenant, on apprend autre chose. Par contre, en lycée, on continue d'apprendre a peu-prêt la même chose qu'avant : fonctionnement du corps humain, avec quelques rajouts et suppressions dans les connaissances.

Dans les autres matières, c'est la même chose : pas de simplification, ni d'abaissement du niveau du bac. D'ailleurs, le nombre de reçus au bac diminue très faiblement chaque année, difficile de faire coller ça à un abaissement du niveau.

Si tu te plains de l'échec en fac, de mon expérience, je dirais que ça vient des cursus incohérents et des élèves qui ne viennent pas en cours. Quand tu va à l'université pour faire de l’informatique et que tu te retrouve avec des modules de maths inutiles qui comptent pour 1/3 de ta moyenne durant deux ans, ça calme ! Résultat : les élèves disent que les maths ça sert à rien et ne vienne qu'un cours sur deux. Sans compter ceux qui veulent juste avoir la bourse o u ceux qui veulent simplement travailler chez eux et disent ne pas avoir besoin de prof et veulent leur autonomie. C'est ça la cause de l'échec en faculté, pas le niveau du bac : il y a des tas de mecs qui avaient des notes pourries avant le bac qui se révèlent en université.

Mais est ce qu'un technicien supérieur a besoin du calcul matriciel dans son boulot ? Je ne crois pas. Je pense que c'est déjà bien qu'il ait quelques outils à sa disposition qu'il ne réutilisera plus jamais.
En parlant de ça je n'ai jamais compris pourquoi on enseignait la transformée de Laplace en BTS et pas la transformée de Fourier simplement ? J'imagine que cela a à voir avec la transformée de Laplace causale mais ça ne me semble au final pas être un super argument...

Si ça peut te rassurer, j'ai beau avoir vu ces notions en BTS, je sais juste qu'on utilise Laplace pour les asservissements et puis c'est tout. On ne m'a jamais fait comprendre leur utilité, ni même ce que c'était : je sais juste faire les automatismes qu'il faut avec ces transformées.
- Si ça se trouve, ça ne sert qu'a simplifier certains calculs ?
- Si ça se trouve, ça ne sert à rien...

A la place, on aurait mieux fait de m'apprendre des notions plus solides sur le langage C, les différents protocoles et bus utilisés dans l'industrie, l'architecture d'un micro-contrôleur/processeur ou l'ASM...
Ça aurait été nettement mieux professionnellement pour un électronicien.

[invite93279690]

Le coup d’abaisser le niveau du bac, ça me semble vraiment un mythe. Quand je regarde les cours plus vieux, datant de 1930-1960, je suis quand même un peu dégouté du contenu des programmes, c'est parfois plus pauvre que maintenant dans certains cas. Comme l'a dit un de mes prof (quand lui a posé la question "est-ce que les programmes ont étés simplifiés) : on n'a pas baissé le niveau, mais les programmes se sont adaptés et on voit des choses différentes. C'est tout, ce n'est ni plus simple, ni plus complexe.

Je me suis encore un peu mal exprimé pour changer. Ce qui a baissé c'est le niveau d'obtention du bac et pas le niveau du programme en lui même (et c'est une idée que je soutiens bec et ongle depuis des années dans les diners de famille sur le sujet ). Cela veut dire que les profs sont conviés par leur hierarchie à être plus indulgents (c'est ce que je crois) que cela soit dans les énoncés du sujet du bac ou dans leur correction.

Si tu te plains de l'échec en fac, de mon expérience, je dirais que ça vient des cursus incohérents et des élèves qui ne viennent pas en cours.

Je ne m'en plains pas c'est un fait. Il y a effectivement au moins la moitié des 1ere année qui ne savent pas pourquoi ils sont là et qui abandonnent ou redoublent. Comment y remédier ? Et bien il semblerait que la solution soit de demander aux enseignants d'être plus indulgents dans leur notation voilà tout.

Quand tu va à l'université pour faire de l’informatique et que tu te retrouve avec des modules de maths inutiles qui comptent pour 1/3 de ta moyenne durant deux ans, ça calme !

Je suis tout à fait d'accord avec ça...même si les maths peuvent servir un peu quand même.

Résultat : les élèves disent que les maths ça sert à rien et ne vienne qu'un cours sur deux. Sans compter ceux qui veulent juste avoir la bourse o u ceux qui veulent simplement travailler chez eux et disent ne pas avoir besoin de prof et veulent leur autonomie. C'est ça la cause de l'échec en faculté, pas le niveau du bac : il y a des tas de mecs qui avaient des notes pourries avant le bac qui se révèlent en université.

D'habitude, je n'aime pas critiquer le niveau des élèves mais j'ai eu une étudiante de 2eme année de biologie en kholle qui ne savait pas calculer l'aire d'un rectangle ....alors je ne sais pas à quoi c'est dû en général mais ce qui est observé c'est que cette séléction par filtre (que je supporte complètement à opposer à la sélécion sur concours que j'abore complètement) a tout simplement des mailles de plus en plus grosses et laisse passer es poissons qui auraient du rester dans la mer pour faire un peu d'exercice.

Si ça peut te rassurer, j'ai beau avoir vu ces notions en BTS, je sais juste qu'on utilise Laplace pour les asservissements et puis c'est tout. On ne m'a jamais fait comprendre leur utilité, ni même ce que c'était : je sais juste faire les automatismes qu'il faut avec ces transformées.
- Si ça se trouve, ça ne sert qu'a simplifier certains calculs ?
- Si ça se trouve, ça ne sert à rien...

Ce n'est pas hyper rassurant mais au moins tu sais les utiliser pour des éventuels cas pratiques. Mon interrogation était de toute façon plus pédagogique qu'autre chose sur le sujet.

A la place, on aurait mieux fait de m'apprendre des notions plus solides sur le langage C, les différents protocoles et bus utilisés dans l'industrie, l'architecture d'un micro-contrôleur/processeur ou l'ASM...
Ça aurait été nettement mieux professionnellement pour un électronicien.

Je ne peux qu'être d'accord avec ça mais bon le choix des programmes ne mettra jamais tout le monde d'accord.

[invite1445654e]

si un étudiant est bon en informatique fait des programmes chez lui pourquoi lui barrer la route pour un diplome en informatique si sa moyenne en maths n'est pas terrible ...
il faudrait deux systemes , un systeme pour ceux qui savent quoi faire de leur existence et les autres ....

[invite93279690]

il faudrait deux systemes , un systeme pour ceux qui savent quoi faire de leur existence et les autres ....

Bonne idée mais on a pas assez d'enseignant pour ça...

[invite948de9fa]

Citation:
A la place, on aurait mieux fait de m'apprendre des notions plus solides sur le langage C, les différents protocoles et bus utilisés dans l'industrie, l'architecture d'un micro-contrôleur/processeur ou l'ASM...
Ça aurait été nettement mieux professionnellement pour un électronicien.
Je ne peux qu'être d'accord avec ça mais bon le choix des programmes ne mettra jamais tout le monde d'accord.

ca dépend, parce que par exemple le calcul matriciel (hélas pas utilisé comme on vous le montre en BTS voire DUT info) ainsi que l'algebre linéaire semblent être des moyens théoriques énormes d'optimisation de programme...

Si ça peut te rassurer, j'ai beau avoir vu ces notions en BTS, je sais juste qu'on utilise Laplace pour les asservissements et puis c'est tout. On ne m'a jamais fait comprendre leur utilité, ni même ce que c'était : je sais juste faire les automatismes qu'il faut avec ces transformées.
- Si ça se trouve, ça ne sert qu'a simplifier certains calculs ?
- Si ça se trouve, ça ne sert à rien...

bah c'est ce que je dis on vous a donné une méthode qui marche (et encore je suis pas sûr que ca soir le cas tout le temps) avec un outil que vous ne comprenez pas (ou plutôt qu'on ne vous a pas aidé à comprendre, faut pas jeter la pierre sur la mauvaise personne)... (fourier c'est une espece de cas particulier pour les fonctions pseudo périodiques je crois, tandis que Laplace causal ca serait un peu plus universel [vieux doute = ON, surtout quand je parle a un prof qui a l'air agrégé])

D'habitude, je n'aime pas critiquer le niveau des élèves mais j'ai eu une étudiante de 2eme année de biologie en kholle qui ne savait pas calculer l'aire d'un rectangle ....alors je ne sais pas à quoi c'est dû en général mais ce qui est observé c'est que cette séléction par filtre (que je supporte complètement à opposer à la sélécion sur concours que j'abore complètement) a tout simplement des mailles de plus en plus grosses et laisse passer es poissons qui auraient du rester dans la mer pour faire un peu d'exercice.

tu en as peut-être pas passé des kholes, mais des fois le stress de dire une connerie et l'humeur du prof (je connais pas ton attitude en tant que kholeur, mais une touche de cynisme peut carrément changer la donne, surtout que ce genre de questions type primaire peut sembler carrément piégeuse) passe avant tout, et la question posée semble plus difficile que ce qui paraît. d'ailleurs c'é"tait juste qu'elle voyait pas la suite de l'exo ou comment l'exprimer cette aire. (suivant le contexte ca peut être carrément déstabilisant de demander l'aire d'un rectangle si c'est pour calculer une somme de riemann, ou expliquer que tel ou tel compact est quarrable, ou je ne sais quelle fantaisie mathématique.)
par exemple j'ai eu un cas légerement similaire dans ma prépa, et avec un prof qui par contre était presque tyrannique (et je pense que c'est rare à ce point là) en kholle, il bloquait très régulierement. alors que le même sujet et un prof calme il le torchait presque et en redemandait un plus difficile du même genre. (d'accord c'est pas une excuse, et encore que...)

si un étudiant est bon en informatique fait des programmes chez lui pourquoi lui barrer la route pour un diplome en informatique si sa moyenne en maths n'est pas terrible ...
il faudrait deux systemes , un systeme pour ceux qui savent quoi faire de leur existence et les autres ....

oui, le sdz peut largement remplacer un prof d'info, pourquoi pas, ca pourrait se défendre... ensuite, la programmation est régie par des règles, et des normes, rien que pour avoir une certaine cohésion lors de travail en équipe, et même en sachant faire de très bons programmes chez soi, est-ce que c'est le même très bon que celui qu'attendent les entreprises? va savoir (gratter la ligne tout seul pour faire clignoter des leds c'est pas pareil que faire de la grosse algorithmique bien bourrine, et résoudre des gros problèmes dans un groupe de 15. je dis pas que personne peut acquérir ces méthodes là de lui même, mais c'est mieux si c'est appris en école avec tous les mêmes genre de réflexions, de manière à pouvoir avoir une certaine cohésion rapidement au sein de l'équipe )...

[invite251213]

bah c'est ce que je dis on vous a donné une méthode qui marche (et encore je suis pas sûr que ça soir le cas tout le temps) avec un outil que vous ne comprenez pas (ou plutôt qu'on ne vous a pas aidé à comprendre, faut pas jeter la pierre sur la mauvaise personne)...

Ah non, mais c'est carrément ça : on nous a explique la transformée de Laplace, avec une certaine formule, comment la calculer. Mais le problème, c'est que l'on a pas expliqué clairement à quoi ça pouvait bien servir ! J'ai vraiment le sentiment qu'on nous a parachuté les formules et appris des automatismes sans vraiment avoir d'explications. Et pour moi, un apprentissage professionnel ou non ne peut se baser que sur ça.

Résultat : j'ai tout oublié depuis, les automatismes sont partis et ne reviendront pas. Je me souviens vaguement de la formule, des fonctions causales, bref de quelques trucs théoriques, mais rien de plus. En clair : ce que j'ai retenu, c'est ce que j'avais compris.

Mais pour reprendre l'exemple des transformées de Fourier, j'ai clairement retenu, car on a vu leur utilité : impossible de s'en passer pour traiter le moindre signal autre que sinusoïdal. On sait clairement à quoi çà sert !

Je vais m'expliquer, car pour moi, c'est le principal problème avec les "automatismes". Ce que je vais dire pourra être utile à certains enseignants, aussi.

Contrairement à ce qu'on pense, on a beau répéter un grand nombre de fois un automatisme, celui s'efface rapidement, quelques mois, quelques semaines tout au plus sans aucune répétition. Il est vain de faire exercices sur exercices, travailler durement, relire sans cesse son cours, refaire pleins d'exercices : il faut comprendre et se rappeler, se remémorer.

En gros, la répétition ne marche qu'avec des apprentissage moteurs : faire des mouvements. Dans ce cas, c'est une zone à l’arrière du cerveau, le cervelet qui se charge de ce genre d'apprentissages. Ses neurones sont sensibles à la répétition. La mémoire de ces automatismes s'appelle la mémoire procédurale.

Pour le reste, tout ce qui est compétences/concepts/idées est stocké dans la mémoire sémantique, peu sensible à la répétition, mais très sensible à l'association/mise en relation : la compréhension ne serait d'ailleurs rien d'autre que de la mise en relation de concepts stockés en mémoire sémantique. Dans ce cas, il est nécessaire pour retenir
- de comprendre les concepts et idées derrière ce qu'on manipule,
- et surtout de comprendre d’où ça sort tout ce foutoir ! Rien de mieux pour associer plusieurs idées entre elles, et donner une bonne explication : il n'y a pas de meilleure mise en relation de concepts !

Parce que parachuter des concepts sans aucune raison valable en disant "ça marche, c'est tout ce qui compte", pédagogiquement, c'est minable. la démarche qui consiste à expliquer pourquoi on a inventé tel ou tel concept, ne pas hésiter à parler des expériences qui ont menées à, à quel besoin répond ce truc...Aide fortement les élèves.

Ce qui est important, c'est de comprendre le concept, mais aussi de savoir pourquoi on l'a inventé. On doit comprendre pour apprendre. Mais même avec ça, un concept/automatisme même compris dont on ne sait pas à quoi il sert finira par être oublié rapidement.

D'habitude, je n'aime pas critiquer le niveau des élèves mais j'ai eu une étudiante de 2eme année de biologie en kholle qui ne savait pas calculer l'aire d'un rectangle ....alors je ne sais pas à quoi c'est dû en général mais ce qui est observé c'est que cette séléction par filtre a tout simplement des mailles de plus en plus grosses et laisse passer es poissons qui auraient du rester dans la mer pour faire un peu d'exercice.

J'y vois une autre explication qui colle bien avec ce que j'ai expliqué plus haut : le niveau du filtre n'a pas baissé, mais on peut plus facilement gruger celui-ci en masquant son incompétence grâce aux automatismes.

Cette étudiante a peut-être été sélectionnée sur de bonnes notes, ses professeurs la voyait peut-être comme excellente, avec de très bons résultats, et cela aurait peut-être été pareil 30 ans avant. Pourquoi ? Parce qu'elle travaille énormément avant de rendre un devoir ou de faire un contrôle, et qu'elle oublie tout après. C'est le problème avec le par coeur ou l'apprentissage d'automatismes : une fois passé un certain temps, ce qu'on appris disparait si on ne répète pas. Dans le cas de cette élève, elle a fait des automatismes durant sa classe de 5éme sans comprendre quoique ce soit à cette formule, et a oublié en quelques années. Mais les contrôles de 4éme-3éme n'évaluant pas les acquis d'avant, ça a fait illusion.

Et le pire, c'est que les contrôles et autres sanctionnent l'application d'automatismes laissent passer ce genre d'élèves qui ne comprennent rien et oublient tout. Poser quelques questions de compréhensions ou faire des contrôles moins basés sur les automatismes aurait fonctionné : les élèves ne pourraient faire illusion.

C'est ça le problème : on le remarque beaucoup plus avec la massification de l'enseignement, parce que beaucoup plus d'élèves peuvent se faire repérer. Avant, on s'en foutait, les évaluations étaient les mêmes : on évaluait les automatismes des élèves, rien de plus.

Mais le mal est vraiment grand et est présent directement dans les cours : les programmes sont limite faits pour ne pas être compris et pour n'inculquer que les automatismes.

Par exemple, cette année, un élève de ma classe de math m'a dit qu'il ne comprenait pas trop pourquoi on lui avait dit des trucs du style : racine de -1 n'existe pas avant de voir les complexes. Il n'a toujours pas compris d’où ça sortait. Comprendre que cela permet de résoudre quelques équations algébriques de plus, le concept d'extension de corps de façon vulgarisé lui aurait été utile.
Je me souviens aussi de mon cours de seconde, mon prof avait dit : la lumière est une onde électromagnétique. Personne n'avait jamais vu dans ses anciens cours ce qu'était une onde, mais personne n'a rien dit ! On ne comprenait strictement rien à certains cours, mais avec du par cœur, on faisait illusion.
Ou pire : cette année, on a fait de l'optique, vu les interférences. On a manipulé une grandeur appelée champ électrique, sans savoir ce que c'était. On savait juste que ça se notait E, et on a appris à faire les calculs à recracher à l'examen.
Pareil pour la tension : aucun élève de ma classe de BTS électronique ne savait ce que c'était, à part que ça se notait U et se mesurait en volts.
Mais je crois que le pire, c'est les professeurs de français qui donnent des dictées à préparer à la maison et qui les donnent en interrogation écrite quelques jours après. Et après on s'étonne que plus personne ne sache écrire correctement.

Faut pas s'étonner que les élèves ne savent plus rien après quelques années.

oui, le sdz peut largement remplacer un prof d'info, pourquoi pas, ça pourrait se défendre... ensuite, la programmation est régie par des règles, et des normes, rien que pour avoir une certaine cohésion lors de travail en équipe, et même en sachant faire de très bons programmes chez soi, est-ce que c'est le même très bon que celui qu'attendent les entreprises?

De toute façon, le travail en équipe ne s'apprend pas à l'école.

Et ne parlons pas des travaux de groupe : il y en a souvent un qui travaille, et les autres qui ne font rien.

[invite948de9fa]

bonjour,

De toute façon, le travail en équipe ne s'apprend pas à l'école.
Et ne parlons pas des travaux de groupe : il y en a souvent un qui travaille, et les autres qui ne font rien.

alors là c'est complètement faux! rien que cette année j'ai participé à 3 ou 4 projets différents dont un en C, un en robotique, un de simulation-régulation sensorless sous matlab, et à chaque fois tout le groupe bossait... un peu en retard donc pressés par le temps mais l'ensemble du groupe était présent. et franchement un bon gros projet qui compte pour super cher dans la note du semestre ca fait bien réfléchir, même des gens démotivés qui vont en cours pour éviter de bosser trop tôt. même si il y en a pour 20h ou 25h par personne et une grosse partie en dehors des cours.

les travaux de groupe, justement c'est là qu'on gagne le plus a comprendre et avoir une meilleure vision d'ensemble du truc. je m'explique: un mec comprend pas, un autre gueule u'il avance pas, le premier répond qu'il comprend pas, le deuxieme lui explique avec ses mots (et donc fait un effort pour reformuler les choses de maniere claire, et le deuxieme est censé comprendre mieux. (toujours la même pomme qui bosse la pomme elle est pas bien intelligente parce qu'au final c'est elle qui se tape tout le boulot qu'elle a déjà compris et assimilé et c'est les autres qui en récoltent réellement les fruits...)

[invite948de9fa]

mewtow a dit:

Mais pour reprendre l'exemple des transformées de Fourier, j'ai clairement retenu, car on a vu leur utilité : impossible de s'en passer pour traiter le moindre signal autre que sinusoïdal. On sait clairement à quoi çà sert !

heuuu c'est quelque chose de réservé aux fonctions périodiques qui vérifient les conditions de "dirichlet" expliquant qu'il faut que ca soit un minimum continu, ou prolongeable d'une manière à ce qu'elles en donnent l'illusion? et genre ca permet de traiter un signal pourri à souhait tant qu'il est périodique et fini sur toute la période, quitte à faire des prolongements sur les points de discontinuités, comme une somme de sinusoïdes, et que la fonction de transfert en général est linéaire, du coup ben tout est simple, tous les coefficients de la série de fourier de la sortie se calculent séparément et après transformée inverse et le tour est joué^^ c'est ce qu'on a du vous dire en BTS, mais le moindre signal pas périodique et ca marche plus...
on vous a dit que c'est là qu'intervient laplace, mais qu'on vous en a rien dit de plus que "on passe dans l'espace de fourier, on bidouille avec ce qu'on a dans le formulaire, on retransforme et tadammmmm! la solution tombe..." et paye tes formules d'asservissement a apprendre pour connaître l'erreur statique, de trainage, ou dynamique sans avoir compris l'idée de la transformée, et bien sur ceci en 2 fois, avec les valeurs finales et initiales, alors qu'en comprenant l'idée tout se fait intuitivement...

[invite1445654e]

remace tu es professeur ?

[invite948de9fa]

remace tu es professeur ?

non pas du tout, je suis en premiere année d'école d'ingé.

[invite948de9fa]

Mais par contre ca m'a un peu plus qu'effleuré l'esprit et pas qu'une fois de le devenir^^

PS: désolé pour le multi-post, j'ai voulu remodifier le premier post trop tard, mais ca marche pas, l'admin le veut pas^^

[invite1445654e]

pas grave moi je suis en train de faire ingénieur informatique via le cnam

[invite93279690]

Ah non, mais c'est carrément ça : on nous a explique la transformée de Laplace, avec une certaine formule, comment la calculer. Mais le problème, c'est que l'on a pas expliqué clairement à quoi ça pouvait bien servir !

Oui et c'est ça que je trouve bizarre. A priori vous auriez sans doute (je peux quand même me tromper) tout faire avec des transformées de Fourier.

Contrairement à ce qu'on pense, on a beau répéter un grand nombre de fois un automatisme, celui s'efface rapidement, quelques mois, quelques semaines tout au plus sans aucune répétition. Il est vain de faire exercices sur exercices, travailler durement, relire sans cesse son cours, refaire pleins d'exercices : il faut comprendre et se rappeler, se remémorer.

Il ne suffit pas de répéter pour que ça rentre, il faut assimiler. Normalement c'est ça "l'objectif pédagogique" : ce qu'il reste lorsque vous avez tout oublié. Et quand je parle d'automatisme je parle de ça. Cela peut se faire par une pratique répétée ou par un très bon exemple ou une expérience "éclairante" du prof ou d'un collègue disons. L'exemple que tu donnes pour la transformée de Fourier est tout à fait dans cette ligne de pensée.

En gros, la répétition ne marche qu'avec des apprentissage moteurs : faire des mouvements. Dans ce cas, c'est une zone à l’arrière du cerveau, le cervelet qui se charge de ce genre d'apprentissages. Ses neurones sont sensibles à la répétition. La mémoire de ces automatismes s'appelle la mémoire procédurale.

Cela dépend des gens. En programmation neurolinguistique, on voit bien qu'il y a des gens qui nécessitent des stimuli visuels, d'autre auditifs et d'autre kinestesiques (le reste quoi dont les mouvements). Pour ma part tu peux me faire faire des mouvements pendant des plombes, je suis sûr de devoir plus répéter que les autres pour m'en souvenir.

Après, il est vrai qu'une compétence "moteur" ne s'oublie apparemment pas (c'est comme faire du vélo qui disait) ce qui n'est pas le cas des autres types de compétences qui sont dans un chantier permanent.

Pour le reste, tout ce qui est compétences/concepts/idées est stocké dans la mémoire sémantique, peu sensible à la répétition, mais très sensible à l'association/mise en relation : la compréhension ne serait d'ailleurs rien d'autre que de la mise en relation de concepts stockés en mémoire sémantique. Dans ce cas, il est nécessaire pour retenir
- de comprendre les concepts et idées derrière ce qu'on manipule,
- et surtout de comprendre d’où ça sort tout ce foutoir ! Rien de mieux pour associer plusieurs idées entre elles, et donner une bonne explication : il n'y a pas de meilleure mise en relation de concepts !

Effectivement mais là encore ça dépend du type d'encodage par la personne recevant l'information et du coup des exercices proposés par l'enseignants et de sa façon de faire le cours.

Parce que parachuter des concepts sans aucune raison valable en disant "ça marche, c'est tout ce qui compte", pédagogiquement, c'est minable. la démarche qui consiste à expliquer pourquoi on a inventé tel ou tel concept, ne pas hésiter à parler des expériences qui ont menées à, à quel besoin répond ce truc...Aide fortement les élèves.

Tout à fait d'accord.

J'y vois une autre explication qui colle bien avec ce que j'ai expliqué plus haut : le niveau du filtre n'a pas baissé, mais on peut plus facilement gruger celui-ci en masquant son incompétence grâce aux automatismes.

Ta définition d'automatisme correspond plus à ce que j'appellerai le bachotage et effectivement ça peut marcher. Mais cette technique n'est pas nouvelle et ne peut pas expliquer à elle toute seule pourquoi des gens qui devraient encore s'entrainer dans le secondaire se retrouvent dans le supérieur. Il faut bien que d'un coté les profs ou leur hierarchie les autorisent à n'avoir que des connaissances approximatives. Il y a par ailleurs de plus en plus de modules étranges genre "aide aux personnes agées" (sisi ça existe à Paris 6 par exemple) qui permettent à certains étudiants de regonfler leur moyenne pour arriver jusqu'à 10 pile.

Et le pire, c'est que les contrôles et autres sanctionnent l'application d'automatismes laissent passer ce genre d'élèves qui ne comprennent rien et oublient tout.

Ce n'est pas évident de voir ce genre de chose sur une copie tu sais.

Poser quelques questions de compréhensions ou faire des contrôles moins basés sur les automatismes aurait fonctionné : les élèves ne pourraient faire illusion.

Le problème avec les questions de compréhension est inverse : tu peux avoir des gros guignols qui ne vont jamais en cours mais qui savent écrire/parler et peuvent avoir une bonne note avec certains enseignants alors qu'ils n'ont fait que de la réthorique. Pour ma part j'ai tendence à noter plus sévèrement ce type de questions pour cette raison et je ne crois pas que les étudiants apprécient...

Par exemple, cette année, un élève de ma classe de math m'a dit qu'il ne comprenait pas trop pourquoi on lui avait dit des trucs du style : racine de -1 n'existe pas avant de voir les complexes.

On aurait surtout dû lui dire racine de -1 n'existe pas...dans l'ensemble des réels et il aurait mieux dormi.

Ou pire : cette année, on a fait de l'optique, vu les interférences. On a manipulé une grandeur appelée champ électrique, sans savoir ce que c'était. On savait juste que ça se notait E, et on a appris à faire les calculs à recracher à l'examen.

Ca m'intéresse ce que tu dis. Parce que je connais au moins deux gars qui ont fait BTS électrotechnique et qui n'ont jamais vu le champ électrique de leur vie...ce que je trouve incroyable pour des techniciens supérieurs de l'électronique de puissance (ils se moquaient de moi d'ailleurs quand je leur en parlais en me disant que c'était n'importe quoi etc... enfin c'était il y a 10 ans).
[/QUOTE]

heuuu c'est quelque chose de réservé aux fonctions périodiques qui vérifient

Non ça c'est éventuellement les séries de Fourier mais pas la transformée de Fourier qui s'applique en gros pour n'importe quelle fonction à suppport fini ou à décroissance rapide.

[invite251213]

Cela dépend des gens. En programmation neurolinguistique, on voit bien qu'il y a des gens qui nécessitent des stimuli visuels, d'autre auditifs et d'autre kinestesiques (le reste quoi dont les mouvements).

Juste un détail : la PNL est considérée par beaucoup de psychologues comme une pseudo-science, donc il faut se méfier. Si jamais tu es professeur et que tu utilse les concepts de la PNL, méfie toi...

Ta définition d'automatisme correspond plus à ce que j'appellerai le bachotage et effectivement ça peut marcher. Mais cette technique n'est pas nouvelle et ne peut pas expliquer à elle toute seule pourquoi des gens qui devraient encore s'entrainer dans le secondaire se retrouvent dans le supérieur.

Elle explique en partie. Mais ce n'est pas l'unique cause. Il y a aussi le contenu des enseignements qui a changé : tu verras dans la suite de mon message.

Ce n'est pas évident de voir ce genre de chose sur une copie tu sais.

Je sais que c'est franchement difficile, mais pas vraiment impossible. On peut à la limite poser quelques question qui vireront ceux qui ne comprennent vraiment pas, avec quelques exercices pas forcément très simples. Ça sera déjà çà.

Le problème avec les questions de compréhension est inverse : tu peux avoir des gros guignols qui ne vont jamais en cours mais qui savent écrire/parler et peuvent avoir une bonne note avec certains enseignants alors qu'ils n'ont fait que de la réthorique.

Avec des questions de compréhensions bien faites, je ne crois pas. Mais quand je parle de question de compréhension, je parle de faire un exercice
- avec des raisonnements,
- ne nécessitant pas de méthodes apprises en cours,
- et nécessitant de comprendre un concept du cours au moins.

On peut appeler cela un exercice de réflexion, à la place de exercice de compréhension (tout comme ce que tu appelle automatisme, j'appelle cela comprendre...). L'inverse d'un exercice préparé en cours, quoi.

Pour information, dans ma fac on refait en examen des exercices vraiment semblables aux exercices en cours à quelques détails prêt, voir strictement identiques. Ne parlons pas des interros en cours qui consistent à recracher un exercice vu en cours à la ligne prés. Pour moi, faut pas s'étonner d'une baisse du niveau avec ça : le bachotage permet de faire illusion d'une fort belle manière ! Et c'est honteux !
J'ai quand même un contre-exemple : les examens de SIME (maths expérimentales) dans lequel il y a aussi (mais pas que) des exercices de compréhension : 10 comme meilleure note pour tous les élèves ! Ça calme, et c'est limite tant mieux !

On aurait surtout dû lui dire racine de -1 n'existe pas...dans l'ensemble des réels et il aurait mieux dormi.

Tu n'imagine même pas le nombre de profs qui ne font même pas ce genre de choses élémentaires. Des trucs aussi simples que cela peuvent grandement aider certains élèves. Avoir un cours bien clair et bien précis, avec des détails, des précisions, des exemples et contre-exemples, des anecdotes hors-programmes, aident fortement tous les élèves.

Mais l'utilité de ces astuces est inversement proportionnelle aux nombre de professeurs qui les utilisent (d'après mon expérience d'élève). Si au moins les professeurs faisaient un cours détaillé, cela servirait à TOUS les élèves, et surtout les nuls. Mais bon...

Ça m'intéresse ce que tu dis. Parce que je connais au moins deux gars qui ont fait BTS électrotechnique et qui n'ont jamais vu le champ électrique de leur vie...ce que je trouve incroyable pour des techniciens supérieurs de l'électronique de puissance

Si ça te choque, sache que dans tous les domaines, c'est la même chose : on n'apprend même pas les bases aux élèves et on leur apprend seulement ce qui est utile de savoir faire pour passer l'examen. Et les élèves font illusion à l'examen.

Faut pas s'étonner que le niveau baisse : les élèves ne comprennent pas ce qu'ils font ou ne comprennent même pas les bases de leur domaine.

[invite1445654e]

mmmhh jamais dit que la pnl etait une science c'est juste une méthode ...
au fait je me souviens qu'a l'epoque il faisait pas des tentatives pour apprendre en dormant ?
gatsu c'est pas toi qui est conseiller pour "le mentaliste" ou monsieur lie-me ?

[invite251213]

mmmhh jamais dit que la pnl etait une science c'est juste une méthode ...
au fait je me souviens qu'a l'epoque il faisait pas des tentatives pour apprendre en dormant ?
gatsu c'est pas toi qui est conseiller pour "le mentaliste" ou monsieur lie-me ?

Méthode ou pas, ça doit être considéré comme la graphologie tant qu'on a pas vérifié que ça fonctionne. Et franchement, je crois sincèrement qu'il faut éviter la PNL comme méthode, si on veut éviter que ça foire ou qu'on veut que ça marche. Le coup des profils de mémoires suivant l'individu, par exemple, c'est complétement foireux.

Dire qu'a coté, il existe des tas de méthodes ou pratiques basées sur les neuro-sciences ou la psychologie (la vraie), qui sont applicables et dont on a vérifié leur efficacité par des études scientifiques...

[invite1445654e]

si cela marche y a pas besoin d'études scientifiques ...
tu sais que tu es en train de dormir dans ton lit en ce moment
et que tu es en train de rever

[invite948de9fa]

Non ça c'est éventuellement les séries de Fourier mais pas la transformée de Fourier qui s'applique en gros pour n'importe quelle fonction à suppport fini ou à décroissance rapide.

ha désolé d'avoir dit nimp', alors.
mais du coup c'est quasi comme laplace, a la distinction que p= A + , alors que dans fourier on dit que A est nul? ha ben là oui, ca apporte rien de faire les deux en cours en BTS, la preuve, tous les profs d'élec que j'ai eus dans ma vie ont toujours dit que p et jw c'était pareil, sauf cette année pour tracer des diagrammes de nyquist complets, et sinon c'est pareil quand même (pédagogie quand tu nous tiens...).

(question, tant que j'ai un prof sous la main: cette transformée de fourier elle vient pas de l'intégration d'une série de fourier, par hasard? ca y ressemble beaucoup j'ai l'impression, et je me dis que ca a pas l'air anodin)

[invite93279690]

ha désolé d'avoir dit nimp', alors.
mais du coup c'est quasi comme laplace, a la distinction que p= A + , alors que dans fourier on dit que A est nul? ha ben là oui, ca apporte rien de faire les deux en cours en BTS, la preuve, tous les profs d'élec que j'ai eus dans ma vie ont toujours dit que p et jw c'était pareil, sauf cette année pour tracer des diagrammes de nyquist complets, et sinon c'est pareil quand même (pédagogie quand tu nous tiens...).

La transformée de Laplace "habituelle" ou transformée de Laplace causale est juste un petit plus pratique pour résoudre certaines équations differentielles avec des conditions initiales qui collent bien avec ce qu'on peut trouver en théorie du signal en général. Elle donne aussi la fausse impression d'être plus simple à appréhender car il n'y a pas explictement la partie imaginaire dans l'exponentielle.

En réalité la transformée de Laplace est une extension de la transformée de Fourier (TF) dont l'un des buts est d'être appliquée à des fonctions n'admettant pas de TF car n'étant pas à décroissance rapide. On ajoute donc dans l'exponentielle une partie réelle positive pour forcer la convergence de l'intégrale. Le fait de travailler avec un nombre dans le plan complexe au lieu d'un nombre sur l'axe des imaginaire rend le calcul des transformées de Laplace inverses beaucoup plus délicat et il faut souvent aller regarder dans des tables pour les trouver (en comparaison la plupart des TF inverses peuvent se calculer à la main).

(question, tant que j'ai un prof sous la main: cette transformée de fourier elle vient pas de l'intégration d'une série de fourier, par hasard? ca y ressemble beaucoup j'ai l'impression, et je me dis que ca a pas l'air anodin)

Les séries de Fourier sont adaptées pour des fonctions périodiques sur tout l'axe des réels. Si jamais on a une fonction quelconque à support fini (domaine de définition non infini) on peut toujours en faire une série de Fourier en imaginant n'importe quel type de "périodisation" de la fonction d'intéret. Un problème de cette méthode est que la décomposition sur les bases de Fourier n'est pas unique et du coup ce n'est pas une méthode très utile. Une façon d'y remédier est de considérer une fonction quelconque (n'ayant a priori pas de périodicité) comme étant "tout simplement" de période infinie. Si on calcule la série de Fourier associée à peu près proprement, les harmoniques correspondant seront tellement proches les unes des autres que la série de Fourier va se transformer en intégrale de Fourier : c'est la transformée de Fourier.

[invite93279690]

Méthode ou pas, ça doit être considéré comme la graphologie tant qu'on a pas vérifié que ça fonctionne. Et franchement, je crois sincèrement qu'il faut éviter la PNL comme méthode, si on veut éviter que ça foire ou qu'on veut que ça marche. Le coup des profils de mémoires suivant l'individu, par exemple, c'est complétement foireux.

Dire qu'a coté, il existe des tas de méthodes ou pratiques basées sur les neuro-sciences ou la psychologie (la vraie), qui sont applicables et dont on a vérifié leur efficacité par des études scientifiques...

Je me suis intéressé à la PNL après une formation sur la compréhension et l'utilisation des représentations mentales à travers le filtre des sciences cognitives et des neurosciences. Ce que j'en ai vu ne m'a pas semblé être une pseudo-science et a priori je ne metterai pas ça sur le même rayon que la graphologie dans ma bibliothèque.

Après des gens, y compris dans les formateurs, vont un peu loin dans leurs divagations et c'est assez facile à discerner. Mais je ne pense prendre vraiment de risques dans le sens où les choses que je pense avérées en sciences cognitives ont été confirmées en neuroscience notamment par des IRM en temps réel du cerveau.

[invitef17c7c8d]

En réalité la transformée de Laplace est une extension de la transformée de Fourier (TF) dont l'un des buts est d'être appliquée à des fonctions n'admettant pas de TF car n'étant pas à décroissance rapide. On ajoute donc dans l'exponentielle une partie réelle positive pour forcer la convergence de l'intégrale. Le fait de travailler avec un nombre dans le plan complexe au lieu d'un nombre sur l'axe des imaginaire rend le calcul des transformées de Laplace inverses beaucoup plus délicat et il faut souvent aller regarder dans des tables pour les trouver (en comparaison la plupart des TF inverses peuvent se calculer à la main).

La TF (Transformée de Fourier) permet de passer de l'espace des temps à l'espace des fréquences.OK.

Dans la transformée de Laplace, on fait en plus varier un paramètre réel a .
Une représentation 3D de cette transformée (X:fréquence, Y: paramètre réel a, Z:amplitude) ne donnerait-elle pas une information supplémentaire sur le signal temporel par rapport à une TF?

[invite93279690]

La TF (Transformée de Fourier) permet de passer de l'espace des temps à l'espace des fréquences.OK.

Dans la transformée de Laplace, on fait en plus varier un paramètre réel a .
Une représentation 3D de cette transformée (X:fréquence, Y: paramètre réel a, Z:amplitude) ne donnerait-elle pas une information supplémentaire sur le signal temporel par rapport à une TF?

Non parce que, a priori tu ne peux pas prendre toutes les valeurs possibles pour la partie réelle du complexe sinon ton intégrale risque de ne pas être définie.

[invite948de9fa]

bonjour,

Non parce que, a priori tu ne peux pas prendre toutes les valeurs possibles pour la partie réelle du complexe sinon ton intégrale risque de ne pas être définie.

heuuuuuu si l'intégrale est pas définie, ca veut dire grossomodo que la fonction diverge grossièrement non?

parce que en asservissements (automatique linéaire) on prend p sur un contour de bromwitch (contour de demi disque qui a pour limites l'axe des imaginaires et un demi cercle de rayon infini du côté des réels a partie réelle positive) et on trace un diagramme de nyquist, partie réelles et imaginaires de la TL de la fonction de transfert du systeme étudié en fonction de p dans le plan complexe. suivant le nombre de tours dans tel ou tel sens, le nombre de pôles inclus dans des cycles de la coube, ca dit la stabilité du systeme.