Une île solaire flottante pour produire électricité et hydrogène-Emirats Arabes Unis

[Garlik]

A vrai dire, j'ai un peu de mal a voir l'interet que represente ce type d'installation. J'aurais meme tendance a y voir plus d'inconvenients que d'avantages.

Les promoteurs de cette realisation mettent en avant le probleme d'espace au sol necessaire pour la realisation de centrales solaires. Or, ils choisissent justement une region du globe dans laquelle l'espace au sol est tres loin d'etre un probleme. Certes, l'emirat de Ras Al Khaimah est un vrai mouchoir de poche (moins de 1700 km2), mais il se situe dans l'ensemble plus vaste des Emirats Arabes unis dont, rappelons le, la quasi totalite du territoire est desertique.

D'ailleurs, tant que nous sommes dans cette region, pourquoi ne pas citer la toute proche Arabie Saoudite avec ses 3 millions de km2, egalement majoritairement desertique.

Une rationalisation de la production energetique solaire dans ces contrees passeraient plus probablement par l'exploitation de ses plateaux desertiques que par l'utilisation de la surface des oceans...

Enfin, du point de vue de la sseule production energetique, je ne vois la rien de neuf ....sous le soleil ! Les concepteurs du projet precisent d'ailleurs que le principal defi est celui de la conception de l'ile elle meme, auquel mon passe industrile ajoute d'autres probleme manifestement ignores par les chercheurs (nornmal, ce n'est pas un projet industriel mais un demonstrateur). En vrac :

- la stabilite positionnelle des capteurs : nous sommes sur l'eau et meme, dans ce cas de figure, sur la mer. Pour garantir la regularite de la production, il convient d'orienter correctement les capteurs et donc d'assurer la stabilite de l'ensemble. On peut s'inspirer des techniques utilisees pour les forages petroliers offshore (surface importante reduisant les mouvements de roulis et de tangage, ancrage profond....) mais le cout explose...
- la maintenance de la centrale : on ne laisse pas trainer au gre des courants une centrale thermique d'une telle importance. Sur de tels projets, la loi de l'emmerdement maximal s'applique a plein et, par consequent, la centrale doit etre sous controle permanent, ce qui implique de la doter de structures de controles et de mecanismes de regulation plus nombreux que si elle se trouvait sur la terre ferme.
- l'exploitation de la centrale : la centrale produit de l'energie qu'il va bien falloir evacuer par un moyen ou un autre. Donc, soit on relie la centrale a la terre ferme par un cable sous marin (et perd au moins partiellement la mobilite de l'ensemble), soit on stocke l'energie. Dans le second cas, non seulement on ecroule rendement de la centrale, amis en plus le stockage industriel sous forme d'hydrogene se revele deja un cauchemar sur la terre ferme, alors j'ai du mal a imaginer ce que ca peut donner en mer... D'autant quil faudra bien aller le chercher, cet hydrogene, lorsque les reservoirs seront plein.

Bref, de mon point de vue, si le procede semble "beau" d'un point de vue scientifique, il me semble tres difficilement industrialisable (par la j'entend une rationalisation du procede dont l'un des objectifs est de rendre rentable une telle centrale) ; il ne s'agit pas seulement de gonfler une bouee et de poser des capteurs solaires dessus, c'est une vrai usine flottante qu'il faut installer.

D'autant qu'avec la proximite immediate de terres desertiques, je ne comprend pas pourquoi on veut faire si complique et si cher quand il est plus facile de construire sur la terre ferme et a moindre cout.

Pour terminer, precisons que ceci n'en est encore qu'au stade experimental : aucune realisation concrete n'a encore ete faite, et les concepteurs n'ont effectue que des simulations ("We have done simulations that have not revealed any problems, but it is not until we have tested in the real world that we will know if it works"). Y voir une solution d'avenir aux problemes d'energie me semble donc plus que premature.

[invite29a9c993]

A vrai dire, j'ai un peu de mal a voir l'interet que represente ce type d'installation.

Les intérêts sont nombreux (on résouds grâce à cette innovation certains problèmes des centrales continentales) mais les défis à surmonter sont également nombreux (résistance au sel, aux tempêtes etc.).

- la stabilite positionnelle des capteurs : nous sommes sur l'eau et meme, dans ce cas de figure, sur la mer. Pour garantir la regularite de la production, il convient d'orienter correctement les capteurs et donc d'assurer la stabilite de l'ensemble. On peut s'inspirer des techniques utilisees pour les forages petroliers offshore (surface importante reduisant les mouvements de roulis et de tangage, ancrage profond....) mais le cout explose...

Tout dépend du lieu où sont mises en place ces structures (faible profondeur de l'eau, eaux calmes etc). Il est évident qu'elles ne sont pas adaptées pour la haute mer. On ne va pas en mettre dans l'Atlantique

- la maintenance de la centrale : on ne laisse pas trainer au gre des courants une centrale thermique d'une telle importance. Sur de tels projets, la loi de l'emmerdement maximal s'applique a plein et, par consequent, la centrale doit etre sous controle permanent, ce qui implique de la doter de structures de controles et de mecanismes de regulation plus nombreux que si elle se trouvait sur la terre ferme.

On peut tout à fait concevoir d'installer ces structures à proximité du littoral. Cela sera d'ailleurs le cas en ce qui concerne cet émirat.

- l'exploitation de la centrale : la centrale produit de l'energie qu'il va bien falloir evacuer par un moyen ou un autre. Donc, soit on relie la centrale a la terre ferme par un cable sous marin (et perd au moins partiellement la mobilite de l'ensemble), soit on stocke l'energie. Dans le second cas, non seulement on ecroule rendement de la centrale, amis en plus le stockage industriel sous forme d'hydrogene se revele deja un cauchemar sur la terre ferme, alors j'ai du mal a imaginer ce que ca peut donner en mer... D'autant quil faudra bien aller le chercher, cet hydrogene, lorsque les reservoirs seront plein.

Un transfert de l´électricité par câble est tout à fait envisageable (idem que pour les fermes éoliennes off-shore) , sans aucune perte en ce qui concerne la mobilité de la centrale.

[polo974]

Les intérêts sont nombreux (on résouds grâce à cette innovation certains problèmes des centrales continentales) ...

Quels problèmes?

Tout dépend du lieu où sont mises en place ces structures (faible profondeur de l'eau, eaux calmes etc). Il est évident qu'elles ne sont pas adaptées pour la haute mer. On ne va pas en mettre dans l'Atlantique On peut tout à fait concevoir d'installer ces structures à proximité du littoral.

C'est dans les faibles profondeurs que les vagues sont les plus déferlantes...

Un transfert de l´électricité par câble est tout à fait envisageable (idem que pour les fermes éoliennes off-shore) , sans aucune perte en ce qui concerne la mobilité de la centrale.

Avec une grosse bobine de fil sur le machin pour qu'il puisse bouger (rare intérêt avancé)?

Si on considère les émirats arabes unis dans leur ensemble, le sol ne manque pas...

[invite29a9c993]

Quels problèmes?

- disponilité en eau (proximité immédiate de la source froide)
- mobilité

C'est dans les faibles profondeurs que les vagues sont les plus déferlantes...

Il existe une grande diversité de côtes dans le monde depuis les très calmes (ou s'accumulent d'ailleurs les sédiments) aux très agitées. Il serait intéressant de dresser une carte des régions où ces flotteurs pourraient être théoriquement installés (tranquilité des eaux + flux solaire important)...mers, lacs etc...

[A voir en vidéo sur Futura]

[polo974]

- disponilité en eau (proximité immédiate de la source froide)
- mobilité
...

mobilité avec un fil à la patte...
c'est pas pour rien qu'on a inventé le téléphone portable.

[invite29a9c993]

mobilité avec un fil à la patte...
c'est pas pour rien qu'on a inventé le téléphone portable.

Quand tu utilises un téléphone fixe, tu peux librement pivoter sur 180°

[invitedbb5457c]

mobilité avec un fil à la patte...

Ma premiére réaction a été comme celle de Garlik
"Pourquoi faire du mobile alors que l'on dispose de desert !"

J'ai quand même trouvé une utilisation qui me semble acceptable. Je pense qu'une fois dégeonblé, il est facile de transporter cette centrale. Son déploiement ne doit pas être trop difficile (pas besoin de terrassement, par exemple)
Il doit donc être possible de venir soutenir temporairement des centrales terrestres. Je pense, par exemple, à une maintenance lourde de la centrale terrestre, ou suite à une carastrophe naturelle, ou pour palier à une sur consommation temporaire.

Une bouée solaire est préférable à un groupe électrogéne diesel !
Cela dit, avant de prévoir les "groupes électrogénes ENR", il faudrait déjà s'occuper des ENR tout courts.

[invite29a9c993]

Il doit donc être possible de venir soutenir temporairement des centrales terrestres. Je pense, par exemple, à une maintenance lourde de la centrale terrestre, ou suite à une carastrophe naturelle, ou pour palier à une sur consommation temporaire.
Une bouée solaire est préférable à un groupe électrogéne diesel !

Bonne idée que d'utiliser ces centrales pour venir en aide aux populations suite à une catastrophe (exemple : tsunami qui a ravagé le littoral indonésien, tremblement de terre à Alger etc.)

[invitee0b658bd]

bonsoir,

Citation:
Posté par remyb Voir le message
Il doit donc être possible de venir soutenir temporairement des centrales terrestres. Je pense, par exemple, à une maintenance lourde de la centrale terrestre, ou suite à une carastrophe naturelle, ou pour palier à une sur consommation temporaire.
Une bouée solaire est préférable à un groupe électrogéne diesel !

Bonne idée que d'utiliser ces centrales pour venir en aide aux populations suite à une catastrophe (exemple : tsunami qui a ravagé le littoral indonésien, tremblement de terre à Alger etc.)

quite a faire une usine a gaz, autant gonfler la bouée a l'hydrogene et l'envoyer suffisemment haut la ou il y a vraiment beaucoup de soleil
(je devrai faire breveter, j'aurai peut etre 5 millions de dollars pour developper des centrales volantes)
fred

[invitea4a042cf]

Quand je pense que les pays du Golfe n'ont même pas la volonté de valoriser le gaz naturel associé à leur production de pétrole, et qu'elles torchent (=brûlent) pratiquement tout ce gaz nat, qui serait pourtant très simple à récupérer et utiliser ! Et à côté de ça, on voit fleurir des projets très pointus technologiquement (qui vont probablement merder quelque part), qui produiront peanuts par rapport à ce qui est gâché à quelques kilomètres de là. N'importe quoi.

[invite29a9c993]

Quand je pense que les pays du Golfe n'ont même pas la volonté de valoriser le gaz naturel associé à leur production de pétrole, et qu'elles torchent (=brûlent) pratiquement tout ce gaz nat, qui serait pourtant très simple à récupérer et utiliser ! Et à côté de ça, on voit fleurir des projets très pointus technologiquement (qui vont probablement merder quelque part), qui produiront peanuts par rapport à ce qui est gâché à quelques kilomètres de là. N'importe quoi.

- Peux-tu s'il te plaît quantifier le peanuts à partir des performances des centrales CSP terrestres ?
- En quoi le fait que du gaz naturel soit gaspillé dans certains pays pétroliers (je suis d'accord avec toi sur ce point, c'est lamentable) rendrait cette technologie suisse ("îles solaires") inintéressante ? Je ne comprends pas la logique.

[Garlik]

Quand tu utilises un téléphone fixe, tu peux librement pivoter sur 180°

Oui, sauf que la il ne s'agit pas de telephoner a sa grand mere mais de raccorder une centrale energetique au sol par un cable sous-marin de grosse section. Ca fait quand meme une difference d'echelle, ne serait-ce que par le poids de cables. S'il ne s'agit que de faire pivoter la bouee pour orienter correctement les capteurs, une centrale au sol peut le faire aussi bien et a moindre cout.

Je pense qu'une fois dégeonblé, il est facile de transporter cette centrale. Son déploiement ne doit pas être trop difficile (pas besoin de terrassement, par exemple)

Je ne serais pas aussi affirmatif. Le demontage d'une telle plate-forme demeure une operation lourde, dans tous les sens du terme. Il faut desolidariser chaque capteur de l'ensemble, les ranger dans les boites qui vont bien, mettre de cote tous les mecanismes annexes, tuyaux etc. Ensuite il faut tranporter ce puzzle de plusieurs dizaines de tonnes sur le lieu d'exploitation et remonter l'ensemble puis le remettre a flots. Allez dire a l'industriel de realiser cette operation que c'est "facile" et vous verrez ce qu'il vous repondra (et je parle meme pas de la facture...)

Il doit donc être possible de venir soutenir temporairement des centrales terrestres. Je pense, par exemple, à une maintenance lourde de la centrale terrestre, ou suite à une carastrophe naturelle, ou pour palier à une sur consommation temporaire.

Bonne idée que d'utiliser ces centrales pour venir en aide aux populations suite à une catastrophe

Sans doute, mais a condition que l'endroit cible s'y prete, c'est a dire qu'il dispose de cotes maritimes, que ces dernieres soient accessibles et que l'infrastructure cotiere autorise le raccordement de la centrale.

Meme si ce n'est pas ecologique, il est plus simple, moins cher et plus rapide de tranporter sur le lieux des groupes electrogenes pour soutenir les consommations locales. Et puis l'aspect "ecologique" en cas de catastrophe naturelle est sans doute le cadet des soucis des populations et autorites locales...).
Le deploiement est extremement rapide en raison du packaging de ces systemes (une grosse boite metallique rectangulaire posee sur plateau) et ils ont l'avantage d'etre utilisables dans presque toutes les conditions et en tout point du globe.

Je trouve que ca fait beaucoup de conditions a remplir pour un hypothetique usage.Je sais que je me repete mais " pourquoi faire complique et cher quand on peut simple et economique". Cela dit, si ca branche quelqu'un sur ce forum, on pourrait recencer toutes les catastrophes des 20 dernieres annees et verifier si 1) il y a eu besoin de soutenir une consommation electrique, 2) si une telle solution aurait ete utilisable et 3) si la solution presentait plus d'avantage que ses concurrentes.

Pour ce qui est des maintenances lourdes de centrales, les producteurs d'electricite savent les prevoir a l'avance et prennent les precautions necessaires pour eviter les coupures et baisses de charge, en augmentant temporairement la capacite des autres centrales. A titre d'exemple, je ne pense pas qu'EDF utilise des groupes electrogenes pour palier aux fermetures temporaires de centrales. Leurs groupes ne servent qu'a alimenter, temporairement, des populations isolees du reseau par des ruptures de lignes ou des pannes de transformateurs.

Une bouée solaire est préférable à un groupe électrogéne diesel !

Je craint qu'en cas de catastrophe, les equipes de secours s'en cognent royalement. Leur objectif est avant tout d'intervenir au plus vite pour sauver des vies.

Quant au solaire spatial, il me semble que le sujet a deja ete discute sur ce forum.
La technique a un cout de revient tellement eleve (vachement ecologique la fusee Ariane pour satelliser le merdier !!!), les risques sont si important (faisceau a haute energie entre l'espace et la terre), le rendement est tellement aleatoire (grosses pertes entre l'espace et le sol, capteurs terrestres difficiles a gerer) et la maintenance est si compliquee (on fait comment quand il y a une panne la haut ?) qu'il n'est pas aujourd'hui raisonnable de se lancer dans l'aventure.

[invitedbb5457c]

Je craint qu'en cas de catastrophe, les equipes de secours s'en cognent royalement. Leur objectif est avant tout d'intervenir au plus vite pour sauver des vies.

Aprés réflexions, tu as complétement raison...
Surtout qu'un groupe électrogéne diesel, ca peut tourner au bio-carburant quasiment sans modification .

[invitea4a042cf]

Pour te donner un ordre de grandeur : aujourd'hui, on estime que 150 milliards de mètres cube de gaz, soit 30 % de la consommation de l'Union européenne, partent en fumée par torchage. Cela produit 390 milliards de tonnes de CO2, ce qui est supérieur aux objectifs mondiaux de réduction des gaz à effet de serre. Ce n'est qu'une estimation, car certains pays ne disent pas combien ils torchent (le vrai chiffre est donc probablement plus élevé). Je ne sais pas quelle est la part des pays du Golfe là dedans, mais elle est élevée, et j'avais lu qu'un pays comme le Qatar était tout simplement incapable de dire combien il torchait : ça ne l'intéressait pas.
A côté, difficile de dire quelle production le projet que tu cites vise : ils se gardent bien de donner le moindre chiffre, que ce soit en production ou en coût. Mais imaginons que ce soit équivalent à la plus centrale solaire à concentration espagnole (http://fr.youtube.com/watch?v=c9Uo3KlWNng), ce qui serait étonnant. Imaginons donc 11 MW de puissance crête. Imaginons qu'il fasse beau tout le temps. La centrale produra 11 MWh chaque heure, soit 132 MWh chaque jour, soit 48 GWh dans l'année.
D'après Jancovici, si on fait de l'électricité avec du gaz naturel (méthane), on émet environ 400 g de CO2 par kWh. Avec 48 GWh, on économise donc 19200 tonnes de CO2. C'est bien peanuts par rapport aux 390 milliards de tonnes dues au torchage, dont les pays du Golfe ont une part notable.
Quel rapport ? C'est une simple question de priorité : l'argent et l'énergie humaine qu'on met dans le projet que tu cites (et qui n'est pas sûr de marcher), on ne les met pas à s'intéresser au torchage. C'est comme si tu avais une maison sans fenêtre, en plein hiver, et que tu mettais des lampes à économie d'énergie au lieu d'appeler un fabricant de fenêtres.
Plutôt que de commencer par ce qui est simple, immédiatement efficace, et massif, ils font des choses compliquées, pas sûr de marché, et qui jouent sur une minuscule fraction de leur consommation.
Mais évidemment, ce genre de projet est plus "sexy" que d'installer des gazoducs pour récupérer le gaz au lieu de le torcher. C'est plus médiatique. Bref, ça ressemble à une simple opération de com.

[polo974]

...
Mais évidemment, ce genre de projet est plus "sexy" que d'installer des gazoducs pour récupérer le gaz au lieu de le torcher. C'est plus médiatique. Bref, ça ressemble à une simple opération de com.

une opération d'intox (ou écran de fumée), oui.
Et si l'idée des tuyaux déplait, on peut mettre des centrales gaz sur place et des lignes hvdc plus sexy...

[invite29a9c993]

quite a faire une usine a gaz, autant gonfler la bouée a l'hydrogene et l'envoyer suffisemment haut la ou il y a vraiment beaucoup de soleil (je devrai faire breveter, j'aurai peut etre 5 millions de dollars pour developper des centrales volantes)
fred

Le concept de centrale solaire spatiale est prometteur - Des centrales solaires terrestres existent déjà à travers le monde. Toutefois, le rayonnement solaire est huit fois moins intense sur la surface terrestre que dans l'espace. Pourquoi donc ne pas le capter dans l'espace et propulser son énergie vers la Terre sous la forme de micro-ondes qui pourraient pénétrer l'atmosphère plus efficacement ? Telle est la question que se posent des chercheurs américains (...) - http://usinfo.state.gov/xarchives/di...inawz0.2855799

Mots clés : Space Solar Power (SSP)

[Garlik]

Je maintiens mon avis : je ne vois pas l'interet, et ta reponse ne m'aide pas a y voir plus clair. Quels problemes des centrales continentales resoud t-on avec ce systeme ? Mystere et boule de gomme...La mobilite ? Pour quoi faire ? surtout si on leur met un fil a la patte pour recuperer l'energie. La proximite en eau : un point pour toi, sauf qu'il s'agit d'eau salee...

Au final, je n'y vois que des inconvenients.

Et puis, ce projet en forme de fausse bonne idee me fait penser a un autre plus ancien, dans le domaine de la marine de guerre. L'affaire s'est passee apres la premiere guerre mondiale. L'idee etait de construire des bateaux ronds. Pas ronds comme les premiers navires pheniciens (consitues de series d'arcs de cercles) mais bien totalement ronds, comme un demi ballon de foot.

Pas con, s'etait on dit, avec ca plus de poupe ou de proue, un simple gouvernail central et on va partout sans avoir besoin de faire demi tour. Sans compter une plus grande surface disponible.

Apres un premier prototype de croiseur, le ministere de la guerre coula le navire et "enterra" cette affaire. Ce prototype prometteur se revela un cauchemar flottant. Tout d'abord, le navire se revela ingourvernable. La moindre poussee applique sur l'un des bord faisait partir le navire dans une ronde interminable (il tournait sur lui meme) sans possibilite de stopper ce mouvement, meme apres avoir rajoute des helices peripheriques pour tenter de contrebalancer le mouvement.

En raison de ce mouvement de rotation permanent, il etait en outre quasiment impossible de faire tenir un cap decent a cette coquille de noix.

Le bateau se revela ensuite etre particulierement sensible aux mouvements de la mer, qui lui imprimaient un mouvement oscillatoire continu a la moindre vague ; le mal de mer s'avera insuportable dans ces conditions.

Cerise sur le gateaux, on s'apercu assez vite de la veracite du principe d'action/reaction lorsque les canons tirerent quelques salves. L'axe des canons ne passant pas par le centre du navire, la moindre salve provoquait une rotation a grande vitesse de l'ensemble de par le seul recul des canons ; le ministere de la guerre venait de mettre au point une formidable toupie kakie !!!

[Garlik]

Euuuu, attend mais je viens de reagir a ca :

disponilité en eau (proximité immédiate de la source froide)

Parceque , en plus, c'est meme pas du photovoltaique ???? Il veulent utiliser une centrale solaire thermique pour produire de l'electricite ? En pleine mer ? Et sur une bouee ???
Ok ok, j'ai compris : c'est une blague !

[polo974]

Euuuu, attend mais je viens de reagir a ca :

disponilité en eau (proximité immédiate de la source froide)

Parceque , en plus, c'est meme pas du photovoltaique ???? Il veulent utiliser une centrale solaire thermique pour produire de l'electricite ? En pleine mer ? Et sur une bouee ???
Ok ok, j'ai compris : c'est une blague !

Sauf que le thermique a un meilleur rendement...

[invite29a9c993]

Euuuu, attend mais je viens de reagir a ca :
disponilité en eau (proximité immédiate de la source froide)
Parceque , en plus, c'est meme pas du photovoltaique ???? Il veulent utiliser une centrale solaire thermique pour produire de l'electricite ? En pleine mer ? Et sur une bouee ???
Ok ok, j'ai compris : c'est une blague !

Le photovoltaïque est moins écologique que le solaire concentré (l'obtention de silicium de qualité photovoltaïque nécessite beaucoup d'énergie et les rendements sont plus élevés avec le solaire concentré, d'où des surfaces plus petites nécessaires, ce qui n'est pas négligeable quand la centrale est sur un flotteur).

(...) La solution développée par le centre suisse d'électronique et de microtechnique de Neuchâtel est très simple : les chercheurs ont installé une petite centrale thermique sur une bouée. Une grosse bouée, qui sur ses 100 m de diamètre concentre la chaleur du soleil pour produire de la vapeur. L'eau de mer en s'évaporant alimente de petites turbines, qui générent du courant. (...) http://www.enerzine.com/603/3101+Une...e-la-mer+.html