Exercices de physique "codés" dans le secondaire

[invite93279690]

heuuuuuu si l'intégrale est pas définie, ca veut dire grossomodo que la fonction diverge grossièrement non?

Oui.

parce que en asservissements (automatique linéaire) on prend p sur un contour de bromwitch (contour de demi disque qui a pour limites l'axe des imaginaires et un demi cercle de rayon infini du côté des réels a partie réelle positive) et on trace un diagramme de nyquist, partie réelles et imaginaires de la TL de la fonction de transfert du systeme étudié en fonction de p dans le plan complexe. suivant le nombre de tours dans tel ou tel sens, le nombre de pôles inclus dans des cycles de la coube, ca dit la stabilité du systeme.

Oui c'est pour ça que vous prenez que le demi-plan à réels positifs.
J'ai toujours voulu étudier les asservissements, tu aurais un lien internet où c'est bien expliqué (le pourquoi, le comment etc...) ?
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[invite948de9fa]

J'ai toujours voulu étudier les asservissements, tu aurais un lien internet où c'est bien expliqué (le pourquoi, le comment etc...) ?

ben comme lien j'en ai pas vraiment de vérifiés, mais dans mon cours, il y a une bibliographie qui intéresse surtout l'automatique linéaire continue, donc la base de la base de ce qui est quasi plus utilisé sauf pour des systèmes archi-simples... je te recopie ca, par contre c'est quasi que des bouquins:

cours d'automatique tome 2 Asservissement, régulation, commande analogique,de Maurice Rivoire et Jean-Louis Ferrier, éditions Eyrolles

Electronique tome 2 systèmes bouclés linéaires,de communication et filtrage: cours et exercices de Francois Manneville et Jacques Esquieu, Editions dunod

Automatique:commande de systêmes linéaires de Philippe de Larminat, Editions Hermes.

Feedback Control of Dynamic Systems Addison-Westley, Naemi-Emani A., Powell J.D., Franklin G.F.

www.emse.fr/~dutertre/enseignement.html (ca c'est la version couleur du poly qu'on nous a fourni en cours, mais tu dois pouvoir naviguer pour en trouver qui suivent dans ma formation sur le site même)

http://pagesperso-orange.fr/xcotton/...oursetdocs.htm apparemment sur ce lien il y a quelques liens de sympatiques d'après notre prof.

[invitebb414c32]

Bonjour !!

Bon je n'ai aps tout lu de cette discussion (seulement le début ^^) mais je dois dire que je suis complétement d'accord avec ce qui est dit. Je vais bientôt finir mes études d'ingénieur et j'ai vraiment cette impression d'avoir juste eu du bourrage de crâne avec des exos types.

Je n'ai eu en cycle ingénieur qu'un seul prof qui tentait de nous donner des cas concrets sur lesquels on devait réfléchir en partiel. C'était en général un carnage car on est absolument pas préparé à avoir ce type de raisonnement. Je touve ça très dommage pour des ingénieurs... surtout vu le prix des études ^^

Par contre en 1er, j'avais une prof de maths qui nous donnait des DM comme ça pour nous obliger à réfléchir. C'est cette année-là que j'ai le plus appris en maths ^^ Je pense que le problème vient aussi du fait que certains profs sont trop centré sur leurs cours et le programme et il ne faut surtout pas en sortir. Pour exemple, j'avais une amie en ES qui devait résoudre un problème de maths (je ne me souviens plus ce que c'était). Elle m'a demandé de l'aide car n'y arrivait pas. En S nous avions notre propre méthode, différente de celle donnée en ES. Comprenant mieux la méthode que je lui expliquais, elle a décidé de l'utiliser même si ce n'était pas celle de la prof... Bein, on lui a dit qu'elle avait fait n'importe quoi et a eu une sale note sur son DM alors qu'elle obtenait le même résultat que les autres...

[invite1445654e]

Salut Jorie88
Tu sais pourquoi elle a eu une mauvaise note car elle a cherché par elle meme , meme si tu l'as aidé pour voir s'il y avait une autre maniere de faire .
Un robot humain ne reagit pas ainsi , et il fallait la remettre dans le droit chemin.
C'est derangeant de penser que qqun soit capable de penser par lui meme , cela devient vite ingérable si tout le monde faisait ainsi.
C'est plus facile de gérer des zombis , plutot que des gens en pleine possession de leur capacités intelectuelles , de raisonnement , de remise en question , de doute ...
C'est pas la faute de la prof , elle est le produit du système ...

Le probleme si tu as des capacités , il est de bon ton de les dissimuler mais cela n'est pas facile ; sinon cela est percu par les autres comme un danger .

[invitec17b0872]

Salut Jorie88
Tu sais pourquoi elle a eu une mauvaise note car elle a cherché par elle meme , meme si tu l'as aidé pour voir s'il y avait une autre maniere de faire .
Un robot humain ne reagit pas ainsi , et il fallait la remettre dans le droit chemin.
C'est derangeant de penser que qqun soit capable de penser par lui meme , cela devient vite ingérable si tout le monde faisait ainsi.
C'est plus facile de gérer des zombis , plutot que des gens en pleine possession de leur capacités intelectuelles , de raisonnement , de remise en question , de doute ...
C'est pas la faute de la prof , elle est le produit du système ...

Le probleme si tu as des capacités , il est de bon ton de les dissimuler mais cela n'est pas facile ; sinon cela est percu par les autres comme un danger .

Wah ! En tant que prof je suis sidéré de lire ça...

[invite1445654e]

bah ecoute alors la demoiselle n'aurait pas du avoir une mauvaise note en toute logique ce qui compte c'est d'arriver au résultat quelque soit la méthode .
Moi ce qui me sidere c'est le post depuis le debut .

[invite1445654e]

Bonjour !!
Je vais bientôt finir mes études d'ingénieur et j'ai vraiment cette impression d'avoir juste eu du bourrage de crâne avec des exos types.

Enfin le probleme vient qu'il vous forme a utiliser comme il faut chaque outil ; mais dans la réalité tu as un problème et une caisse à outils et tu dois te débrouiller avec ...

[invite251213]

bah écoute alors la demoiselle n'aurait pas du avoir une mauvaise note en toute logique ce qui compte c'est d'arriver au résultat quelque soit la méthode .

Peut-être, mais tu oublié que le professeur de SES cité ne connaissait peut-être pas la méthode de S. Cela a pu jouer : il s'est surement dit que cette méthode était foireuse parce qu'il ne la connaissait pas. Ce genre de choses peut jouer.

Et pas besoin de sortir des théories du complot du style : on veut formater les esprits !
La principale cause des méthodes d'enseignements trop ciblé vers le par cœur, ce n'est pas un formatage de masse, c'est simplement parce que que ça marchait très bien en 1950. Avec l'amélioration et la complexification des technologies et des métiers, les automatismes sont devenus au moins un peu plus inutiles et l'enseignement dispensé un peu obsolète. Mais difficile de faire évoluer les mentalités et les méthodes. Sans compter l'inertie des administrations, les différentes idéologies éducatives...

Difficile de changer tout ça.

[invite1445654e]

bah oui mais le probleme c'est qu'on ne forme plus a resoudre des problemes ...
meme de mon temps j'avais l'impression de suivre une formation de moine copiste ...

[invite93279690]

Peut-être, mais tu oublié que le professeur de SES cité ne connaissait peut-être pas la méthode de S. Cela a pu jouer : il s'est surement dit que cette méthode était foireuse parce qu'il ne la connaissait pas. Ce genre de choses peut jouer.

C'est possible mais faut pas prendre les profs pour des abrutis non plus. Avec au moins le CAPES en poche, je pense qu'il n'y a pas grand chose de niveau lycée qui doit les surprendre. Après, ce n'est pas parce que le résultat est juste que le raisonnement l'est et dans le cas où il l'est peut être que cela ne répondait pas à l'énoncé...enfin il y a pleins de raisons possibles pour mettre une mauvaise note à un exo (la mauvaise fois est l'une d'elles mais je ne pense pas qu'elle soit prédominante).
Au fait merci pour les liens .

bah oui mais le probleme c'est qu'on ne forme plus a resoudre des problemes ...
meme de mon temps j'avais l'impression de suivre une formation de moine copiste ...

Je pense que c'est le contraire, on est trop formé, limite dès le collège, à résoudre des problèmes alors qu'on ne se pose aucune question et qu'on n'est pas vraiment encouragé à s'en poser (il me semble). Sur cet aspect, je ne suis pas certain que le lycée soit très different d'il y a 50 ans mais le collège par contre je ne suis pas sûr.

Mais sinon il suffit de voir les sujets du forum enseignant (notamment un récent sur la tension) pour voir que certains profs se creusent la tête pour faire intégrer des notions pas évidentes dès le collège.

[invite1445654e]

meme avec des travaux pratiques d'electronique pour fixer les idees ?

[invite93279690]

meme avec des travaux pratiques d'electronique pour fixer les idees ?

J'ai toujours trouvé qu'il était difficile d'éveiller la curiosité d'un élève en un temps aussi court que 4h ou 2h en sachant que la plupart du temps un rapport noté est à remettre à la fin du TP...franchement même moi dans ces conditions je n'ai jamais cherché à comprendre ni à m'entousiasmer (pas le temps), j'essayais de trouver les "bonnes" réponses voire les bonnes valeurs car certains profs sanctionnent des mauvaises courbes par des mauvaises notes évidemment (ce qui n'est pas forcément logique).

On me dira : "oui mais il faut bien les noter sur quelque chose" ce à quoi je rétorque : "les TPs sont si courts et peu fréquents dans l'enseignement qu'il ne peut pas, en principe, y avoir d'objectif pédagogique associé (à part un vague souvenir). C'est encore plus contre-productif d'imaginer que l'élève va apprendre la bonne leçon tout seul en suivant son fascicule de TP et en stressant pour avoir une bonne note".

[invitec17b0872]

Une des solutions est de les laisser prendre des notes pendant le TP et à eux d'en rédiger le compte-rendu chez eux. Ca laisse plus de temps pour se concentrer sur l'expérience elle-même.

Au collège on fonctionne de plus en plus avec l'autonomie et l'initiative des élèves. Il suffit de les lancer avec un problème accrocheur (c'est le plus dur à trouver !!), quelque chose qui soit proche d'eux et de leur quotidien. On s'oriente également de plus en plus vers une évaluation par compétence. Du coup un élève peut avoir une note moyenne mais avoir acquis des compétences, et à l'inverse, un élève avec une bonne note devra peut-être retravailler certaines compétences. Les compétences sont connues des élèves et l'évaluation qu'on en fait aussi, ils sont donc acteurs de leur apprentissage. Certains jouent le jeu, d'autres pas, comme toujours.
Ces démarches commencent à déborder sur la 2de, mais le lycée a beaucoup d'inertie par rapport au collège...mais ça vient !

[invitebb414c32]

Bonjour,

Après, ce n'est pas parce que le résultat est juste que le raisonnement l'est et dans le cas où il l'est peut être que cela ne répondait pas à l'énoncé...enfin il y a pleins de raisons possibles pour mettre une mauvaise note à un exo (la mauvaise fois est l'une d'elles mais je ne pense pas qu'elle soit prédominante).

Je suis d'accord, il ne faut pas faire de généralités. Et il peut y avoir beaucoup de raison pour enlever des points. C'était juste un exemple qui m'avait semblé injuste à l'époque mais je ne me suis pas spécialement penchée sur la question non plus ^^

Sinon pour reprendre sur les TP, il y a un truc qu'on demande beaucoup en post-bac et presque pas au lycée, c'est la préparation des TP. Je trouve ça dommage parce que ça permet vraiment de mieux comprendre ce que l'on fait. Pour la solution de rédiger le compte-rendu à la maison, c'est souvent ce qui est fait car difficile sinon. Par contre, je dis ça par rapport aux études post-bac, car je ne me souviens pas d'avoir eu de compte-rendu de TP à rendre au lycée...

[invite93279690]

Une des solutions est de les laisser prendre des notes pendant le TP et à eux d'en rédiger le compte-rendu chez eux. Ca laisse plus de temps pour se concentrer sur l'expérience elle-même.

Je suis d'accord mais je trouve tout de même les TPs difficiles à noter. En particulier comment noter une courbe de TP fausse si l'élève a fait honnetement le TP mais qu'il a mal manipé (pour une raison ou pour une autre), qu'il n'a pas eu le temps de refaire les mesures si il s'en est rendu compte ou bien si son échantillon/appareils est pollué/défaillant ?

[invite93279690]

Sinon pour reprendre sur les TP, il y a un truc qu'on demande beaucoup en post-bac et presque pas au lycée, c'est la préparation des TP. Je trouve ça dommage parce que ça permet vraiment de mieux comprendre ce que l'on fait. Pour la solution de rédiger le compte-rendu à la maison, c'est souvent ce qui est fait car difficile sinon. Par contre, je dis ça par rapport aux études post-bac, car je ne me souviens pas d'avoir eu de compte-rendu de TP à rendre au lycée...

Etant très nul en TP et ne sachant pas me servir correctement de mes 10 doigts je peux t'assurer que j'ai préparé chacun de mes TPs dans mes études supérieures. Ba arrivé au moment du TP j'étais tellement surpris par la réalité des choses (appareils de mesure qui ne sont pas les mêmes que ceux du fascicule, difficulté de l'étalonnage ou de la prise de mesure etc...) que j'étais perdu par rapport à ceux qui ne l'avaient pas lu. Non pas qu'il ne faut pas le lire hein mais ce n'est clairement pas une garantie de réussite.

[invitebb414c32]

Non pas qu'il ne faut pas le lire hein mais ce n'est clairement pas une garantie de réussite.

C'est exactement ce que je pense (désolé si ce n'était pas clair). En fait pour moi la préparation te sert à comprendre pourquoi tu fais telle manip' et ce que tu aurais dû obtenir même si tu n'y arrives pas... Comme ça au moins tu te rends compte que tu as tout foiré ^^

En particulier comment noter une courbe de TP fausse si l'élève a fait honnetement le TP mais qu'il a mal manipé (pour une raison ou pour une autre), qu'il n'a pas eu le temps de refaire les mesures si il s'en est rendu compte ou bien si son échantillon/appareils est pollué/défaillant ?

Pour ça je dirais que ça dépend des profs. J'avais en ingé une prof de chimie qui était vraiment dans la recherche. Dans nos compte-rendus, ce n'est pas le résultat qui l'intéressait mais le raisonnement. Ainsi, si tu te rendais compte que tes résultats n'étaient pas bons et que tu essayais d'expliquer pourquoi ca n'a pas marché alors tu pouvais t'en sortir avec une note tout à fait correcte même si tu avais complétement raté la manip'.

[invite1445654e]

Pourquoi vouloir noter les TPs ?
Je trouve cela stupide car pour moi un TP permet de mieux comprendre les tartines (souvent indigestes ) de cours que tu ingurgites ; les eleves comprendraient mieux si on mettait en application le cours dans des TPs ou des expériences cela permettrait plus facilement que cela entre en eux .

De plus noter systématiquement toute activité cela humanise pas l'eleve , on est toujours tu as bien réussi tu as du chocolat oohhh mais tu es mauvais allez hop avale l'huile de ricin .
Si y a rien au bout et bien on trouve normal qu'il s'en desinteresse , c'est pas un comportement normal pour moi.

La préparation du TP est aussi importante que la réalisation du TP en lui meme .

Si tu n'arrives pas a mettre en application le cours que tu dispenses , je pense qu'il y a des questions à se poser ...

Car les cours qu'on nous donne , je présume qu'ils serviront dans notre vie professionnelle et on devra les mettre en application pour résoudre les problemes . Et si on a vu aucune mise en application pendant notre formation on fait comment ?

Le fascicule , c'est comme les solutions que tu trouves sur internet il faut toujours les adapter pour ton cas personnel .

Quitte a noter c'est comment elle est arrivé au résultat et si cela montre un raisonnement qui se tient et tant pis si c'est pas la methode enseignée en cours si elle est cohérente ; sinon je me fais du soucis pour certains profs ils risquent d'etre remplacé par une application informatique si au niveau des corrections ils acceptent qu'une méthode ...

[invite948de9fa]

sinon je me fais du soucis pour certains profs ils risquent d'etre remplacé par une application informatique si au niveau des corrections ils acceptent qu'une méthode

[mode troll = ON] de toute facon un programme informatique n'arrivera jamais a noter à la tête du client [mode troll = OFF]

il y aura un moment ou il faudra sauter le pas, des profs il y en a de moins en moins, dans certains secteurs il y en manque déjà (maths du secondaire c'est sûr, et surement d'autres secteurs). et on continue de pas réalimenter les postes des départs en retraite...

ha ben c'est beau la france tiens maintenant (ironie, entre Eva Joly qui veut supprimer les grandes écoles et faire dissoudre le groupement paristech, le gouvernement qui vote des lois comme quoi il sera interdit de l'ouvrir quand il y aura besoin, et la restriction d'internet)

[invite1445654e]

<humour> je me souviens d'un vieux film je sais plus c'etait la boite à bac ou on mettait un eleve dans une machine , a chaque bonne reponse une sucette sortait a mauvaise reponse il recevait une baffe</humour>
Est ce qu'un parent accepterait plus qu'une machine baffe son fils plutot qu'un prof ?

[invite8241b23e]

Pourquoi vouloir noter les TPs ?

Il le faut.

Et pourquoi pas ?

[invite1445654e]

Alors y a qu'a noté sur la réalisation du tp , de sa mise en oeuvre ...
Bah appelle les d'une autre maniere
je sais pas MiseEnApplicationduCours
les MEAC (tm)

[invite1445654e]

remace bah vu comme certains professeurs font leurs cours , j'appelle cela des cours pillule on peut tres bien les remplacer par un robot qui en plus aurait acces de maniere instantanée à des masses de connaissances bien supérieures

[invitec17b0872]

remace bah vu comme certains professeurs font leurs cours , j'appelle cela des cours pillule on peut tres bien les remplacer par un robot qui en plus aurait acces de maniere instantanée à des masses de connaissances bien supérieures

Voilà comment on en arrive à des gouvernements qui suppriment 16000 postes par an. C'est lamentable.
Enseigner ce n'est pas étaler son savoir, c'est adopter une méthode d'apprentissage. Un robot débite des connaissances académiques, un prof fait de la pédagogie !!
Si vous savez parler français et l'écrire comme vous le faites, c'est qu'un prof a pris la patience de vous expliquer une fois, et une seconde différement si ce n'était pas compris, et une 3e, etc !
Et certainement pas en en contenant de lire une encylcopédie tous les soirs ! Si vous savez compter, ce n'est pas à force de lire des tables logarithmiques !

Ce qui se dit ici est scandaleux, honnetement !

Quant à évaluer les TP, oui il faut le faire. Seulement les gens qui répondent ici ne sont pas ceux qui font les TP, ils ne savent meme plus ce qu'on y fait, non ce qu'on évalue !
Elles sont belles les critiques des spécialistes en carton...

[invite1445654e]

C'est bien ce que je dis , y a des profs qui sont pédagogues et que pour eux c'est un plaisir de partager leurs connaissances ; et cela devrait etre cela pour tous .
j'ai dit certains pas tous et on t'a pas appris de prendre un peu de recul avant de discuter ?

[invite251213]

Enseigner ce n'est pas étaler son savoir, c'est adopter une méthode d'apprentissage. Un robot débite des connaissances académiques, un prof fait de la pédagogie !!

Là-dessus, je ne suis pas complétement d'accord.

On peut parfaitement avoir des cours magistraux, le tout est dans la façon de faire ce cours magistral. Le tout est de faire en sorte que les élèves réfléchissent sur certains points, en leur posant des questions, en leur faisant deviner des trucs. Et ce genre de chose peut parfaitement s'intercaler dans un cours magistral bien foutu.

Le problème avec les cours magistraux, c'est de faire en sorte qu'un maximum d'élèves comprenne. Et pour cela, il n'y a pas 36 solutions :
- faire un cours clair,
- avec un vocabulaire simple, des mots bien choisis,
- avec des anecdotes, détails, exemples (et surtout des contre-exemples),
- aborder les notions avec une approche inductive,
- expliquer une notion de plusieurs façons possibles.

Rien que faire cela serait un grand plus. Mais c'est franchement pas facile. Si on ne s'y met pas à 5 professeurs sur le cours, c'est difficile.

J'ai eu des professeurs de philosophie, histoire et maths qui faisaient cela : ça marchait super bien. Ils faisaient le programme et même plus, foutaient un cours bien magistral, mais bourré d’informations, de détails, qui expliquaient les concepts clairement. On comprenait vraiment bien, on savait ce dont on parlait, et le 19/20 était la norme.

En fait, le coup de la méthode pédagogique, oui. Mais cela tient surtout dans la façon d'expliquer qu'autre chose. Un cours bien fait et bien expliqué vaut toute les méthodes.

Sans compter que c'est un peu la seule façon de faire avec plus de 10 élèves par classe. Il est impossible de faire de l'enseignement trop personnalisé au-dessus. Dans ce cas, al seule solution est de faire en sorte qu'un maximum d'élèves comprennent le cours, en faisant un bon cours, plutôt que de forcer sur les méthodes trop individualisées.

[invite1445654e]

Un professeur est pédagogue ou ne l'est pas meme s'il utilise une methode de pedagogie .

[invite251213]

Un professeur est pédagogue ou ne l'est pas même s'il utilise une méthode de pédagogie .

C'est quoi, pour toi, un professeur pédagogue ?

Qu'est-ce que tu attendrais d'un professeur de ce genre, et comment voudrais-tu qu'il fasse son cours ?

[invite1445654e]

Pour moi la pédagogie repose aussi sur de l'inné , comme être un bon commercial .
Déjà pour commencer vis a vis de ce que j'ai subi ( )
il donnerait en fin de cours le cours correspondant ecrit , ce qui permettrait aux eleves d'ecouter le cours et de poser des questions vis a vis du cours .
Car bien souvent on faisait que noter le cours et on prenait plus d'attention a bien noter qu'assimiler le cours et le comprendre .
Donc comme le probleme de recopie est résolu , il aurait plus de temps pour faire comprendre le cours en question .

[invite251213]

Pour moi la pédagogie repose aussi sur de l'inné , comme être un bon commercial .
Déjà pour commencer vis a vis de ce que j'ai subi ( )
il donnerait en fin de cours le cours correspondant ecrit , ce qui permettrait aux eleves d'ecouter le cours et de poser des questions vis a vis du cours .
Car bien souvent on faisait que noter le cours et on prenait plus d'attention a bien noter qu'assimiler le cours et le comprendre .
Donc comme le probleme de recopie est résolu , il aurait plus de temps pour faire comprendre le cours en question .

Ton exemple de donner le cours sur papier est une bonne idée, mais je ne vois pas en quoi ce serait inné ? Ce genre de méthodes, d'astuces, ça s'apprend et ça peut parfois donner des résultats stupéfiants.

Mais certains diraient qu'on retient mieux en notant, et que ce genre de méthodes serait un catastrophe. Personnellement, je pense le contraire.

Mais j'aimerais bien savoir pourquoi les professeurs ne font pas ça. Parce que ça ferait gagner un temps fou aux professeurs et aux élèves. La peur des quotas de photocopies ? Le fait qu'il faille écrire ses cours sur ordinateur ? C'est plus facile de préparer ses cours sur papier ?