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Mouvement perpétuel et création d'énergie...



  1. #31
    uinet_propane

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par yat
    Hein ? Euh... ça veut dire quoi, ça ? La gravité, ça a pas un "rendement" de 1 (je sais pas trop ce que tu appelles ici rendement) ? Le mouvement perpétuel, c'est facile si on n'en tire pas d'énergie du tout : tout ce qui est orbite, ça marche bien, non ?
    Je sais pas pourquoi, mais celle la je l'attendais . En fait, faut comprendre par force quantique les 4 force fondamentale :

    Electromagnetisme (un photon qui collisionne un electron se transforme a 100%, rendement = 1)
    Nucléaire faible (un je sais plus quoi qui collision un je sais plus quoi se transforme aussi a 100%)
    nucléaire forte (idem)
    Gravitation quantique (et pas gravitation tout court justement). Etant une force encore hypothetique, je ne vais pas aller plus loin, la seul chose que je peut dire, c'est que si le graviton existe, quant il interagit, il interagit a 100%, comme les autres particule medium (photon, muon et gluon). Sinon, c'est pas une force fondamentale. Mais mettons la gravitation quantique de coté du fait qu'elle n'est que hypothetique pour le moment.

    Si on pouvait directement utilisé ses forces, on aurais de l'energie perpetuellement (puisque au niveau quantique, on as des rendment de 1). Mais comme ces energie ne nous sont pas directement accessible (actuellement), on est coincé. Si on pouvait utilisé directement les particule medium, on aurais plus le problème, mais comment deplacé une voiture en n'utilisant que des photons ou des muons ???

    Grande nouveauté au salon de l'auto de geneve 2013, la voiture muonique

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    underinet, l'information appartient à l'humanité

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  3. #32
    yat

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je sais pas pourquoi, mais celle la je l'attendais . En fait, faut comprendre par force quantique les 4 force fondamentale :
    Ok...
    Par contre... je pense qu'un rendement de 1 est loin d'être suffisant pour tirer de l'énergie d'un système. Il faudra nécessairement que ce système perde de l'énergie (exactement celle qu'on puise pour un rendement de 1), et donc ne pourra pas fonctionner éternellement

  4. #33
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par yat
    Ok... ben écoute, si tu rejettes sans y répondre les arguments qu'on te propose pour souligner l'évidence que ton système est foireux, tu risques pas d'avancer. Tu n'as absolument pas répondu à la perte d'énergie potentielle, pourtant je pense que tout est là (à part les frottements, bien sur). Ton moteur ne peut pas marcher, et ne marchera jamais. Arrète de dire que les scientifiques rejettent sans y réfléchir, puisque c'est ce que tu viens de faire alors que je t'avais démontré que ça ne marchait pas.
    Tout est déjà écrit et explique. Il suffie d'aller sur le site et a la dernière page vos trouverez touts les lien. Il suffie de lire, de comprendre et de vérifier. Si vous voulez tout comprendre sans efforts, vous aurez peu des chances de réussir.

  5. #34
    yat

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par Mikhail
    Tout est déjà écrit et explique. Il suffie d'aller sur le site et a la dernière page vos trouverez touts les lien. Il suffie de lire, de comprendre et de vérifier. Si vous voulez tout comprendre sans efforts, vous aurez peu des chances de réussir.
    Tout est bien compris. La perte d'EPP n'est PAS prise en compte. Tu considères simplement que le poids est le même partout, et tu fais tes gentils petits calculs pour déterminer les différences de pression, les poussées et tout ça.
    Mais tu as oublié l'élément que je t'ai souligné et que tu refuses de tenir en compte. Les masses ne sont pas fixées sur la chaine, équilibrées et tout ça. Comme je te l'ai dit, il faut leur donner plus d'énergie pour les monter qu'elles n'en donnent en descendant. Quand tu auras réussi à inclure ça dans tes calculs, tu te rendras mieux compte de l'aberration de ton bidule.

    Tu sais ce que je te propose ? Tu vends ta maison, ta télé et tout ce dont tu pourras tirer de la thune, tu construis ton bazar et tu en proposes le prototype à l'industriel de ton choix. C'est pas compliqué : Si ça marche vraiment, tu seras l'homme le plus riche du monde.

    Bon, évidemment si ça foire tu seras tout simplement complêtement ruiné, mais apparemment ce n'est pas une hypothèse que tu es capable d'envisager.

  6. #35
    uinet_propane

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par Mikhail
    On consomme l'énergie, en retournant les flotteurs a 180% et les flotteurs produisent l'énergie en coulant en en montent.
    Comment un flotteur peut-il genere une force en montant ? Par principe, en montant, on dissipe de l'energie (puisqu'on s'oppose a la gravitation, on consomme donc). Pour que ca marche, il faut plus de flotteur qui descend que de flotteur qui monte (pour avoir un rendement positif, parce qu'un flotteur qui monte annule l'effet d'un flotteur qui descend), mais au finale, on se retrouve avec tout les flotteur en bas et aucun qui monte. Et attention, je part du principe que le gaz est le meme a tout moment et dans chaque flotteur. De tout facon, meme si tu changait le gaz a un moment (remplacé un plus lourd que l'air par un plus leger quant on monte et vis-versa quant on descend), tu ne peut pas avoir de mouvement perpetuel puisque tu as une perte quant tu fais le changement de gaz (interruption et consommation d'energie pour le transfert de gaz).

    Et le volume est toujours le meme quelques soit la profondeur a laquelle tu es. En plongé on connais bien se phenomene. Un ballon remplit d'air a la surface aura toujours le meme volume d'air a 10m ou a 50m. La seule chose qui changera sera sa densité (qui augmente avec la profondeur). Une roue sous marine avec un ballon de 10l en bas (mettons a 10m) et un autre de 10l en haut (a la surface) ne tournera jamais toute seul (au mieux, tu te retrouvera avec les 2 ballon a la meme profondeur, cad a 5m, et j'en suis meme pas sur en plus). Et ton idée, c'est exactement ca, une roue avec des ballons attaché qui doivent la mettre en mouvement simplement avec leur volume. Donc si tu ne modifie pas le volume en bas ou en haut, en remplissant le ballon du bas afin d'avoir plus de 10l d'air dedans (se qui a se moment crée un desequilibre puisque celui du bas a, imaginons, 15l et celui du haut 10l. Celui du haut sera eintrainé au fond parce qu'il aura moins de force a disposition pour remonté que celui du bas (volume plus elevé pour celui qui remonte)), tu ne fais aucun travail (du point de vue energetique). Et l'energie c'est justement du travail (ou plutot un potentiel de travail).

    Et quelle quantité d'energie est consommer par la rotation des flotteurs ?? Il faut qu'un flotteur consomme moins d'energie pour se retrourné qu'il n'en produit durant son deplacement.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  7. #36
    yat

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Comment un flotteur peut-il genere une force en montant ? Par principe, en montant, on dissipe de l'energie (puisqu'on s'oppose a la gravitation, on consomme donc). Pour que ca marche, il faut plus de flotteur qui descend que de flotteur qui monte (pour avoir un rendement positif, parce qu'un flotteur qui monte annule l'effet d'un flotteur qui descend), mais au finale, on se retrouve avec tout les flotteur en bas et aucun qui monte. Et attention, je part du principe que le gaz est le meme a tout moment et dans chaque flotteur. De tout facon, meme si tu changait le gaz a un moment (remplacé un plus lourd que l'air par un plus leger quant on monte et vis-versa quant on descend), tu ne peut pas avoir de mouvement perpetuel puisque tu as une perte quant tu fais le changement de gaz (interruption et consommation d'energie pour le transfert de gaz).
    Oulah, attention, je crois que tu n'as pas bien compris l'idée de Mikhail. Il n'est naturellement pas question de changer de gaz entre temps, et on n'est pas non plus sensé avoir plus de masse qui descend que de masse qui monte. Dans son idée on en a autant des deux cotés (et d'ailleurs c'est là son erreur, puisqu'il y a plus de masse qui monte que celle qui descend), et c'est la différence de poussée d'Archimède qui fait tourner le truc, puisque les modules sont plus volumineux pendant la montée que la descente.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Et le volume est toujours le meme quelques soit la profondeur a laquelle tu es. En plongé on connais bien se phenomene. Un ballon remplit d'air a la surface aura toujours le meme volume d'air a 10m ou a 50m. La seule chose qui changera sera sa densité (qui augmente avec la profondeur).
    Euh... là aussi, je dois te corriger : deux choses changent : le volume et la densité (pression, en l'occurence). La seule chose qui est constante est la masse. Mais si tu plonges un ballon gonflé d'air dans l'eau, son volume aura diminué de moitié quand il sera à 10 mètres de profondeur.

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  9. #37
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Les masses ne sont pas fixées sur la chaine, équilibrées et tout ça. Comme je te l'ai dit, il faut leur donner plus d'énergie pour les monter qu'elles n'en donnent en descendant. Quand tu auras réussi à inclure ça dans tes calculs, tu te rendras mieux compte de l'aberration de ton bidule.

    Mais non. Les masse sont a l'intérieurs des flotteurs. Les flotteurs sont les unités indépendantes, comme un bateau. Les messes sont comme des charges sur les bateaux. Si le flotteur pèse 20 kg sous l'eau, il pèse 20 kg, même si la masse a l'intérieur pèse 100 kg, ça ne changera rien.

    Tu sais ce que je te propose ? Tu vends ta maison, ta télé et tout ce dont tu pourras tirer de la thune, tu construis ton bazar et tu en proposes le prototype à l'industriel de ton choix. C'est pas compliqué : Si ça marche vraiment, tu seras l'homme le plus riche du monde.

    Je ne pas de maison et la télé ne vaut pas grand chose.

  10. #38
    uinet_propane

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par yat
    Par contre... je pense qu'un rendement de 1 est loin d'être suffisant pour tirer de l'énergie d'un système.
    Comme tu le dit, c'est parfaitement correct. Mais si on arrivais justement a utilisé l'energie tel qu'elle est, et non pas d'en tirer une autre energie, on as un fonctionnement eternel (puisque par principe, les 4 force fondamentale sont "eternelle").

    C'est pour ca que je me demandais comment faire pour que ce soit les muons qui genere le mouvement de la voiture (des roues muonique en fait). Parce qu'on peut imaginé tiré de l'energie electrique des muon (je sais pas comment) mais on as des perte (transformer la masse d'un muon en energie crée aussi des particules annexe, donc perte). Le seul moyen, c'est d'utilisé le muon lui meme, comme ca on as pas les perte dû a la transformation. Mais comment arrivé a séparer le muon du noyau atomique. Le seul candidat que je vois, c'est le photon est lui n'est qu'energie pur (super, on as de l'energie a disposition, mais elle ne peut pas faire de travail sur des masses, sauf sur les electrons).

    En fait, faudrais des panneaux solaire surpaconducteur calibré pour reagir a une frequence precise. Comme ca, les photons arrachent les electrons avec la meme force partout, et sans resistance, donc avec un rendement de 1. Mais comme le soleil rayonnent dans différente fréquence, c'est impossible.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  11. #39
    yat

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par Mikhail
    Mais non. Les masse sont a l'intérieurs des flotteurs. Les flotteurs sont les unités indépendantes, comme un bateau. Les messes sont comme des charges sur les bateaux. Si le flotteur pèse 20 kg sous l'eau, il pèse 20 kg, même si la masse a l'intérieur pèse 100 kg, ça ne changera rien.
    Décidément, t'as du mal, hein...
    Bon, comment le tourner différemment ?

    Il y a plus de masse qui monte que de masse qui descend

    Pendant une partie de leur descente (la bascule), les masses n'entrainent pas le système

    les masses sont plus longtemps en position gonflée qu'en position dégonflée

    Je sais pas moi... je comprends bien que ça soit le truc de ta vie et que tu aies du mal à en démordre, mais c'est pas une raison pour refuser de comprendre ! Est-ce que tu as seulement LU ce que je t'ai expliqué sur l'énergie potentielle ? C'est comme une montagne russe ou les montées sont toujours plus longues que les descentes ! Comment tu veux avancer ?

  12. #40
    yat

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Comme tu le dit, c'est parfaitement correct. Mais si on arrivais justement a utilisé l'energie tel qu'elle est, et non pas d'en tirer une autre energie, on as un fonctionnement eternel (puisque par principe, les 4 force fondamentale sont "eternelle").
    Mmmhhh... bah oui, mais pour faire avancer une voiture, il faut la faire accélérer, puis la faire freiner... d'une manière ou d'une autre, il faut bien un système dont on puisse tirer de l'énergie. Surtout dans la mesure ou pendant le déplacement, les frottements s'opposent au mouvement.

    Mais là ou je te suis, c'est que le fait de supprimer toutes les pertes en chaleur dues au frottement et aux défauts de rendements, théoriquement ça peut avoir un sens. Bon, je ne comprends pas bien ton exemple, mais je peux en donner un autre pour illustrer : Si on creuse un tunnel tout droit de Paris à New York, qu'on réussit à le vider complêtement de son air, et qu'on place un assenceur-train en lévitation magnétique, en théorie la vitesse qu'il gagnera en tombant lui suffira à remonter la cote de l'autre coté, et on peut se déplacer sans dépenser d'énergie. Bon, évidemment, c'est très théorique. Mais c'est de ce genre de choses que tu parles ?

  13. #41
    nomade

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Salut les gens

    Bon d'abord je tiens à dire que je n'ai pas lu le topic à fond je me contente d'aider michel qui n'est pas francophone à expliquer l'idée en profondeur.

    Comme vous le savez tous, un objet flotte ou ne flotte pas selon qu'il est plus léger ou plus lourd que l'eau. Plus précisément, il subit une poussée verticale ascendante égale au poids de liquide déplacé par son immersion. Ainsi, un objet d'un litre déplacera un litre d'eau et subira par conséquent une poussée vers le haut d'environ un kg. Si ce même objet pèse plus d'un kg il coule. sinon il flotte.

    On constate donc que la flotabilité d'un objet dépends de son poids mais aussi de son volume. Et si on ne peut pas influencer le poids d'un objet sans faire varier son volume (enfin si mais c'est pas simple), on peut faire varier son volume sans bouger le poids ni se prendre la tête: gonflez un ballon et vous l'aurez fait. Partant de là on peut imaginer un module capable de se déployer ou de se replier, changeant donc son volume et donc sa densité. Cet objet devra être étanche à l'eau et à l'air bien évidemment. On se trouve alors confronté à la pression extérieure qui contraint l'objet à garder un volume constant si on n'y applique pas une force extérieure: les pressions cherchent à s'équilibrer.

    Mais si on relie ce module à un autre module identique à l'aide d'un tuyeau, on obtient 2 modules qui se déployent et se replient l'un à l'inverse de l'autre. Autrement dit, quand l'un coulera, l'autre flottera pour peu qu'on les déploye ou qu'on les replie. Plaçons les sur une roue immergée et appliquons leur un mécanisme qui provoque le déployement quand le module est dans le fond (provoquant la remontée du dit module) et le repliement quand il est au sommet (le faisant couler).

    Pour peu qu'on répartisse les modules de manière à empécher un équilibre des modules (par exemple un tout en haut et un tout en bas) et que le mécanisme soit fonctionnel (il devra être assez puissant pour vaincre la pressioin ambiante du fond qui sera sans doute supérieure à celle pres de la surface)

    Wala j'espere que ça a éclaircit les choses.

    bon restant à tous

  14. #42
    uinet_propane

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par yat
    Oulah, attention, je crois que tu n'as pas bien compris l'idée de Mikhail. Il n'est naturellement pas question de changer de gaz entre temps, et on n'est pas non plus sensé avoir plus de masse qui descend que de masse qui monte. Dans son idée on en a autant des deux cotés (et d'ailleurs c'est là son erreur, puisqu'il y a plus de masse qui monte que celle qui descend), et c'est la différence de poussée d'Archimède qui fait tourner le truc, puisque les modules sont plus volumineux pendant la montée que la descente.
    Oui, ca c'est theorique. Mais comment fait-il pour leur faire changé le volume occupé ???? Surtout si c'est des element solides. En surface, je veux bien croire qu'on peut y arrivé. Mais dès que l'element est entierement plongé dans l'eau, quelques soit sa forme et son orientation, le volume occupé est toujours le meme si c'est un solide (par principe un solide est incompressible).

    Citation Envoyé par yat
    Euh... là aussi, je dois te corriger : deux choses changent : le volume et la densité (pression, en l'occurence). La seule chose qui est constante est la masse. Mais si tu plonges un ballon gonflé d'air dans l'eau, son volume aura diminué de moitié quand il sera à 10 mètres de profondeur.
    En fait, quant je parlait de volume, je parlait pas du volume occupé physiquement (la forme), mais du volume d'air contenu qui ne change pas quelques soit la profondeur (c'est toujours 10l, mais comprimé). Et si tu met 10l a 10m et 10l en surface, aucun n'entrainera l'autre puisque leur volume contenu respectif s'annule. Et avec l'histoire de la poussé d'archimede, c'est celui qui est en surface qui la subit le plus, puisque il occupe un plus grand espace que celui qui est en plongée (situation ideal=juste sous la surface, pour ne pas subir la compression mais avoir tout le volume sous l'eau pour beneficié au max de la poussée d'Archimede). Donc la aussi ca peche puisque celui qui est en bas ne peut pas entrainé celui qui est en haut car celui qui est en haut va resté en haut a cause de la poussé d'archimede, a moins que tu ne modifie le volume occupé (en comprimant celui qui est a la surface ou en augmentant le volume occupé par celui qui est en bas), ce qui necessite de l'energie et donc on ne peut pas avoir de mouvement perpetuel. Ca c'est la situation en supposant la présence d'un gaz dans les modules.

    Donc qu'on ai un solide ou un gaz, ca ne marche pas. Le solide parce que les volumes occupé sont les memes, donc la poussée d'archimede est la meme partout. Et les gaz parce que ceux qui sont en bas auront tendance a resté en bas et ceux d'en haut a resté en haut, de nouveau a cause de la poussée d'archimede.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

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  16. #43
    yat

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Oui, ca c'est theorique. Mais comment fait-il pour leur faire changé le volume occupé ???? Surtout si c'est des element solides. En surface, je veux bien croire qu'on peut y arrivé. Mais dès que l'element est entierement plongé dans l'eau, quelques soit sa forme et son orientation, le volume occupé est toujours le meme si c'est un solide (par principe un solide est incompressible).
    Les modules sont équipés d'un piston, et d'une masse qui pèse dessus. Orienté dans un sens, la masse va venir s'ajouter à la pression extérieure, et dans l'autre sens à la pression intérieure. Sur ce point, pas de problème, les volumes des modules vont bien varier en fonction de leur position dans le circuit.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    En fait, quant je parlait de volume, je parlait pas du volume occupé physiquement (la forme), mais du volume d'air contenu qui ne change pas quelques soit la profondeur (c'est toujours 10l, mais comprimé).
    Tu parles donc de la masse. Le volume, lui il varie. Les litres, c'est le volume. Alors le volume d'air contenu change avec la profondeur, et 10l d'air en surface ne seront plus que 5 l d'air à 10m dous l'eau. Ce n'est pas que je cherche à te contredire là-dessus, mais tu n'emploies vraiment pas les bons termes. La poussée d'Archimède s'exerce bien en fonction du volume occupé, pas de la masse
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Donc qu'on ai un solide ou un gaz, ca ne marche pas. Le solide parce que les volumes occupé sont les memes, donc la poussée d'archimede est la meme partout.
    Non non, la poussée d'Archimède sera effectivement plus grande dans la partie montante que dans la partie descendante. L'erreur de Mickail n'est pas là : elle est de s'imaginer que par magie, cette différence de force ne va pas être compensée quelque part.
    Et elle l'est, puisque la perte d'énergie potentielle de pesanteur occasionnée par le basculement des modules d'une position à l'autre n'est récupérée nulle part.

  17. #44
    uinet_propane

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par yat
    Mais là ou je te suis, c'est que le fait de supprimer toutes les pertes en chaleur dues au frottement et aux défauts de rendements, théoriquement ça peut avoir un sens. Bon, je ne comprends pas bien ton exemple, mais je peux en donner un autre pour illustrer : Si on creuse un tunnel tout droit de Paris à New York, qu'on réussit à le vider complêtement de son air, et qu'on place un assenceur-train en lévitation magnétique, en théorie la vitesse qu'il gagnera en tombant lui suffira à remonter la cote de l'autre coté, et on peut se déplacer sans dépenser d'énergie. Bon, évidemment, c'est très théorique. Mais c'est de ce genre de choses que tu parles ?
    Ton exemple est parfait. J'ai rien a dire. En fait, mon exemple etait basé sur la force nucléaire je sais plus (le muon, il vehicule quelle force deja ???) et était donc très incomprehensible, je te l'accord (d'ailleurs je sais pas pourquoi j'ai tenu a faire un exemple avec). Mais l'idée c'est justement d'utilisé QUE les forces fondamentale sans passer par un intermediaire. Dans ton exemple, tu en utilise 2 : la gravitation (pour le deplacement) et la force eletro-magnetique (pour la sustentation).

    Parenthese : en Suisse, on avait justement le projet d'un train souterrain magnetique sous vide, le swiss-metro, qui est resté a l'etat de projet, dommage. L'idée etait justement de n'avoir a donné qu'une impulsion au train pour le faire se deplacé dans le tube entre chaque station, d'ou une economie d'energie par rapport au train classique qui sont alimenté en continue (a cause des frottements mecanique interne (moteur), des rails, de la catenere et de l'air).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  18. #45
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Bien, si c'est n'est pas clair avec le moteur entier, je propose de comprendre avec un flotteur.
    En bref : - nous fabriquons un flotteur de manière qu'il pèse 10 kg dans l'état de volume min. Donc, il es plus lourd que l'eau. Mais dans l'état du volume max. (sous l'eau) il est léger à 10 kg que l'eau (le rapport le volume / poids, ou la densité moyenne).
    Nous le plaçons a la profondeur 3 m (comme est décrit dans l'exemple de moteur).
    La pression de l'eau sur le piston, en passant par le levier et le poids du masse en béton déplacent le piston et compriment les ressorts à gaz (le volume min.).
    Le flotteur est plus lourd que l'eau: - pèse 10 kg sous l'eau (nous avons dit plus haut que on les a fabriqué comme ça).
    Il descend a la profondeur 8 м, en produisant du travail (10 kg se déplacent verticalement en bas a la distance 5 m, la vitesse du déplacement est faible, pour la réduction des pertes frictionnelles).
    Maintenant, quand le flotteur attend la profondeur 8 m, nous le retournons sur lui même a 180°.
    Les ressorts à gaz et le même masse vont repousser le piston ver l'extérieur, en augmentant le volume de flotteur de 20 litres.
    Le flotteur est plus léger que l'eau a 10 kg et la force d'Archimède le pousse ver le haut.
    Le flotteur ira en haut, (en produisant le travail identique, a la phase de la descente), a la profondeur de 3 m sous la surface de l'eau.
    De nouveau on le retourne a 180 ° et tout se répète.
    Nous dépensons l'énergie pour la retournement du flotteur autour de son centre des gravite la haut et en bas, mais le flotteur produit l'énergie en tombant et en émergeant.
    La différence entre l'énergie produite et dépensée, sera le travail utile d'un flotteur. Les paramètres de flotteur (la surfasse du piston, le poids du masse et etc.) est compris comme ceux, qui sont décrits dans l'exemple du moteur.
    Es que c'est pas clair encore ?

  19. #46
    yat

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par Mikhail
    Bien, si c'est n'est pas clair avec le moteur entier, je propose de comprendre avec un flotteur.
    Il n'y a que dans ton esprit que ce n'est pas clair ! Pour moi c'est limpide, la preuve en est que je vois la faille que tu te bornes à ignorer !
    Citation Envoyé par Mikhail
    En bref : - nous fabriquons un flotteur de manière qu'il pèse 10 kg dans l'état de volume min. Donc, il es plus lourd que l'eau. Mais dans l'état du volume max. (sous l'eau) il est léger à 10 kg que l'eau (le rapport le volume / poids, ou la densité moyenne).
    Nous le plaçons a la profondeur 3 m (comme est décrit dans l'exemple de moteur).
    La pression de l'eau sur le piston, en passant par le levier et le poids du masse en béton déplacent le piston et compriment les ressorts à gaz (le volume min.).
    Le flotteur est plus lourd que l'eau: - pèse 10 kg sous l'eau (nous avons dit plus haut que on les a fabriqué comme ça).
    Limpide
    Citation Envoyé par Mikhail
    Il descend a la profondeur 8 м, en produisant du travail (10 kg se déplacent verticalement en bas a la distance 5 m, la vitesse du déplacement est faible, pour la réduction des pertes frictionnelles).
    Maintenant, quand le flotteur attend la profondeur 8 m, nous le retournons sur lui même a 180°.
    Les ressorts à gaz et le même masse vont repousser le piston ver l'extérieur, en augmentant le volume de flotteur de 20 litres.
    Le flotteur est plus léger que l'eau a 10 kg et la force d'Archimède le pousse ver le haut.
    Le flotteur ira en haut, (en produisant le travail identique, a la phase de la descente), a la profondeur de 3 m sous la surface de l'eau.
    De nouveau on le retourne a 180 ° et tout se répète.
    Nous dépensons l'énergie pour la retournement du flotteur autour de son centre des gravite la haut et en bas, mais le flotteur produit l'énergie en tombant et en émergeant.
    La différence entre l'énergie produite et dépensée, sera le travail utile d'un flotteur. Les paramètres de flotteur (la surfasse du piston, le poids du masse et etc.) est compris comme ceux, qui sont décrits dans l'exemple du moteur.
    Es que c'est pas clair encore ?
    C'est toujours aussi clair, et tu refais toujours la même erreur : Tu considères une montée et une descente égale, donc un travail égal. C'est faux ! Durant la montée la masse exerce un travail plus important que durant la descente ! Comment faire pour que tu comprennes ça ?????

    Au moment ou la masse bascule pour faire varier le volume du module dans lequel elle est comprise, elle doit tomber, perdre de l'énergie potentielle, subir un travail de la part de la gravité, mais qui ne sera pas répercuté sur la chaine ! Si le module monte bien de 5m et descend de 5m, ce n'est pas le cas de la masse qui est obligé de parcourir une plus grande distance en montant, et de descendre à deux reprises sans être solidaire du module.

    Réfléchis un peu à ce que je te dis au lieu de faire le sourd et de répéter que c'est moi qui ne comprends pas !

  20. #47
    uinet_propane

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par yat
    Les modules sont équipés d'un piston, et d'une masse qui pèse dessus. Orienté dans un sens, la masse va venir s'ajouter à la pression extérieure, et dans l'autre sens à la pression intérieure. Sur ce point, pas de problème, les volumes des modules vont bien varier en fonction de leur position dans le circuit.
    Histoire d'etre sur que j'ai compris. Quant le module pivote en haut, le piston va aspiré l'air contenu dans le module est diminué le volume de celui-ci, l'effet etant de diminué la poussé d'archimede. Ca il me semble l'avoir compris.

    Quant le module arrive en bas, le piston libere l'air et augmente le volume, ce faisant, la poussée d'archimede augmente et le renvoi vers le haut. Ca aussi il me semble l'avoir compris.

    Est-ce que tu confirme ???

    Citation Envoyé par yat
    Tu parles donc de la masse. Le volume, lui il varie. Les litres, c'est le volume. Alors le volume d'air contenu change avec la profondeur, et 10l d'air en surface ne seront plus que 5 l d'air à 10m dous l'eau. Ce n'est pas que je cherche à te contredire là-dessus, mais tu n'emploies vraiment pas les bons termes. La poussée d'Archimède s'exerce bien en fonction du volume occupé, pas de la masse.
    Tu as raison de me reprendre sur mes termes. Conceptuellement, j'avais la bonne logique, mais je n'utilisait pas les bon terme.

    Citation Envoyé par yat
    Non non, la poussée d'Archimède sera effectivement plus grande dans la partie montante que dans la partie descendante. L'erreur de Mickail n'est pas là : elle est de s'imaginer que par magie, cette différence de force ne va pas être compensée quelque part.
    Et elle l'est, puisque la perte d'énergie potentielle de pesanteur occasionnée par le basculement des modules d'une position à l'autre n'est récupérée nulle part.
    Alors la je vais surement t'etonné, mais je suis entrain de me dire que l'idée de Mickail n'est pt etre pas si irrealiste que ca. Mais avant, j'aimerais comprendre ce que tu entend par "la perte d'énergie potentielle de pesanteur occasionnée par le basculement des modules d'une position à l'autre". Parce qu'a part le frottement de l'axe, je vois pas ou se situe la perte. Et si je te demande une explication, c'est que j'aimerais comprendre ce que tu entend par la, histoire d'avoir un max d'element de réponse.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  21. #48
    yat

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Histoire d'etre sur que j'ai compris. Quant le module pivote en haut, le piston va aspiré l'air contenu dans le module est diminué le volume de celui-ci, l'effet etant de diminué la poussé d'archimede. Ca il me semble l'avoir compris.

    Quant le module arrive en bas, le piston libere l'air et augmente le volume, ce faisant, la poussée d'archimede augmente et le renvoi vers le haut. Ca aussi il me semble l'avoir compris.

    Est-ce que tu confirme ???
    Euh... je ne peux pas vraiment te confirmer, puisque je ne suis pas sur de comprendre ce que tu dis. Alors à défaut, j'essaye de formuler différemment, à toi de voir si ça correspond. Quand le module remonte, il est orienté de sorte que le piston soit vers le bas. La masse mobile (reliée à un levier) qui se situe à l'intérieur du module va donc peser sur le piston, qui se trouvera en position basse c'est à dire que le module occupera un plus grand volume. Le piston est en contact direct avec le liquide qui se trouve à l'extérieur. On peut dire qu'il aspire l'air d'un autre module à travers les tuyaux qui relient les volumes entre eux. Mais en fait, théoriquement, la pression dans l'ensemble des modules est à peu près constante, et quand un module se "gonfle" et a besoin de tirer de l'air dans le tuyau, celui qui est à l'opposé se dégonfle et envoie justement de l'air dans le tuyau. Les shémas des modules sur le site de Mikhail sont assez clairs pour ça. Visualise simplement la masse sui peut se déplacer dans le module, et retourne le mentalement.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Alors la je vais surement t'etonné, mais je suis entrain de me dire que l'idée de Mickail n'est pt etre pas si irrealiste que ca. Mais avant, j'aimerais comprendre ce que tu entend par "la perte d'énergie potentielle de pesanteur occasionnée par le basculement des modules d'une position à l'autre". Parce qu'a part le frottement de l'axe, je vois pas ou se situe la perte. Et si je te demande une explication, c'est que j'aimerais comprendre ce que tu entend par la, histoire d'avoir un max d'element de réponse.
    Etonné, oui... surtout vachement déçu... voyons, Uinet, tu ne vas pas te laisser impressionner par ce genre de démo !

    Bon, je réexplique, alors.

    Comme on l'a vu, la masse qui est à l'intérieur d'un module est mobile, car attachée à un levier. Elle a deux positions possibles (sans compter, bien sur, les positions intermédiaires transitoires qui viennent tout casser), et elle se plaçera toujours dans la position à la plus faible énergie potentielle (Comme tout objet sur la terre), c'est à dire le plus bas possible. En d'autres termes, pour changer de position, elle tombe. Pendant sa chute interne au module, la masse n'entraine pas le module, donc n'entraine pas le système. Elle se contente de perdre de l'énergie potentielle qui ne sera pas récupérée.

    Concrètement, le circuit du module se décompose en quatre phases :
    -le module descend tranquillement le long de la chaine en entrainant le reste du système.
    -la masse à l'intérieur du module change de position quand le module tourne
    -le module remonte le long de la chaine
    -la masse à l'intérieur du module change de position quand le module tourne.

    Dans les phases 1, 2 et 4, la masse est mue par la gravité, donc dépense de l'énergie potentielle. C'est seulement pendant la phase 1 que l'énergie potentielle est récupérée et transmise au reste du système.

    Le problème, c'est que l'énergie potentielle regagnée par le module pendant la phase 3 est égale à celle perdue pendant les trois autres phases. L'énergie dépensée pour faire basculer la masse à l'intérieur du module est donc perdue.

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  23. #49
    Lord M

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Moi il y a quelque chose qui me chiffone la dedans depuis le début. Est ce que le poids du gaz qui sert à faire varier le volume est pris en compte ? Car dans ce cas là, le mobile en montée fais 10,00003 kg (chiffre imaginaire, j'ai la flemme de faire le calcul du poids d'un volume d'air) et celui en descente fait 10 kg tout rond.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  24. #50
    uinet_propane

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par yat
    Le problème, c'est que l'énergie potentielle regagnée par le module pendant la phase 3 est égale à celle perdue pendant les trois autres phases. L'énergie dépensée pour faire basculer la masse à l'intérieur du module est donc perdue.
    Ah non, d'après ton explication, le module gagne aussi de l'energie potentiel durant la phase 1, puisque c'est le potentiel d'energie que lui amene la gravitation. Durant la phase 1, il descend sous l'effet de la gravité (qui est legerement superieur a la poussée d'archimede, la différence etant l'energie a disposition pour faire autre chose (entraine un alternateur, par exemple), cette energie etant l'energie de chaque module). Durant la phase 3, c'est la poussée d'archimede qui est legerement plus elevée que la gravitation, la différence etant a nouveau disponible pour l'exterieur. Dans les phase 2 et 4, les modules ont besoin de consommé un peu d'energie pour leur rotation. Apparamment, c'est la qu'a ton avis il y a un problème. Mais pour moi, je ne vois pas en quoi la rotation d'un mobile empeche le reste de tourner.

    Avec une piece fixe en haut et en bas (de la chaine, pas du module), on peut provoquer le retournement en profitant du deplacement de la chaine (deplacmeent provoquer par le reste des modules), le retournement consommant un petit peu de l'energie disponible dans la chaine (frottement du fixe contre le mobile). En gros, en imaginant un module fixé sur un axe et avec un petit tetet posé sur l'un des bords du module, on peut poussé sur ce tetet et provoquer la rotation du module (et donc la modification de son volume avec le jeu de tuyau et de piston). Le fait de poussé sur ce tetet peut etre vu comme la reaction au mouvement continue de la chaine (et du module). Quant le tetet du module rencontre la piece fixe, le tetet est repoussé, rotation du module autour de son axe, ce qui provoque le deplacement des masses dans le module. A mon avis, le problème residue pas dans l'idée, mais dans les calcul de dissipation et d'aquisition d'energie. Parce que si la chute/remontée de tout les modules genere plus d'energie qu'il en ai dissipé au niveau des rotations, le systeme est realiste. Surtout qu'il y a plus de module en chute/remontée qu'en rotation, donc je comprend pas comment un module a lui tout seul peut stopper des masses de 10kg en serie qui tombe.

    Ce qui nous donne en bas l'equivalent d'une masse de 10kg * nb de module verticaux, le tout multiplié par 9,81, ce qui nous donne la force disponible en position chute. Maintenant, il serait interessant de savoir combien de module on arrive a mettre sur 5 metre de chaine. Ensuite, il faudrais calcul l'energie disponible au sommet de la chaine (energie de la poussée d'archimede sur tout les modules remontant). En additionnant les 2 valeur trouvée, on as la force generé (force qu'on pourrais transmettre a un alternateur afin de transformer ces newton en electricité). La question est maintenant de savoir combien de newton seront consommer a la rotation des modules, et soustraire cette valeur a celles des newton totaux pour savoir le potentiel reel de son idée.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  25. #51
    yat

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ah non, d'après ton explication, le module gagne aussi de l'energie potentiel durant la phase 1, puisque c'est le potentiel d'energie que lui amene la gravitation.
    Mais non ! Il descend, donc il perd de l'énergie potentielle. Il dépense une partie de l'énergie potentielle que le système lui a transmis pendant qu'il montait, pour la convertir en énergie cinétique, et la restituer au système. Une partie seulement.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Durant la phase 1, il descend sous l'effet de la gravité (qui est legerement superieur a la poussée d'archimede, la différence etant l'energie a disposition pour faire autre chose (entraine un alternateur, par exemple), cette energie etant l'energie de chaque module). Durant la phase 3, c'est la poussée d'archimede qui est legerement plus elevée que la gravitation, la différence etant a nouveau disponible pour l'exterieur.
    Pas nécessairement. L'idée de Mickail n'est pas que les modules flottent d'un coté et coulent de l'autre. A mon avis ils sont plus lourds que l'eau dans les deux cas, c'est la différence entre la poussée d'Archimède dans la montée et dans la descente qui est sensée faire tourner le tout.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Dans les phase 2 et 4, les modules ont besoin de consommé un peu d'energie pour leur rotation. Apparamment, c'est la qu'a ton avis il y a un problème. Mais pour moi, je ne vois pas en quoi la rotation d'un mobile empeche le reste de tourner.
    Ben pourtant c'est évident ! En tombant (pour basculer), ils dépensent un peu de leur énergie potentiel, ce qui fait qu'il leur en restera pour la descente moins que ce que le système leur a fourni pendant la montée !
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Avec une piece fixe en haut et en bas (de la chaine, pas du module), on peut provoquer le retournement en profitant du deplacement de la chaine (deplacmeent provoquer par le reste des modules), le retournement consommant un petit peu de l'energie disponible dans la chaine (frottement du fixe contre le mobile). En gros, en imaginant un module fixé sur un axe et avec un petit tetet posé sur l'un des bords du module, on peut poussé sur ce tetet et provoquer la rotation du module (et donc la modification de son volume avec le jeu de tuyau et de piston). Le fait de poussé sur ce tetet peut etre vu comme la reaction au mouvement continue de la chaine (et du module). Quant le tetet du module rencontre la piece fixe, le tetet est repoussé, rotation du module autour de son axe, ce qui provoque le deplacement des masses dans le module.
    Là tu pars sur un autre délire que Mickail, qui basait son truc sur la gravité et Archimède. Est-ce que tu as bien conscience que tu es, à ton tour, en train de perdre ton temps à tenter d'élaborer un moteur perpétuel purement mécanique ? Il est déjà assez compliqué de faire voir la lumière à un farfelu qui se borne à aller à l'encontre du bon sens, tu vas quand même pas t'y mettre toi aussi ?
    Citation Envoyé par uinet_propane
    A mon avis, le problème residue pas dans l'idée, mais dans les calcul de dissipation et d'aquisition d'energie. Parce que si la chute/remontée de tout les modules genere plus d'energie qu'il en ai dissipé au niveau des rotations, le systeme est realiste. Surtout qu'il y a plus de module en chute/remontée qu'en rotation, donc je comprend pas comment un module a lui tout seul peut stopper des masses de 10kg en serie qui tombe.
    Bah non... le problème n'est pas dans la dissipation. Même dans un système absolument parfait, sans aucun frottement ni quoi que ce soit, le mieux qu'on puisse imaginer est que le truc tourne sans s'arréter (un volant d'inertie sous vide s'en approche déjà pas mal). Si on cherche à tirer de l'énergie du truc, on le fait ralentir, c'est tout.
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ce qui nous donne en bas l'equivalent d'une masse de 10kg * nb de module verticaux, le tout multiplié par 9,81, ce qui nous donne la force disponible en position chute. Maintenant, il serait interessant de savoir combien de module on arrive a mettre sur 5 metre de chaine. Ensuite, il faudrais calcul l'energie disponible au sommet de la chaine (energie de la poussée d'archimede sur tout les modules remontant). En additionnant les 2 valeur trouvée, on as la force generé (force qu'on pourrais transmettre a un alternateur afin de transformer ces newton en electricité). La question est maintenant de savoir combien de newton seront consommer a la rotation des modules, et soustraire cette valeur a celles des newton totaux pour savoir le potentiel reel de son idée.
    Détends-toi... je vais finir par avoir l'impression que la maladie de Mikhail est contagieuse ! On ne crée pas de l'énergie comme ça, à partir de rien. Il ne faut pas que les élucubrations de Mikhail te fassent penser le contraire, on a bien vu que, aussi futé le système puisse paraitre à première vue, il y a nécessairement une faille, qui est parfois bien plus difficile à trouver que dans ce cas présent. Ici j'ai peut-être un peu de mal à l'expliquer (puisqu'apparemment personne ne comprend ce que je veux dire), mais le truc est là, sous nos yeux. Les modules fournissent moins d'énergie au système en descendant que le système leur en fournit quand ils montent, ça va pas plus loin. Y a pas à faire de calculs tordus pour voir si le gain dépasse la perte, le simple fait de mettre en évidence qu'en contrepartie d'un gain d'énergie, il y a une perte ailleurs suffit pour en déduire que les deux, dans le meilleur des cas, s'équilibre.

    On ne crée pas de l'énergie, comme ça, à partir de rien ! Il faut arréter d'essayer de prouver le contraire.

  26. #52
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par uinet_propane
    La question est maintenant de savoir combien de newton seront consommer a la rotation des modules, et soustraire cette valeur a celles des newton totaux pour savoir le potentiel reel de son idée.
    C'est ne pas complique. Si le flotteur se déplace en ligne droite a une distance de 5 m et la messe a l'intérieur 0.5 m, ça veut dire, le flotter produit de chaque cote 5 m - 0.5 m = 4.5 m de travail utile, pur. En détail j'expliquerais plus tard.

  27. #53
    yat

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par Mikhail
    C'est ne pas complique. Si le flotteur se déplace en ligne droite a une distance de 5 m et la messe a l'intérieur 0.5 m, ça veut dire, le flotter produit de chaque cote 5 m - 0.5 m = 4.5 m de travail utile, pur. En détail j'expliquerais plus tard.
    Non, la masse, à l'intérieur du module, est entrainée par le module pour monter (lors de la rotation, en haut et en bas), et descend au moment de la bascule, sans entrainer le module avec lui.

    Donc pendant la descente, si elle "produit 4,5m de travail utile" (au point ou on en est, on ne va pas s'offusquer d'un tel mélange de termes), pendant la montée elle en consomme 5,5. La différence entre les deux est la chute interne de la masse qui a lieu à deux reprises pendant le circuit, et qui se fait toujours dans le même sens (à moins que tu ne réussisses à faire tomber une masse vers le haut)

  28. #54
    Lord M

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Pour simplifier le systeme j'imagine un truc comme suit : un baton creux avec un piston a chaque bout.

    Donc plusieurs problèmes :
    - comme le dit yat, quand les masses sont à la verticales, il y a une perte d'énergie : les deux masses descendent simultanément, d'où tirent-elles l'énergie pour remonter
    - mon histoire de poids de l'air ! Personne n'y a répondu !
    - il y aura toujours des frottements. Pour avoir des frottements nuls dans l'eau, je dirais que la vitesse de l'ensemble doit tendre vers 0, non ?
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

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  30. #55
    yat

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par Lord M
    Pour simplifier le systeme j'imagine un truc comme suit : un baton creux avec un piston a chaque bout.

    Donc plusieurs problèmes :
    - comme le dit yat, quand les masses sont à la verticales, il y a une perte d'énergie : les deux masses descendent simultanément, d'où tirent-elles l'énergie pour remonter
    - mon histoire de poids de l'air ! Personne n'y a répondu !
    - il y aura toujours des frottements. Pour avoir des frottements nuls dans l'eau, je dirais que la vitesse de l'ensemble doit tendre vers 0, non ?
    Je pense que le problème du poids de l'air et des frottements sont plus de l'ordre des pertes que du réel problème de fonctionnement. A mon avis il n'est pas nécessaire d'entrer dans de telles considérations pour montrer à Mikhail que son système ne tient pas debout. Donc je préfère rester dans un système parfait, sans le moindre frottement, avec un gaz parfait de masse nulle etc...

    De toutes façons, le bloquage qui empêche Mickail de comprendre, il n'est pas dans la non-prise en compte de tels éléments.

  31. #56
    Mikhail
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par yat
    ...(au point ou on en est, on ne va pas s'offusquer d'un tel mélange de termes),...
    Désole pour les termes. Je maîtrise mal le français (j'ai appris tout seul), j'ai ne pas fait mes études en France, mais en Ukraine.
    ------------
    Un seul flotteur marchera très bien tout seul. Pour cela on doit faire les guides nécessaires. Et même il se retournera tout seul sans arriver de 0.5 m jusqu'à sa position basse:
    - Le flotteur tombe (descend), en glissant sur les glissières quelconques.
    - Quand il a passé 4.5 m de 5 m, il se heurte au support (s'accroche), sa partie inférieure.
    - Le support ne se trouve pas strictement sous son centre de gravité, mais il est déplacée un peu de cote.
    - Il le contournera simplement, en se retournant a 180°, en descendant.
    S'étant retourné, il à maintenant "les jambes en l'air".
    - Le mécanisme de l'augmentation du volume (la masse et les ressorts) changeront son volume et le flotteur remontera ver le haut.
    - Le même chose se produira la haut, c'est tout.
    Mais si on le retourne nous, on aura a lever 10 kg a une hauteur de 0.5 m, mais en se déplaçant sur 4.5 m, le flotteur produit l'énergie pure.
    Le flotteur se trouve sous l'eau et SOUS l'EAU il pèse ou (+) 10 kg, ou (-) 10 kg. Il ne consomme aucune énergie, mais il utilise les forces : - la force de la gravitation, pour le changement du volume et l'immersion, et la force d'Archimède, pour émersion.
    Son poids n'a aucune importance, il est important - sa densité moyenne. Le flotteur, est soutenue par l'eau avec tout par son contenu, comme le navire ou le sous-marin et il n'est pas important où se trouve le capitaine, dans la cabine ou sur le pont.
    Ici, c'est pareil, c'est la même chose, quand les flotteurs sont accrochés aux chaînes du moteur. En contournant les roues, il se retournent, le volume change et après - ils produisent le travail (l'énergie).

  32. #57
    uinet_propane

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par yat
    Mais non ! Il descend, donc il perd de l'énergie potentielle. Il dépense une partie de l'énergie potentielle que le système lui a transmis pendant qu'il montait, pour la convertir en énergie cinétique, et la restituer au système. Une partie seulement.
    Je suis d'accord avec toi du point de vu conceptuelle. Mais qu'est ce qui te fait dire qu'il ne restitue qu'une partie du potentiel ??? Ou va le reste ???? Une partie dans les frottements, mais on peut limité cette perte avec des roulement etudié pour (a bille, magnetique).

    Citation Envoyé par yat
    Pas nécessairement. L'idée de Mickail n'est pas que les modules flottent d'un coté et coulent de l'autre. A mon avis ils sont plus lourds que l'eau dans les deux cas, c'est la différence entre la poussée d'Archimède dans la montée et dans la descente qui est sensée faire tourner le tout.
    Comment ca, ils ne flottent pas ???? S'ils ne flottent pas, comment peuvent-ils remonté ?? Par l'entrainement de la chaine, mais c'est ridicule. Si un module qui remonte ne flotte pas, comment peut-il ammener un travail au systeme (il consomme plutot). Cette remarque s'adresse surtout a Mickail. Parce que j'ai jamais vu un solide flotter tout seul par la bonté du saint esprit. Si un bateau flotte, c'est parce que sa coque est etudié pour.

    Citation Envoyé par yat
    Ben pourtant c'est évident ! En tombant (pour basculer), ils dépensent un peu de leur énergie potentiel, ce qui fait qu'il leur en restera pour la descente moins que ce que le système leur a fourni pendant la montée !
    Ca je suis d'accord que de tout facon la rotation consomme de l'energie. La question que je me posait avant, c'etait de savoir si l'energie dissipé a la rotation était superieur a l'energie acquise durant la montée et la descente. Mais vu que les module ne flottent pas, on as deja 2x moins d'energie a disposition que dans mon analyse. C'est la que j'ai peché par optimisme. Pour moi, il etait logique que les modules remontant flottait (pour etre generateur d'energie et pas consommateur).

    Citation Envoyé par yat
    Là tu pars sur un autre délire que Mickail, qui basait son truc sur la gravité et Archimède. Est-ce que tu as bien conscience que tu es, à ton tour, en train de perdre ton temps à tenter d'élaborer un moteur perpétuel purement mécanique ?
    Ah attention, moi quant je discute energie, je cherche a trouvé une energie (ou une source) qui soit la plus longue possible. Je suis parfaitement conscient que le mouvement perpetuel ideal n'existe pas. Mais, je sais pas si tu as lu ma remarque concernant les différent type de mouvement perpetuel, je cherche plutot un mouvement perpetuel soutenu. Et de tout facon, j'ai de la peine a concevoir un systeme a mouvement perpetuel mecanique (a cause des perte toujours présente en mecanique).

    Citation Envoyé par yat
    Bah non... le problème n'est pas dans la dissipation. Même dans un système absolument parfait, sans aucun frottement ni quoi que ce soit, le mieux qu'on puisse imaginer est que le truc tourne sans s'arréter (un volant d'inertie sous vide s'en approche déjà pas mal). Si on cherche à tirer de l'énergie du truc, on le fait ralentir, c'est tout.
    C'est pour ca que je pense que la solution d'une energie illimité (free energy, mouvement perpetuel, etc..) passe par la physique quantique et les 4 forces fondamentale. Je suis toujours etonné de constaté que quelques soit la technologie mise en oeuvre pour produire de l'energie, on retombe toujours sur l'alternateur. ITER ne fais pas mieux de se point du vue. La seule chose qui change, c'est la source de chaleur qui est non polluante. Mais si au lieu de chercher a produire de la chaleur a convertir, on cherchait a pieger des electron, on eliminerais deja une bonne partie du problème des pertes et transformation. Parce que des electrons, y a a pas que dans les champs magnetique. La photosynthese est aussi une source direct d'electron en mouvement. Comme le photovoltaique (qui est presque un mouvemen perpetuel, tant que le soleil est la). En fait, on as que 3 type de source d'energie electrique : le magnetisme, l'opto-eletronique (panneau solaire) et la photosynthese (opto-chimie), les autres energies sont des derivé ou des sources d'energie electro-magnetique (un alternateur converti l'energie mecanique en energie magnetique qui elle meme genere un courant electrique, c'est pas scientifiquement correct, mais au niveau des transformation d'energie, c'est juste).

    Citation Envoyé par yat
    Détends-toi... je vais finir par avoir l'impression que la maladie de Mikhail est contagieuse !
    Elle ne l'ai pas, j'ai deja été contaminé bien avant

    Citation Envoyé par yat
    On ne crée pas de l'énergie comme ça, à partir de rien.!
    Ca c'est clair. De tout facon, y a pas besoin d'aller bien loin, il suffit d'interpreté E=MC2 pour se rendre compte que l'energie n'est pas gratuite. Mais ca n'empeche pas de chercher a atteindre un rendment de 1, comme avec la matiere-antimatiere ou on recupere autant d'energie qu'on en as injecté (je te passe les details de l'annihilation, mais on as bien un rendment de 1 dans ce cas).

    Citation Envoyé par yat
    Il ne faut pas que les élucubrations de Mikhail te fassent penser le contraire, on a bien vu que, aussi futé le système puisse paraitre à première vue, il y a nécessairement une faille, qui est parfois bien plus difficile à trouver que dans ce cas présent.!
    En fait, le problème c'est que je suis d'accord que l'idée de Mikhail est utopique, le problème c'est que je ne vois pas les meme problème que toi, et donc en tant qu'etre humain, je ne peut pas exclure que se soit nous (et pas lui) qui fasse une erreur. Mais bon, comme j'ai pas forcement une très bonne formation scientifique (du point de vue d'un autre scienfique) je ne vais pas trop m'avancé la dessus. J'emet mes remarques et c'est a peu près tout.

    Citation Envoyé par yat
    Ici j'ai peut-être un peu de mal à l'expliquer (puisqu'apparemment personne ne comprend ce que je veux dire), mais le truc est là, sous nos yeux. Les modules fournissent moins d'énergie au système en descendant que le système leur en fournit quand ils montent, ça va pas plus loin. Y a pas à faire de calculs tordus pour voir si le gain dépasse la perte, le simple fait de mettre en évidence qu'en contrepartie d'un gain d'énergie, il y a une perte ailleurs suffit pour en déduire que les deux, dans le meilleur des cas, s'équilibre.
    Voilà en fait ou j'en arrivait. Conceptuellement, je retombait en fait d'une une situation equilibrée comme tu le dit, ou le systeme fonctionne (est en mouvement), mais ne peut pas etre utilisé comme producteur, parce que le fait de le coupler avec autre chose l'arreterait tout simplement (energie necessaire au couplage et au maintient du mouvement superieur a l'energie disponible dans le systeme lui meme).

    Citation Envoyé par yat
    On ne crée pas de l'énergie, comme ça, à partir de rien ! Il faut arréter d'essayer de prouver le contraire.
    Je suis d'accord, par contre je suis sur qu'un jour on arrivera a utilisé l'energie tel qu'elle est, sans passé par des processus de transformation complexe qui diminue le rendement finale.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  33. #58
    uinet_propane

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par Lord M
    - mon histoire de poids de l'air ! Personne n'y a répondu !
    Ben si le systeme est hermetique, l'air est negligable puisque il fait partie de la masse totale et pas seulement de la masse d'un module. Si par contre on peut vidé certain module (donc changé la masse totale) il faudra le prendre en compte.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  34. #59
    invite765732342432
    Invité

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Comment ca, ils ne flottent pas ???? S'ils ne flottent pas, comment peuvent-ils remonté ?? Par l'entrainement de la chaine, mais c'est ridicule. Si un module qui remonte ne flotte pas, comment peut-il ammener un travail au systeme (il consomme plutot). Cette remarque s'adresse surtout a Mickail. Parce que j'ai jamais vu un solide flotter tout seul par la bonté du saint esprit. Si un bateau flotte, c'est parce que sa coque est etudié pour.
    Faisons une analogie simple:
    Tu prends une balance à plateaux. Si les masses sont différentes, l'un monte alors que l'autre descend. Pourtant aucune des deux n'est plus légère que l'air !

    L'une des masses monte parce que son poid est inférieur à celui qui se trouve de l'autre coté du pivot.

    C'est pourquoi le moteur de Mikhail, s'il marche, n'a pas besoin d'être plongé dans l'eau. Et que les modules n'ont pas besoin d'avoir une densité proche de celle de l'eau (et pas besoin d'alterner autour de cette densité non plus)

  35. #60
    uinet_propane

    Re : Mouvement perpétuel et création d'énergie...

    Citation Envoyé par Mikhail
    Le flotteur, est soutenue par l'eau avec tout par son contenu, comme le navire ou le sous-marin et il n'est pas important où se trouve le capitaine, dans la cabine ou sur le pont.
    Grosse erreur, un sous-marin flotte a cause de ses balaste (flottabilité negative), un navire a cause de la forme de sa coque (a cause de la poussée de l'eau, qui n'as rien a voir avec la flottabilité du sous-marin). Un navire qui coule ne remontera jamais seul, un sous-marin oui (disons que pour un sous-marin, c'est mieux de pouvoir remonté). Un navire est toujours plus lourd que l'eau, mais la poussée d'archimede contrebalance la gravitation. Un sous-marin flotte parce qu'il est plus leger que l'eau (les balastes etant remplit d'air, il flotte). Quant on vide le balaste, le sous-marin voit son poids augmenté (puisque l'air est remplacé par l'eau) et il coule. Remplace l'air du sous-marin par de l'helium et tu as de grande chance de voir ton sous-marin voler (bon, il lui faudra de sacré balaste, mais c'est l'idée). Ce qui ne sera jamais le cas d'un navire meme si tu y met de l'helium.

    Si deja la tu fais une erreur, c'est pas la peine de continué a chercher un proceder qui utilise ces principes.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

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