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OGM : un autre point de vue




  1. #121
    piwi

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Désolé,
    Je n'avais pas réalisé ce possible problème. Il n'y a pas eu de souci avec mon o

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

    Cordialement,
    piwi

    -----


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  3. #122
    Démostène

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Désolé,
    Je n'avais pas réalisé ce possible problème. Il n'y a pas eu de souci avec mon o

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

    Cordialement,
    piwi
    Salut,
    Merci, c'est très interessant !
    En suivant les liens conexe, j'ai retrouvé l'étude qui parlait d'une rémanence de 7 mois :
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q..._uids=15969733
    Je conseille à tous ceux que ça interesse de farfouiller dans les liens conexes, ça déborde d'informations complémentaires récentes.

    Rmq: un transgène qui s'est "échappé" dans la nature aurait transmis une résistance non désirée au Round up à des graminées, par du polen échappé des terrains de golf aux states ( The scientist) !!

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  4. #123
    piwi

    Re : Ogm : un autre point de vue

    salut,

    J'ai eu du mal à retrouver le papier. Il yest fait référence sur le site the scientist mais ils n'en sont pas la source.
    the scientist: http://www.the-scientist.com/article/display/15007/

    La source c'est PNAS:
    http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0405154101v1
    Vous trouverez l'abstract (gratuit) et un lien vers le papiers si vous avez payé les droits (peut être est il gratuit aussi, a essayer en fait).

    Cordialement,
    piwi (fournisseur de liens en tous genres )

  5. #124
    Ryuujin

    Re : Ogm : un autre point de vue

    l'article est accessible gratuitement dans sa totalité.

    ouais, c'était prévu à l'avance, que le gazon résistant au glyphosate poserait sans doute des problèmes de dissémination de résistance...

    C'est à se demander si Monsanto ne prépare pas le lancement d'une nouvelle molécule, le glyphosate étant tombé dans le domaine public.

  6. #125
    LeLama

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Et puis, vous definissez comment la chronicité chez un vers de terre? Chez un nematode? La notion de chronicité chez ces animaux vous parle instantannement ? Pas à moi en tout cas.
    Par chronicité vous entendez une exposition sur une longue periode? Mais c'est quoi au juste une longue periode pour une population de vers de terre? c'est la même chez un nématode? Quel protocole vous envisagez? Ceux mis en place ne répondent ils pas à cette question? J'en sais rien moi.
    Bonjour Piwi,
    C'est une remarque intéressante, à laquelle je souscris tout à fait. On peut aller plus loin. La majorité des espèces vivantes sont inconnues. Il est impossible de mesurer l'impact exact sur les espèces. On va modifier l'écosystème, sans garantie que sur le long terme, on ne va pas changer de façon importante le réseau de relations entre espèces.

    Évidemment, tout changement de culture (pas seulement les ogm) comporte ce risque. En adoptant un nouveau mode de culture du vivant, il y a perturbation du réseau d'interactions entre les espèces. Il y a problème si le changement de culture se fait à grande échelle. Si on le perturbe l'environnement localement, ce n'est pas trop grave. Si on le perturbe en imposant de grands systèmes de monoculture, en revanche le risque est grand. Toute erreur aurait des conséquences importantes. Si on détruit sans le vouloir quelques espèces clés pour le vivant, il faut s'assurer que cette destruction a lieu à petite échelle.

    Le problème avec les ogm, c'est qu'ils ne sont rentables qu'à très grande échelle.

    En termes de sécurité, il est bien connu que le fait de mettre tous ses oeufs dans le meme panier est une absurdité. C'est un fait mathématique. On sait très bien que si un hopital a absolument besoin d'un groupe électrogène fonctionnel, il est beaucoup plus sur d'avoir 10 groupes électrogènes de qualité catastrophique (1 chance sur 3 de panne) qu'avec un groupe ayant une chance sur mille de tomber en panne.

    La est l'un des principaux dangers des ogm. Ils tendent vers la monoculture par conception. Leurs effets négatifs (il y en aura forcément comme dans toute forme de culture) seront amplifiés, et ce manque de diversité pourrait aussi peser sur la sécurité alimentaire à terme.

  7. #126
    camaron

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    La est l'un des principaux dangers des ogm. Ils tendent vers la monoculture par conception.
    Tout ce développement pour dire celà ! qui n'a pas de sens. La conception des OGM vise un objectif précis (richesse en vitamine, moindre consommation d'eau, resitance aux insectes...) mais la monoculture n'a aucun intérêt en soi, elle ne fait pas partie du concept de départ.

    Par exemple une variété d'un mais OGM (pour éviter les généralités vides de sens) pour la grande culture sera plus productive dans un environnement donné et avec des pratiques culturales dépendantes de l'environnement économique. Ce modèle ne sera pas le même à quelques km de là et de l'autre coté de la planète, où une variété sera plus adaptée. Donc une variété OGM comme une variété productive ne sera pas unique et çà par conception ou par évidence.

  8. #127
    christ

    Re : Ogm : un autre point de vue

    ++++

    Bonsoir,

    Wahouh, superbe

    Tu oublis mais ce n’est peu être pas un oublis !

    Quand changeant de terroir, de lieu, les effets sur la biodiversité changent. Les OGM sont évaluer un à un dans un certain milieu mais pas dans tous. Trop d’intéraction.

    Continu dans cette direction c’est la bonne.

    Salut

    ++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

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  10. #128
    LeLama

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Bonsoir Camaron,

    Rappelons un chiffre avant de commencer. En 2000, les 4 premieres societes controlent 20% des semences classiques. Pour les ogm, les 6 plus grandes societes controlent 98% du marché des semences. Il y donc tendance à la concentration pour les ogm. Donc baisse du nombre de variétés par un effet mécanique.

    Ensuite, il y aura avec les ogm une baisse du nombre de variétés pour une raison simple: développer une variété ogm coute extrememement cher. 10 fois le prix d'une variété classique si je me souviens bien. Donc les entreprises vont optimiser leur retour sur investissement, et développer le minimum de variétés pour répondre à la demande. C'est déjà la tendance pour les variétés classiques, cette tendance s'amplifiera avec les ogm qui sont plus chers à produire.

    Le nombre d'hectares plantés est une variable clé de la rentabilité d'une variété ogm. Il n'y a pas moyen de s'en affranchir. Rappelons que malgre le peu d'espèces differentes en ogm, les sociétés ont bien du mal à équilibrer leurs budgets. Suivant les semestres, Monsanto fait des pertes ou des gains, la situation n'est pas tres nette.

    Esperer une biodiversité abondante avec des milliers d'especes ogm rentables et utilisées sur des petites surfaces, avec un nombre restreint de sociétés qui choisiraient d'optimiser la biodiversité plutot que leurs profits ne me parait pas tres crédible.

  11. #129
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Par exemple une variété d'un mais OGM (pour éviter les généralités vides de sens) pour la grande culture sera plus productive dans un environnement donné et avec des pratiques culturales dépendantes de l'environnement économique. Ce modèle ne sera pas le même à quelques km de là et de l'autre coté de la planète, où une variété sera plus adaptée. Donc une variété OGM comme une variété productive ne sera pas unique et çà par conception ou par évidence.
    En effet, et rien que l'exemple du cotonBt en Inde le montre clairement.
    3 variétés autorisées en 2002/2003.
    59 en 2006 et 121 en développement.

    En 2002 en Chine et aux USA on en était déjà à plusieurs dizaines.

  12. #130
    piwi

    Re : Ogm : un autre point de vue

    On voit bien ici que ce que le reproche ne se porte plus sur les seuls OGMs végétaux mais sur les pratiques de monoculture en général.
    Cette question est assez intéressante, je me souviens avoir un jour voyagé en voiture dans une région remplie de champs de mais ou de blé. Les mêmes champs à perte de vue sur des kilomètres et des kilomètres. Là il me semble que l'on marche un peu sur la tête. Je m'étais demandé, en cas de coup dur pour cette culture spécifique (maladie, conditions météo ou que sais je), que vont faire les paysans?
    De plus cette monoculture intensive doit bien avoir un effet sur les resources du sol non? J'imagine en béotien de l'agriculture que je suis, qu'a force de toujours demander la même chose à la terre, elle doit s'épuiser de ces resources.

    Reste que sur ce questionnement, on est bien loin des OGM.

    Cordialement,
    piwi

  13. #131
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Juste une info pour compléter ce que je signalais sur la croissance rapide du nombre de variétes de cotonBt.
    Le vice ministre de la science chinois vient d'annoncer fin décembre que le nombre de nouvelles variétés de cotonBt développées par des scientifiques chinois était désormais de 55.

    Rappelons un chiffre avant de commencer. En 2000, les 4 premieres societes controlent 20% des semences classiques. Pour les ogm, les 6 plus grandes societes controlent 98% du marché des semences. Il y donc tendance à la concentration pour les ogm. Donc baisse du nombre de variétés par un effet mécanique.
    1/Ce raisonnement suppose que les semences classiques sont hors course et ne peuvent plus concurrencer les semences GM. Il ne semble pas que ce soit le cas, il n'est pas toujours économiquement justifié de planterOGM( ex: le coton nonGM se maintient assez bien en Argentine).Même un producteur unique de semencesGM serait encore en situation de concurrence et devrait tenir compte des besoins spécifiques de ses clients.

    2/Ces chiffres ne montrent pas une tendance, c'est une comparaison à un moment donné.
    Pour toute innovation, le nombre d'acteurs se limite au départ aux quelques découvreurs mais s'il y a du potentiel de nouveaux entrants arrivent rapidement (la concentration arrive dans un troisième temps). Pour les PGM, l'entrée en lice de la recherche publique chinoise ce n'est déjà pas rien (voir plus haut) et les nombreuses compagnies qui se sont montées en Inde et en Argentine pour exploiter des brevets ne joueront pas éternellement les seconds rôles.Plus tous les semenciers classiques qui ne s'y sont pas encore mis( ex:en Europe, ils ne sont vraiment pas encouragés, vu les polémiques, fauchages, risques de boycott etc...).

    3/Enfin, une concentration même forte ne permet pas ce que permettrait un monopole. Ford ne peut pas se permettre ce que se permet Microsoft...et nous ne roulons pas tous en Ford T noire comme l'aurait souhaité Henry Ford.

    Bref, la situation devrait rejoindre celle des semences classiques pour ce qui est de la diversité. Que ce soit une bonne ou une mauvaise chose, c'est une autre histoire...

  14. #132
    Ryuujin

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Petite remarque LeLama, non seulement cette affirmation :


    Le problème avec les ogm, c'est qu'ils ne sont rentables qu'à très grande échelle.
    est complètement fausse, mais en outre, si elle était vraie, elle serait un argument massue en faveur des OGM.


    Un système telle qu'une monoculture de maïs en Europe n'a strictement rien de naturel ; il s'agit qu'une rupture énorme !

    Qu'est-ce qu'une variation de 2/3 gènes peut apporter à cette rupture ?


    Le maïs est dans nos contrées une plante complètement "alien" ; qu'est-ce que cela change qu'il soit en plus modifié ou non ?

  15. #133
    Np81

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    les entreprises vont optimiser leur retour sur investissement, et développer le minimum de variétés pour répondre à la demande. C'est déjà la tendance pour les variétés classiques, cette tendance s'amplifiera avec les ogm qui sont plus chers à produire.
    Bonsoir LeLama,
    Cette idée reçue du nombre de variétés qui diminue est (heureusement) fausse. Si des monopoles inquiétants se développent, c'est bien la conséquence d'une diminution du nombre de semenciers, les plus gros rachetant les plus petits. Ceci dit en passant, c'est le personnel qui trinque pas le nombre de variétés : ces plus gros récupèrent tous les programmes d'amélioration, tout le portefeuille de variétés, leur permettant d'enrichir leurs ressources génétiques, d'avoir un potentiel de croisements intéressants encore plus important et donc de créer encore plus de nouvelles variétés.
    Tant qu'il restera plusieurs semenciers, le nombre de variétés ne diminuera pas, au contraire, c'est leur raison de vivre. La création variétale est une course sans fin : pour répondre aux besoins des utilisateurs et transformateurs qui évoluent, pour lutter contre les résistances et la diversité des parasites qui évoluent, pour développer des cultures plus productives, plus économes en intrants, avec de nouvelles qualités, etc. C'est tout l'intérêt du semencier de développer toujours et encore plus de nouvelles variétés pour rester compétitifs face à ses concurrents. Idem avec les variétés GM. Qui sont avant d'être GM, des variétés classiques sélectionnées pour leur performance. C'est seulement lorsqu'elles sont déjà intéressantes qu'elles sont "reconverties" en "génétiquement modifiées". Ce n'est pas le transgène intégré qui apporte un seul caractère qui fait la performance de la variété, ce n'est qu'un petit plus, le plus important c'est tout le fond génétique derrière.
    Pourquoi toute cette violence gratuite ? - Peut-être justement parce que c'est gratuit... (PTILUC)

  16. #134
    Démostène

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Np81 Voir le message
    .... Ce n'est pas le transgène intégré qui apporte un seul caractère qui fait la performance de la variété, ce n'est qu'un petit plus, le plus important c'est tout le fond génétique derrière.
    Salut,
    Sauf que ...... c'est justement l'insertion de ce gène qui permet la brevetabilité, et hop on confisque tout ce qui en découlera...
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  17. #135
    Ryuujin

    Re : OGM : un autre point de vue

    Sauf que ...... c'est justement l'insertion de ce gène qui permet la brevetabilité, et hop on confisque tout ce qui en découlera...
    mais non, rien n'est confisqué.

    C'est le maïs MODIFIE qui est breveté, pas tout le maïs.

    tout le "contexte" génétique évoqué, tu le retrouves chez le cultivar non modifié, que tu as parfaitement le droit d'utiliser.

    A moins bien sûr qu'il ne fasse lui aussi l'objet d'une protection...comme quoi le problème des brevets et cie se pose qu'il y ait ou non transgénèse.

  18. #136
    LeLama

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Np81 Voir le message
    Bonsoir LeLama,
    Cette idée reçue du nombre de variétés qui diminue est (heureusement) fausse.
    Voyons voir les chiffres alors
    D'apres l'ONU, la diversite génétique des plantes cultivées a diminué de 75% depuis le début du 20eme siecle.

    Donc, oui, le nombre de variétés cultivées diminue.

    Si des monopoles inquiétants se développent, c'est bien la conséquence d'une diminution du nombre de semenciers, les plus gros rachetant les plus petits.

    [Les semenciers ont] un potentiel de croisements intéressants encore plus important et donc de créer encore plus de nouvelles variétés.
    Outre les chiffres que j'ai donnés ci-dessus qui démentent cette affirmation, il me semble que cette affirmation procède d'une vision romantique de l'activité économique.

    Constructeurs automobiles (unification des structures avec habillages esthétiques differents), informatique (unification des plates formes de windows)... C'est la logique des grands groupes de faire des économie d'échelle. Les ogm, par leur structure très industrielle, contribueront évidemment à cette réduction du nombre de variétés commercialisées.

    Un des posts précédents citait visiblement comme une preuve de grande biodiversité les quelques dizaines de variétés ogm. Au mexique, on estime a plus de 20 mille le nombre de variétés de mais différents. En Inde, avant la révolution verte, il y avait plus de 100 mille variété de riz differents. Aujourd'hui il en reste une cinquantaine.

    Un autre post disait que ça n'avait pas à voir avec la problématique ogm. Et pourtant si. Au cout de développements des variétés ogm, nous n'aurons au mieux que quelques centaines de variétés différentes. Le moindre catalogue d'un semencier a plus de 10 mille entrées. Et une agriculture favorisant la biodiversité se compte en centaine de milliers de variétés.

    Une agriculture ogm a comme conséquence une baisse de la biodiversité.

  19. #137
    piwi

    Re : OGM : un autre point de vue

    Non je suis désolé mais vous biaisez le discours en disant une agriculture OGM entraine une diminution de la biodiversité donc les OGM sont un problème.
    Le problème c'est le modèle économique qui sous tend l'agriculture, qu'elle soit OGM ou pas.

    Je ne suis pas en train de défendre cout que cout les OGM mais il fini vraiment par être agaçant de lire des argumentaires tordus de la part des anti OGM. Si vous voulez être pris au serieux, ayez un discours digne.

    Cordialement,
    piwi

  20. #138
    Listo

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Un des posts précédents citait visiblement comme une preuve de grande biodiversité les quelques dizaines de variétés ogm. Au mexique, on estime a plus de 20 mille le nombre de variétés de mais différents. En Inde, avant la révolution verte, il y avait plus de 100 mille variété de riz differents. Aujourd'hui il en reste une cinquantaine.
    .
    Par élimination, je suppose qu'il s'agit de mon post, bien qu'il ne disait pas du tout cela.
    Ces dizaines de variétés de cotonBt étaient comparées aux trois malheureuses d'il y a seulement 4ans pour montrer à quel point l'accroissement est rapide. Et il y a un biais évident à comparer cela à des milliers de variétés qui ne sont pas apparues en quelques années ( et des cultures alimentaires, en plus...) .
    Ensuite, je ne sais pas précisément vers quoi vont évoluer les cultures GM ( ce que je conteste ce sont justement les grandes conclusions à partir de quelques éléments superficiels ) mais je ne leur donnerais pas forcément comme modèle l'agriculture indienne d'avant la révolution verte. Si cela ressemblait plus à celle d'après la révolution verte, moins diverse mais qui nourrit le pays, ce ne serait pas forcément plus mal.L'agriculture produit une certaine diversité par nécessité ( cela a déjà été expliqué ), pas juste pour le plaisir de faire de la diversité.Et les cultures GM ne semblent pas pouvoir s'affranchir de cette nécessité.

  21. #139
    Np81

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    Sauf que ...... c'est justement l'insertion de ce gène qui permet la brevetabilité, et hop on confisque tout ce qui en découlera...
    @+
    Salut,
    Pour compléter la réponse de Ryuujin, je te conseille de regarder la loi du 8/12/2004 sur la protection des inventions biotechnologiques qui a modifié le code de propriété intellectuelle français et les discussions qui ont précédé son adoption. Tu pourras constater qu'il n'y a pas de "confiscation du vivant" avec une variété GM, l'invention biotechnologique est brevetée mais ce qui n'empêche pas l'utilisation libre de tout le reste du génôme de celle-ci pour des travaux de sélection.
    http://www.assemblee-nationale.fr/12.../biotechno.asp
    Pourquoi toute cette violence gratuite ? - Peut-être justement parce que c'est gratuit... (PTILUC)

  22. #140
    christ

    Re : OGM : un autre point de vue

    ++++

    Bonsoir,

    Donc pour vous une plante GM est une variété ?

    Donc pour vous un nouveau OGM est un apport à la biodiversité ?

    C’est bizarre je voyais plus les firmes se battrent sur un avantage agronomique Breveté, donc privé ?

    Vous appelé cela une sélection Ah ?

    A bientôt !

    Pour! le pact écologique.

    ++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  23. #141
    Ryuujin

    Re : OGM : un autre point de vue

    Une agriculture ogm a comme conséquence une baisse de la biodiversité.
    sauf que tout le long de ton post, tu ne parles pas d'OGM mais de culture intensive !

    moi aussi je peux dire n'importe-quoi et conclure par "donc j'ai raison".


    de quoi te plains-tu ? au lieu de répandre mondialement une variété d'intérêt trouvée, on peut transférer une construction dans plusieurs variétés locales.



    Donc pour vous une plante GM est une variété ?
    mais non ! la modification est faite sur des individus d'une variété, voire d'un cultivar.

    Et cela n'empêche personne de continuer à utiliser cette variété ou ce cultivar.


    Donc pour vous un nouveau OGM est un apport à la biodiversité ?
    bah ça par contre, c'est indéniable : passer de "cultivar X" à "cultivar X modifié et cultivar X non modifié", c'est un gain de diversité.


    C’est bizarre je voyais plus les firmes se battrent sur un avantage agronomique Breveté, donc privé ?
    agronomique ou écologique.

    ceci dit, ya pas que le privé qui bosse sur la transgénèse.


    Vous appelé cela une sélection Ah ?
    non, on a comparé ça à la sélection d'une mutation.

  24. #142
    Np81

    Re : Ogm : un autre point de vue

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Voyons voir les chiffres alors
    D'apres l'ONU, la diversite génétique des plantes cultivées a diminué de 75% depuis le début du 20eme siecle.
    Donc, oui, le nombre de variétés cultivées diminue.
    Je veux bien croire ton chiffre qui est probablement une estimation faite au niveau mondiale mais qu'il faut bien recadrer car il correspond au passage d’une agriculture de subsistance à une agriculture moderne, utilisant des variétés améliorées. Cela s'explique de plusieurs manières et peut être regardé à différents niveaux :
    - Déjà il est vrai que le nombre d'espèces cultivées a diminué. Peut-être parce que les besoins ont aussi changé.
    - Les progrès de l'amélioration génétique des plantes ont permis de mettre à disposition des agriculteurs des variétés plus performantes que celles dont il disposait et les ont donc conduit à abandonner leurs variétés locales. D’où une réduction du nombre de cultivars dans chaque espèce cultivée.
    - La sélection de variétés plus performantes a conduit à une réduction de la diversité génétique au sein des variétés elles-mêmes : la sélection de gènes favorables, conférant de meilleures aptitudes à l'espèce cultivée, s'est faite au détriment des gènes défavorables.
    Donc oui, la diversité génétique présente dans les champs a diminué par rapport au début du 20ème : c’est une conséquence de l’agriculture moderne et performante. Mais ce n’est pas pour autant que cette diversité, qu’on ne voit plus dans les champs, a été perdue. Indispensable pour la création variétale, les ressources génétiques font l’objet d’une attention particulière et d’une conservation active par le secteur privé (semenciers) et par les organismes publics (Inra, universités, etc.). Cette conservation des ressources génétiques n'est pas prise en compte dans ton estimation de la diversité génétique.
    Evidemment, ma base de référence n’était pas l’agriculture du début du 20ème siècle mais les débuts de cette agriculture « moderne » accompagnée par l’apparition des variétés améliorées qui ont commencé à être commercialisées. Et là, oui le nombre de variétés augmente, continue d’augmenter et continue d'enrichir la diversité génétique utilisable pour l'agriculture.
    Bien que 7 à 15 ans soient encore nécessaires pour créer une nouvelle variété, ce métier a considérablement progressé depuis 50 ans : les agriculteurs ne disposaient que de deux à trois variétés de maïs par région ; ils ont aujourd'hui le choix entre près de 1 200 variétés.
    Source : http://www.gnis.fr/index/action/page...enrichissement
    Pour en revenir à ton idée de diminution du nombre de variétés donc de la diversité génétique, à cause des ogm qui coûtent chers à produire, celle-ci ne tient pas la route. D’abord, parce que les progrès de la sélection ont toujours entraîné des coûts de plus en plus importants et ce n’est pas pour autant que le nombre de variétés créées a diminué, bien au contraire.
    Enfin, parce qu’il y aura toujours besoin de développer des nouvelles variétés car il y aura toujours besoin de progresser, parce qu’il y aura toujours de nouveaux besoins et de nouvelles maladies, auxquels il faut faire face. Tu trouves cela peut-être romantique mais c’est un fait.
    Pourquoi toute cette violence gratuite ? - Peut-être justement parce que c'est gratuit... (PTILUC)

  25. #143
    christ

    Re : OGM : un autre point de vue

    ++++

    Bonsoir à tous

    Donc pour vous une plante GM est une variété ?
    posté Ryuujin) mais non ! la modification est faite sur des individus d'une variété, voire d'un cultivar.
    Un individu non pas sélectionné mais transformé, une transformation mutagène. Un individu breveté, privé ou public. Non pas un cultivar ni une variété, une construction qui se sert du cultivar comme support.


    posté Ryuujin) bah ça par contre, c'est indéniable : passer de "cultivar X" à "cultivar X modifié et cultivar X non modifié", c'est un gain de diversité.
    Un intérêt dans une transformation trouvée rechercher Agronomique, Non pas un atout variétal.


    posté Ryuujin agronomique ou écologique. ceci dit, ya pas que le privé qui bosse sur la transgénèse.
    Ah se débarrasser d’un insecte c’est de la biodiversité, c’est très écologique, c’est surtout de la construction logique agro- bisness ?


    posté Np81 - Les progrès de l'amélioration génétique des plantes ont permis de mettre à disposition des agriculteurs des variétés plus performantes que celles dont il disposait et les ont donc conduit à abandonner leurs variétés locales.
    Ce n’est pas une amélioration génétique. C’est juste une reconstruction d’un matériel vivant pour un apport agronomique et une propriété au final privé ou public. Ou la plante à t’elle besoin dans sa vie de résister au roundup ? Ou la plante dans sa vie à t’elle besoin de la protéine BT ? Ou y voyez-vous une amélioration génétique, une amélioration de la plante ?


    posté Np81)- Les progrès de l'amélioration génétique des plantes ont permis de mettre à disposition des agriculteurs des variétés plus performantes
    Vous êtes sur qu’elles sont plus performantes ? Pour, combien d’années est-elles apte cette construction à se réensemencée et à garder ces propriétés agronomiques, cette performance ? Cette construction gardera t’elle la performance du cultivar de départ lors de ces réensemencements ? Ou en est la sélection dans cette construction?

    Bonne soirée

    ++++
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  26. #144
    Ryuujin

    Re : OGM : un autre point de vue

    Un individu non pas sélectionné mais transformé, une transformation mutagène. Un individu breveté, privé ou public. Non pas un cultivar ni une variété, une construction qui se sert du cultivar comme support.
    mais non : qu'est-ce qui est modifié ?!? c'est bien un cultivar, ou une variété !!

    un OGM, c'est un cultivar ou une variété modifiée, point.

    Un maïs OGM c'est bien un maïs : la modification ne change pas l'appartenance à un cultivar ou variété !

    la transformation n'est pas "mutagène" ; cela n'a aps de sens. C'est une transformation, point, pas une mutation.
    On ne transforme pas un gène existant ( mutation ) ; on en insère d'autres ( nouveaux ou non ).


    Un intérêt dans une transformation trouvée rechercher Agronomique, Non pas un atout variétal.
    mais ça peut être n'importe quoi ; ça peut être un intérêt agronomique, une résistance à un aggresseur, à un polluant, ça peut être un intrêt pharmaceutique etc...etc...


    Ah se débarrasser d’un insecte c’est de la biodiversité, c’est très écologique, c’est surtout de la construction logique agro- bisness ?
    aucun OGM n'a pour but de "se débarasser d'un insecte".
    Jamais on ne pourra en agriculteur se débarasser de l'agresseur : on ne peut qu'en limiter le nombre.

    Ceci dit, oui, un OGM peut être écologique comparé à un pesticide chimique ( ou naturel ) d'effet équivalent.


    C’est juste une reconstruction d’un matériel vivant
    Parfois, je me demande si vous comprenez le sens des mots que vous utilisez. Ca veut dire quoi pour vous "reconstruction d'un matériel vivant" ?

    Parcequ'en francais, ça ne veut strictement rien dire.


    Ou la plante à t’elle besoin dans sa vie de résister au roundup ?
    Quant elle recoit du Round-up.


    Ou la plante dans sa vie à t’elle besoin de la protéine BT ?
    Quant elle est attaquée par un prédateur sensible au BT.


    Vous êtes sur qu’elles sont plus performantes ?
    Mais si elle ne l'étaient pas, les agriculteurs ne continueraient pas à les acheter ; ils ne sont pas tous complètement cons.


    Pour, combien d’années est-elles apte cette construction à se réensemencée et à garder ces propriétés agronomiques, cette performance ?
    Mais autant que n'importe quelle autre plante à priori.
    L'ADN inséré ne disparait pas comme ça par magie.


    Cette construction gardera t’elle la performance du cultivar de départ lors de ces réensemencements ?
    Simplement, oui, ou sinon elle sera abandonnée.


    Faut pas oublier que toute variété, et donc également, toute lignée de plantes OGM a une durée de vie commerciale ; toute sorte de semence est appelée à être remplacée par une autre qui sera plus performante sur un point important.


    En outre, il n'y a aucun raisonnement général en agriculture ; une variétée, un cultivar, une lignée d'OGM peut très bien être performante dans tel système de culture à tel endroit, et inadaptée dans tel autre système de culture à tel endroit.

    Il n'y a pas à l'échelle de globe de plante idéale en agriculture, on est obligé de jouer sur une diversité, et plus elle sera importante, plus on aura de souplesse.


    Ou en est la sélection dans cette construction?
    Elle joue avant la transformation, puisque la variété utilisée résulte d'un processus de sélection, et après transformation, car une transformation n'est conservée que si elle se révèle efficace.
    Et la sélection opère même après, au niveau du marché, car un produit moins efficace qu'un autre moins couteux peut se vendre à ses début, lorsque l'inefficacité n'est pas connue, mais pas à long terme.


    Si les allégations d'inefficacité, et d'inintérêt de la transgénèse formulées par certains anti-OGM étaient vérifiées, ils n'auraient pas à partir ainsi en croisade et à crier à l'énorme prise de risque à long terme etc : quelques années d'attente leur donneraient raison et les verraient disparaitre du marché.

  27. #145
    Np81

    Re : OGM : un autre point de vue

    LeLama : pour compléter avec des éléments beaucoup plus précis la situation de la diversité génétique cultivée et t'informer, voici un lien intéressant : http://www.agriculture.gouv.fr/spip/...s_synthese.pdf

    httchristian.grasland.fre : visiblement tu n'as rien compris à ce que j'ai expliqué et j'en suis désolé parce que je ne suis peut-être pas assez clair et je ne pourrai pas mieux faire. Et moi, je ne comprends pas la plupart de tes phrases, je m'excuse de ne pas prendre le temps d'essayer de te déchiffrer ni de répondre à tes questions.
    Pourquoi toute cette violence gratuite ? - Peut-être justement parce que c'est gratuit... (PTILUC)

  28. #146
    LeLama

    Re : OGM : un autre point de vue

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Non je suis désolé mais vous biaisez le discours en disant une agriculture OGM entraine une diminution de la biodiversité donc les OGM sont un problème.
    Le problème c'est le modèle économique qui sous tend l'agriculture, qu'elle soit OGM ou pas.

    Si vous voulez être pris au serieux, ayez un discours digne
    Je passe sur le ton moralisateur.

    La question est de savoir si il est possible d'imaginer un systeme en ogm avec biodiversité et économiquement rentable. J'affirme que ce n'est pas possible. Voyons les chiffres.

    Fixons comme objectif la culture de deux cent mille variétés au niveau mondial pour préserver la biodiversité, dont la moitié en ogm. Il faudrait donc cent mille variétés ogm. Si l'on se base sur une durée de vie moyenne de 10 ans par variété, il faudrait donc développer dix mille variétés par an pour 50% des surfaces arables.

    A l'heure actuelle, les sociétés ogm ont un bilan équilibré avec 7% des surfaces arables et moins de 100 variétés développées en 10 ans, soit même pas 10 par ans. Avec 50% des surfaces en ogm, elles auront la puissance financière pour développer environ 70 variétés par an.

    Bilan: il faudrait dix mille variétés par an alors que le potentiel est d'environ 70 variétés par an.

    Il est évident que la culture ogm aboutira si elle a lieu a un effondrement de la biodiversité des plantes cultivées.

  29. #147
    piwi

    Re : OGM : un autre point de vue

    Oui le ton est peut être un peu moralisateur mais acceptez le dans le mesure où les "anti-OGM" entendent donner des leçons au monde entier.

    Mais qui vous dit que l'agriculture non OGM participe au maintient de la biodiversité? Qui vous dit qu'il est interessant de ne cultiver que des plantes OGM? Vous fixez un 50/50, mais même ce taux me parait surréaliste.
    Esperer trouver un angle d'attaque en creant un lien biodiversité/OGM me parait franchement peut puissant. M'enfin faites ce que vous voulez, après tout c'est votre argumentaire...
    Moi je le trouve franchement faiblard. Et si vous n'avez rien de mieux à avancer c'est votre position qui l'est.

    Cordialement,
    piwi

  30. #148
    camaron

    Re : OGM : un autre point de vue

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    J'affirme que ce n'est pas possible.
    Voilà une phrase pleine de promesse pour une argumentation scientifique....

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message

    Voyons les chiffres.

    Fixons comme objectif la culture de deux cent mille variétés au niveau mondial pour préserver la biodiversité, dont la moitié en ogm......

    Il est évident que la culture ogm aboutira si elle a lieu a un effondrement de la biodiversité des plantes cultivées.

    Voilà un développement reposant sur aucune base sinon une hypothèse gratuite. Le genre de raisonnement qui permet d'ecrire 1+1=1.

    Voilà finalement une démonstration de l'impossibilité de démontrer en quoi que ce soit l'intérêt de s'opposer aux OGM puisque les arguments avancés ne tiennent pas, c'est qu'il n'y a pas d'arguments valables pour détruire les recherches dans ce domaine.

  31. #149
    Listo

    Re : OGM : un autre point de vue

    Qu'est-ce qui permet de dire que le nombre de variétés GM est inférieur à cent et qu'il augmente de façon linéaire?
    Certainement pas les sources déjà citées ici qui montrent le contraire...
    Pour le reste, le nombre d'hypothèses gratuites ,et souvent implicites, est effectivement impressionnant.

  32. #150
    Listo

    Re : OGM : un autre point de vue

    Un article d'un chercheur de l'IRRI( international rice research institute) montre a quel point recenser des variétés est difficilehttp://www.irri.org/publications/today/pdfs/5-4/50.pdf
    Il n'a pas de réponse à la question simple: combien y a-t-il de variétés de riz cultivées en Asie.Juste une limite maxi :500 000
    Beaucoup de noms différents recouvrent en fait la même variété et beaucoup de noms semblables sont attribués à des riz en fait très différents.
    Il ne peut même pas dire combien l'IRRI conserve de variétés différentes, car il faudrait toutes les comparer afin de voir celles qui sont vraiment distinctes et stables. Il l'estime ce nombre à 100 000 maxi.

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