Pompe à chaleur : gros pépin en 2010 ?

[Quisit]

Je partage l'analyse de Bertrand, mais pas la frilosité de Cécile ou Yves sur les chiffres, les PAC sont une véritable invasion, pour moi les 82% peuvent être soutenus quelques années. un basculement du gaz, du fioul, d'une partie du marché potentiel du bois, et idem même si il reste en croissance, d'une partie du solaire (ou d'une partie du potentiel marché solaire) se fait vers la géothermie et l'aérothermie.
donc non seulement la croissance est énorme, mais il y a un doucle marché : le remplacement ET l'équipement

Alors effectivement je pense qu'on est en train sournoisement de re-basculer vers le tout électrique, et le cheval de troie c'est la pompe à chaleur.

je pense aussi que ce message doit passer : les seules vraies alternatives au chauffage électrique sont l'architecture bioclimatique ou passive dans le neuf, l'isolation dans la rénovation. et pour la fourniture active de chaleur le bois et le solaire, voir un mix des deux.

la géothermie et l'aérothermie nous mène vraiment dans le mur si un tel rythme de croissance des équipements se poursuit .

je préconiserait de ne maintenir des aides que dans le cas d'un remplacement d'une installation à convecteurs ou une chaudière électrique - de booster les aides aux surisolationd même pour les habitats neufs (dans le neuf, maison passive ou RT2000 c'est pareil!), de créer des aides pour faire appel aux thermiciens et architectes sur des missions d'amélioration de projets.

enfin seuls les dispositifs, quelqu'ils soient, permettant de dépasser les 80% d'économie de gaz à effet de serre (ce qui revient à dire : ne pas faire appel au réseau ni a une ressource fossile) seraient soumises à des aides.

[invite9111aa5b]

Alors effectivement je pense qu'on est en train sournoisement de re-basculer vers le tout électrique, et le cheval de troie c'est la pompe à chaleur.

je pense aussi que ce message doit passer : les seules vraies alternatives au chauffage électrique sont l'architecture bioclimatique ou passive dans le neuf, l'isolation dans la rénovation. et pour la fourniture active de chaleur le bois et le solaire, voir un mix des deux.

la géothermie et l'aérothermie nous mène vraiment dans le mur si un tel rythme de croissance des équipements se poursuit .

Salut Quisit,

J'en profite pour en remettre une couche, les pays européens champions des pompes à chaleur sont la Suède, la Suisse et la France est en train de prendre la seconde place, si ce n'est pas déjà fait.

Nombre de PAC installées en Suède en 2005 : 100 000 soit l'équivalent de 689 000 en France.
Population de la Suède en 2004 : 9 millions et de la France 62 millions.
Je n'arrive pas a trouver le nombre de PAC en Suède.
http://www.stem.se/web/biblshop_eng.nsf/FilAtkomst/ET2005_15.pdf/$FILE/ET2005_15.pdf?OpenElement
Sur ce document en comptant les PAC installées depuis 1990 j'arrive à 480 000 PAC pour la France cela ferait 3.3 millions.

Sauf qu'en Suède et en 2003 l'électricité etait fournie à 55 % par le nucléaire et à 43 % par l'hydraulique. Donc les soucis d'ajustement du réseau et de pointe cela ne doit pas être leur préoccupation principale sauf pour la surcharge du réseau. Idem pour la Suisse.

Enfin il s'emblerait qu'en Suède et en Suisse les PAC géothermiques soient réalisées avec des forages profonds et non à 60 cms de profondeur.

Nombre de maisons individuelles neuves par an en France : 180 000.
http://www.geothermie-perspectives.f...ctives-01.html
1/5 des maisons individuelles en 2010 soit 36000PAC/an.


Quisit pour le reste de ton message je partage totalement ton avis, si il y a des aides à distribuer ou des crédits d'impôt on peut certainement les cibler mieux que cela.

[invitea4a042cf]

Je partage l'analyse de Bertrand, mais pas la frilosité de Cécile ou Yves

Frileuse, moi, pas du tout, ma maison est à 18°C

sur les chiffres, les PAC sont une véritable invasion, pour moi les 82% peuvent être soutenus quelques années. un basculement du gaz, du fioul,

Basculement du fioul, oui, mais du gaz, je suis moins sûre. Un gars de l'Ademe que j'ai eu au téléphone m'a dit que quand les gens étaient reliés au gaz, ils n'hésitaient pas. C'est surtout pour les isolés que la question de la géothermie se pose. C'est une des raisons pour lesquelles je pense que l'équipement en géothermie atteindra un pic.

le cheval de troie c'est la pompe à chaleur.

Je suis d'accord.

D'une façon générale le chauffage est une énergie dont on doit pouvoir disposer à la demande, et encore une fois il y en a pas tant que cela qui donnent cette souplesse...

Je suis moyennement d'accord avec ça : autant, pour la lumière, il faut que ce soit "à la demande", autant le chauffage pourrait être programmé de manière à ce que tout le monde ne l'allume pas en même temps. EDF avait fait des tarifs jour/nuit, il me semble qu'il n'y est plus très favorable, mais si de gros problèmes de pics de consommation réapparaissaient, nul doute qu'il y aurait des incitations à consommer plutôt la nuit.

[Yoghourt]

Les systèmes de chauffage inertiels évitent dans beaucoup de cas le besoin "à la demande". Le poele de masse en est une bonne illustration. Mes radiateurs en fonte itou.

Evidemment, si l'isolation est naze ou en cas d'utilisation très intermittente du logement, ça ne marche guère.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

Je suis moyennement d'accord avec ça : autant, pour la lumière, il faut que ce soit "à la demande", autant le chauffage pourrait être programmé de manière à ce que tout le monde ne l'allume pas en même temps. EDF avait fait des tarifs jour/nuit, il me semble qu'il n'y est plus très favorable, mais si de gros problèmes de pics de consommation réapparaissaient, nul doute qu'il y aurait des incitations à consommer plutôt la nuit.

Cecile, il me semble assez logique de baisser son chauffage pendant la journée quand il n'y a personne à la maison , et du coup d'avoir un minimum de température quand le soleil se couche tot en hiver : comment eviter que tout le monde ait envie de le rallumer quand il rentre chez soi le soir?

[invitea4a042cf]

Avec des solutions de chauffage ayant beaucoup d'inertie, peu importe le moment où on chauffe. Evidemment, on ne parle pas là des grilles-pain.

[invite8915d466]

oui mais alors ça veut dire qu'on maintient une température inutilement élevée pendant la nuit (personnellement j'ai une température de 14-15 ° et sous une couette il n'y a aucun problème) et pendant la journée ou on travaille.

Une journée normale de semaine, je chauffe autour de 20°C 2h de 6 à 8 le matin et 6h de 16 h à 22h le soir (j'ai acheté une villa d'occasion en 96 qui n'etait bien sur pas bioclimatique). Est ce que je serais vraiment gagnant d'avoir une température constante pendant 24 h même en faisant des isolations supplémentaires (elle n'est pas si mal isolée que cela !) ?

pour info la villa etait équipée électrique. Mettre un chauffage au gaz avec raccordement au réseau aurait couté très cher parce que je suis un peu plus loin que 30 mètres de la route et il fallait payer le raccordement. Je me suis contenté de rajouter une cheminée avec insert pour ssoulager un maximum la consommation électrique, surtout le soir. J'espère ainsi ne pas trop contribuer au CO2 .

Cdt

Gilles

[invitea4a042cf]

Une température variable au cours de la journée est-elle plus économe qu'une température constante ? (c'est une vraie question, pas une critique déguisée).
Ne serait-ce pas comme en vélo : mieux vaut rouler de manière régulière, car il est plus fatigant de se mettre ne roue libre, puis de redémarrer, que de pédaler régulièrement et modérément.

[invite9111aa5b]

Une température variable au cours de la journée est-elle plus économe qu'une température constante ? (c'est une vraie question, pas une critique déguisée).
Ne serait-ce pas comme en vélo : mieux vaut rouler de manière régulière, car il est plus fatigant de se mettre ne roue libre, puis de redémarrer, que de pédaler régulièrement et modérément.

D'un point de vue théorique il est plus intéressant de moduler la température, plus basse la nuit et pendant les périodes d'absence. Le flux d'énergie (de chaleur) est proportionnel au delta de température entre l'intérieur et l'extérieur, si on baisse ce delta, même pendant quelques heures on est globalement gagnant, même si cela demande une puissance plus grande pour remonter la température après. Tout cela dépend quantitativement de la capacité calorifique du batiment et de son isolation.
C'est exactement comme si tu essayais de maintenir un niveau de liquide dans un réservoir percé, plus tu maintiens le niveau élevé plus le débit de fuite est élevé à cause de la pression hydrostatique. Tu devras diminuer et augmenter le débit d'entrée pour descendre le niveau et le remonter mais ce qui compte c'est le débit de sortie qui globalement sera inférieur à celui que tu aurais eu en maintenant un niveau haut. Et comme la quantité de liquide en sortie est égal à la quantité de liquide en entrée (conservation de la masse) tu économises globalement du liquide.

En pratique c'est autre chose, si tout le monde se met à remonter la température en même temps en rentrant du boulot, cela fait un appel de puissance très élevé et plus élevé que si la température était maintenue constante.
La solution pour le chauffage électrique, ou en tous cas une solution de moindre mal, c'est d'accumuler la chaleur, avec si possible un déphasage de 12 heures. Pour cela il existe des radiateurs à accumulation en brique mais c'est du lourd (500 kg la bête).
Attention il y a des gadgets dans ce domaine, j'ai reçu hier une pub pour un radiateur "éco-électrique"
avec comme slogan 6 minutes de chauffe + 18 minutes de rayonnement = 24 minutes de confort.
Texto, c'est vraiment présenté pour que les gogos s'imaginent que ça économise 3/4 de l'énergie.

[invite8cac0470]

il n'y a pas de problème puisque que les usines trés gourmandes en énergie ferment les unes aprés les autres.
donc c'est le particulier qui sera le plus gros client d'EDF.
et aprés l'or noir, EDF sera maître du jeu.
moralité : devenez actionnaire d'EDF
ou au mieux vendez les KW par le biai des éoliennes ou du photovoltaioque.
anticipons au lieu de toujours dramatiser.
c'est vrai qu'il est plus facile de crier au loup et de rester sans rien faire...

[invite1fd37ce8]

il n'y a pas de problème puisque que les usines trés gourmandes en énergie ferment les unes aprés les autres.
donc c'est le particulier qui sera le plus gros client d'EDF.
et aprés l'or noir, EDF sera maître du jeu.
moralité : devenez actionnaire d'EDF
ou au mieux vendez les KW par le biai des éoliennes ou du photovoltaioque.
anticipons au lieu de toujours dramatiser.
c'est vrai qu'il est plus facile de crier au loup et de rester sans rien faire...

ha bon on reste sans rien faire?
en ce qui me concerne je suis totalement impliqué dans cette problématique .... posée par Bertrand.... ( et bien éttayée )

ça fait deux ans que je passe 1/3 de la durée de mes conférences sur ce sujet épineux ...
deux ans que je passe pour le fou/chi*ur de service, dans ma vie proféssionel comme sur le net ....
deux ans à répéter, ré-expliquer, ( remarque , ça afine mon approche , et mon discourt ) contredire ce mythe des PAC ....

en tout cas je suis super content d'avoir fait quelques adeptes ... dont certains sauront même mieux que moi transmettre et expliquer à d'autres ....

certains préfère peut être se jouer de la situation et profiter d'un vent porteur nauséabond , mois j'investis depuis des années dans le potentiel de compréhension ("décroissance", négawatt, Enr en dernier ) de nos concitoyens .... chacun ces choix !


En tout cas je suis bien content d'être tombé sur ce fil ce matin ( les boulles ! il m'avait totalement échaper ! ). clic clac dans mes favoris ...

On peut discuter encore et encore des chiffres de volumes de vente de PAC, faire des projections sur les "bons" ou moins bons aspects du RC .... il n'en reste que la logique est la même ...
La PAC augmente le nombre de clien chauffage élec, augmente les pointes, ne peut qu'engendrer plus de recourt au centrale thermique, confirme les scénarios péssimiste (pour nous évidement, question de point de vue!!) créer une peur du black out et conduit à la sur offre de production élec ... donc, détourne nos concitoyens (élues , électeurs , décideurs ), des bons outils technologique , mais aussi légaux à notre disposition...

J'ai bien aimé le post de Quisit(tjrs aussi synthétique ), et surtout l'idée ( que j'avais du déjà balancer sur un autre fil ) d'aider à l'investissement des PAC que dans les cas de remplacement de résistane électrique ...
Ca serait la mort immédiate des campagne de pub EDF, faussement éco-citoyennes!!
Moi j'ajouterais , "si aucune autre option de chauffage plus éconologique qu'une PAC" n'est possible ...Ce qui est rare !


@ Bertrand: promis cette semaine je te contacte ...
désolé ma boite MP est pleine et aussitôt allégé , se rempli de nouveau
et puis la multiplication de solicitations techniques de newbies en MP alors que les questions ont déjà été traitées, ou pourraient profiter à d'autres ..ça ne m'enchante guerre ... ça fait vraiment ce que je nomme du "suçage de forum" ... désolé pour les autres ...

[invite1fd37ce8]

finalement j'ai encore oublié une partie

Moi j'ajouterais , "si aucune autre option de chauffage plus éconologique qu'une PAC n'est possible, et après de vrais efforts de diminution du besoin initial (isolation, ventilation, régulation)" ...Ce qui est rare !

[invite4723bb01]

bonsoir.

n'installons nous pas des nouvelle centrales thermiques n'émettant récupérant je ne sais pas comment le co2?

Cela serai mieux que l'ejp,qui oblige les gens a remplacer les pacs par un vieux chauffage au gasoil pas compétant
ou au bois qui envois du co2 dans l'air.

Il vaut mieux planter des arbres que les couper,ils nous protègent de la sécheresse et mange le co2.

[invitec1125df7]

Désolée R17777, je fais partie des "ennuyeurs" qui encombrent votre boîte aux lettres, alors supprimez vite mon message et oubliez ma problématique, je trouverai bien une solution en relisant les fils super documentés si je ne deviens pas folle avant....

[invitec1125df7]

Désolée R17777, je fais partie des "ennuyeurs" qui encombrent votre boîte aux lettres, alors supprimez vite mon message et oubliez ma problématique, je trouverai bien une solution en relisant les fils super documentés si je ne deviens pas folle avant....

[invite1fd37ce8]

Désolée R17777, je fais partie des "ennuyeurs" qui encombrent votre boîte aux lettres, alors supprimez vite mon message et oubliez ma problématique, je trouverai bien une solution en relisant les fils super documentés si je ne deviens pas folle avant....

commencer par les sujet épingleés en début de forum ...
notament "efficacité energétique " de quisit ...

lisez aussi "Ekopédia bioclimatique"

je ne réponds plus au MP vpour pouvoir en faire profitez à tous ...

[inviteffcec9d0]

Une autre solution pour ceux qui ne peuvent se passer du fioul ou du gaz:
Utiliser un moteur thermique pour entrainer la pompe a chaleur cumulé a la chaleur produite par le refroidissement moteur (equivalente voire meme superieur a une chaudiere classique ce qui peut multiplier par 3 le rendement thermique du fioul.soit avec un litre de fioul consomé vous passez d'environ 10kW a 30KW de chaleur produite.

[invite429fc324]

"Y a qu'à" coupler la pompe à chaleur sur des panneaux photovoltaïques, dur pour le portefeuille lors de l'investissement, mais souvent lorsqu'il fait très froid, en résulte de merveilleuses journées ensolleillées,...

[invite4723bb01]

bonjour.

vous oublier , si il y a du soleil on a de la chaleur,pour moi chauffage, couper.
Mais la nuit pas de soleil pour fournir du courant pour faire tourner les pompes a chaleur.

Les miennes sont eau eau et même si il fait froid l'eau pomper et toujours a 13 degrés.

BertrandR ma déconseillé le statoeolien, pour de l'éolien,
mais je ne sais pas choisir une ou multiple éolienne capable de me fournir du courant, sachant que pour moi,
(je ne parle pas des autre),car chaque ka est un ka particulier je ne peut installer a plus de 12 mètre de haut.

En plus le mistral est supérieurement fort la ou j'habite.
Il faut du matériel solide supportant du vent en rafale
a plus parfois de 120 et ce n'est pas un gag
certes on peu avoir une année( et c'est déjà arriver) ou il y pas de tempête cela est formidable.

C'est très pénible de vivre avec le mistral.
C'est trois, six ou neuf jour d'affiler et premier jour s'est horrible
EN se moment depuis avant Noël sa souffle.
Avec quasiment pas d'arrêt .
je me demande , pour mon probleme,si avec un four solaire ,chauffant (je ne sais pas quoi) est restituant la chaleur la nuit.
n'oublier pas , et vous l'avait bien compris ,je suis agriculteur est je cherche une solution pour ne pas produire du CO2

[inviteffcec9d0]

"Y a qu'à" coupler la pompe à chaleur sur des panneaux photovoltaïques, dur pour le portefeuille lors de l'investissement, mais souvent lorsqu'il fait très froid, en résulte de merveilleuses journées ensolleillées,...

Bonjour,

Ce n'est pas si simple, car deja pour fabriquer les panneaux solaires photovoltaique, il faut enormement d'energie electrique (ce qui explique en partie leur cout eleve).
de plus, les panneau ont actuellement un rendement d'environ 10 % ce qui fait très peu si l'on rajoute leur durée de vie limirée a 20/25 ans.
pour faire fonctionner une pompe a chaleur a partir de cet energie, il faut rajouter un onduleur car l'energie fournie par ces panneaux est continue et de faible tension.soit encore une perte de 20% dans le convertisseur sans compter l'entretien des batteries.

Par contre, chauffer un fluide avec le soleil, et utiliser ce fluide couplé a une pompe a chaleur pour l'echangeur thermique est pour moi la meilleur solution du moment et moin couteuse que le photovoltaique.

[invite1fd37ce8]

Par contre, chauffer un fluide avec le soleil, et utiliser ce fluide couplé a une pompe a chaleur pour l'echangeur thermique est pour moi la meilleur solution du moment et moin couteuse que le photovoltaique.

Utiliser les propriétés captantes et accumulantes d'énergie solaire de la biomasse, et notamment d'une ressource locale comme le bois (courte ou longue rotation = broyage ou buches ) me parait qd même plus éconologique ! du puits à la roue ...

Mais encore une fois ... le meilleur chauffage même avant la biomasse, reste l'isolation/captation solaire passive....

Avant de chercher à vouloir justifier économiquement des chauffages alternatifs qui au final ne sont que des usines à gaz inaccessibles et probablement bien contraignante, donc déroutantes faut tout de même pas oublier les alternatives aux chauffages ....

Merci de bien vouloir s'efforcer d'aborder ce forum sous un angle un peu plus logique ....

[inviteffcec9d0]

Utiliser les propriétés captantes et accumulantes d'énergie solaire de la biomasse, et notamment d'une ressource locale comme le bois (courte ou longue rotation = broyage ou buches ) me parait qd même plus éconologique ! du puits à la roue ...

Mais encore une fois ... le meilleur chauffage même avant la biomasse, reste l'isolation/captation solaire passive....

Avant de chercher à vouloir justifier économiquement des chauffages alternatifs qui au final ne sont que des usines à gaz inaccessibles et probablement bien contraignante, donc déroutantes faut tout de même pas oublier les alternatives aux chauffages ....

Merci de bien vouloir s'efforcer d'aborder ce forum sous un angle un peu plus logique ....

Je me suis fais peut être mal comprendre?

Je suis d'accord pour dire que la captation solaire passive reste la meilleur solution, mais ce n'est pas suffisant pour chauffer en hiver et la plupar des installations sont pourvu de resistances additionnelle qui fonctionnent a l'insu des proprietaires qui oublient souvent de preciser ce point en vantant leurs installation solaire .
Ce n'est pas une usine a gaz onéreuse que de coupler une pac au solaire thermique mais une demarche logique.

Quand aux photovoltaique qui necessite une grande quantitée d'energie "nuclaire" pour les fabriquer une durée de vie limitée et un rendement mediocre, n'ont pas leur place dans le domaine ecologique sauf dans le cas ou l'on ne peut être raccordé au reseau.

[spoltibrun]

Bonjour le glaude!
L'idée de coupler un moteur thermique avec le compresseur de la pac n'est pas neuve mais loin d'etre bete
Par contre , l'idée de mettre des resistance dans les appareils pour tricher sur leur limite est bien un solution classique des pompes à chaleur et j'en connais peu qui n'en sont pas equippées
Mon installation solaire que vous pouvez trouver sur mon sujet "chauffage solaire performant" n'a pas pour ambition de chauffer 100% de l'hiver mais allège de façon considerable le travail de mon chauffage du départ
Et les seul kw edf qu'il consomme sont destinés à faire tourner les pompes (192w/h)

[invite9111aa5b]

Bonjour le glaude!
L'idée de coupler un moteur thermique avec le compresseur de la pac n'est pas neuve mais loin d'etre bete
Par contre , l'idée de mettre des resistance dans les appareils pour tricher sur leur limite est bien un solution classique des pompes à chaleur et j'en connais peu qui n'en sont pas equippées
Mon installation solaire que vous pouvez trouver sur mon sujet "chauffage solaire performant" n'a pas pour ambition de chauffer 100% de l'hiver mais allège de façon considerable le travail de mon chauffage du départ
Et les seul kw edf qu'il consomme sont destinés à faire tourner les pompes (192w/h)

Bonjour,

Pour info les Suisses semblent s'intéresser aux pompes à chaleur au gaz naturel :
http://www.gaz-naturel.ch/fr/energie...ique-pace.html
L'intérêt évident c'est de ne pas ajouté une consommation électrique en période de pointe.

Les pompes à chaleur électriques sont beaucoup plus utilisées en Suisse qu'en France, mais elles sont le plus souvent couplées à des sondes verticales profondes, ce qui n'a pas grand chose à voir avec la géothermie de surface à 60 cms de profondeur et encore moins avec l'aérothermie.

[spoltibrun]

On est bien d'accord et le simple fait d'utiliser l'electricité pour fabriquer de la chaleur est deja une aberration mais bien trop facile et encouragée
Laissont l'electricité pour les usages "nobles" ou il n'y a pas d'autres solutions

[invite4723bb01]

bonsoir
poster par r17777
Merci de bien vouloir s'efforcer d'aborder ce forum sous un angle un peu plus logique .

cher jeune homme en admettant que vous avez raison ,
doit je murai ma serre que je chauffe avec une pompe a chaleur eau eau (eau a13°).
soyer un peu raisonnable, dans la vie vous êtes pas seul,
et tout les autre on une vie avec des dispositions
différente.
je suis venue sur un forum scientifique pour trouver une solution au problème de courant,je voulait installer le statoeolien,mais notre amis bertrandR me la fortement déconseillé.
je pense comme le glaude697,le photovoltaique ,il doit y avoir mieux, l'éolien m'intéresse je pourrais charger des batterie en attendant mieux, le problème je ne peut la mettre a plus de douze mettre de haut.
en plus je craint les rafales de vent trop forte
habitant une région a fort ensoleillement un four solaire pourrait être installée pour accumuler de la chaleur et restituer la nuit ,pour les jours sans soleil,(rare)se servir d'EDF en attendant l'hydrogene.

[invite1fd37ce8]

"Y a qu'à" coupler la pompe à chaleur sur des panneaux photovoltaïques, dur pour le portefeuille lors de l'investissement, mais souvent lorsqu'il fait très froid, en résulte de merveilleuses journées ensolleillées,...

sujet déjà en cours de traitement ici ... pour ne pas dire "traité" , car nous ne sommes pas fermé à de nouvelle réflexion à ce sujet.... (ce serait un comble sur un site scientifique )