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La solution énergétique ultime existe!!!



  1. #31
    verdifre

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!


    ------

    bonjour,
    pour moi, une des "solutions" pour cette crise de longue durée passe par un maximum de production locale
    chauffage : isolation + solaire + biomasse
    utilisation de l'hydraulique partout ou c'est possible
    developpement massif du solaire, eolien , hydrolien, biomasse
    reduction drastique des consommations
    cela peut attenuer un peu les effets de cette crise
    fred

    -----
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  3. #32
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Je vais pas me battre sur cette discussion:
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    j'ai dit que tant qu'on en avait des bons marchés, personne n'allait se priver de les utiliser pour faire de l'électricité avec.
    D'accord, ça ne veut pas pour auttant dire que la civilisation industrielle ne puisse pas survivre à la disparition du pétrole

    tous ces dispositifs ne sont pas éternels, et ils ont une durée de vie comparable au temps caractéristique des fossiles
    Si une éolienne est capable de produire l'énergie nécessaire à 2 fabriquer 2 éoliennes (constituées de matériaux recyclables (par exemple à base de carbone)), alors le temps d'usure n'a aucune importance: Au pire, ça ralentit un peu la croissance, mais ça ne l'annule pas.

    Il n'y a aura donc pas d'arret des fossiles après lequel il prendront le relais.
    Entièrement d'accord.

    Si on ne peut pas les reconstruire sans fossiles, alors ils disparaitront à peu près en meme temps qu'eux.
    Sauf qu'il n'existe aucune raison empêchant de produire ces choses sans fossile, du moment qu'on a assez d'énergie disponible. Ce qui est tout à fait possible avec un passage progressif à d'autres sources d'énergies.

    Or l'existence de ces procédés à bas coût est ESSENTIELLE à la société industrielle
    On ne va pas jouer les madames Irma: personne ne sait si l'électricité du futur sera très chère ou pas. Bref, il est possible que l'ère industrielle s'achève, comme le contraire est possible...
    Nous n'avons pas les cartes en main pour le savoir.

    Le pragmatisme, pour le moment, c'est de réaliser que la dépletion des fossiles (et en premier lieu celle du pétrole, qui est imminente ) va plonger le monde dans une récession de très longue durée (la crise actuelle ne VA PAS finir dans deux ans, j'en suis certain ! )
    Voilà, tu joues les diseuses de bonne-aventure sur tes convictions plutôt que sur des faits. Restons en au fait, et ayant l'humilité de dire qu'on ne sait pas anticiper à plus de quelques dizaines d'années.

  4. #33
    verdifre

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    bonjour,
    Voilà, tu joues les diseuses de bonne-aventure sur tes convictions plutôt que sur des faits. Restons en au fait, et ayant l'humilité de dire qu'on ne sait pas anticiper à plus de quelques dizaines d'années.
    mais on peut quand même avoir une idée des consequences d'un gaspillage energetique si les ressources s'epuisent à mettre en rapport avec les consequences d'une sobriété energetique si on en à pas besoin.

    On peut aussi voir les consequence d'une trop grande dependance à l'electricité. Dans le sud ouest, ce qui aurait anedoctique il y a 100 ans est aujourd'hui vecu comme un drame
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  5. #34
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    mais on peut quand même avoir une idée des consequences d'un gaspillage energetique si les ressources s'epuisent
    Bien sur ! On peut construire des scénarios, envisager des hypothèses et voir ce qu'ils donnent. On peut ensuite envisager un scénario médian, et le remettre régulièrement à jour en fonction de ce qui arrive vraiment (un peu comme on le fait pour le rchauffement climatique)

    Mais ça ne permet pas d'affirmer "la dépletion des fossiles (et en premier lieu celle du pétrole, qui est imminente ) va plonger le monde dans une récession de très longue durée"
    Tout d'abord l'imminence de la déplétion est toujours sujette à question (à la rigueur il aurait parlé d'imminence du peak-oil, je n'aurais trop rien dit...)
    Ensuite, quand déplétion il y aura, la taille et la durée de la récession dépendra beaucoup des précautions prises et de l'état d'avancement des technologies.
    Bref, beaucoup trop d'incertitudes pour de telles affirmations.

    Et pourtant, je suis sans doute d'un avis proche de celui de gillesh38: on a de grandes chances de ne pas anticiper assez la disparition progressive des fossiles, et ça causera probablement de très gros problèmes. Mais en fonction du temps que ça prendra, je pense que les pays "développés" seront de moins en moins affectés, laissant les problèmes aux moins fortunés. Et j'envisage sérieusement que la "crise" soit peu sensible aux USA ou en Europe de l'Ouest

    On peut aussi voir les consequence d'une trop grande dependance à l'electricité. Dans le sud ouest, ce qui aurait anedoctique il y a 100 ans est aujourd'hui vecu comme un drame
    Justement, on voit bien que les prévisions qu'on aurait pu faire à ce sujet il y a 100 ans n'auraient aucun sens.
    Attention, je ne veux pas dire qu'on ne peut rien prévoir, mais qu'il faut toujours se rappeler qu'on parle d'hypothèses et de possibilités sur l'avenir, en particulier quand on parle économie, géopolitique et évolutions technologiques.

  6. #35
    verdifre

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Bonsoir,
    ma pensée serait plutot expliquée par le scenario suivant

    une decision politique au hasard: mettre le paquet sur l'isolation et imposer un chauffe eau solaire sur chaque maison
    Si on prend cette decision et si les ressources fossilles s'epuisent rapidement, la population gagne ( bravo le niveau de vie)
    si par contre on trouve de l'energie pas cher, la popullation ne gagne pas grand chose ou ne perd pas grand chose

    si on ne prend pas cette decision et que les ressources s'epuisent
    tout le monde pleure
    si les ressources ne s'epuisent pas on ne se rend compte de rien

    pour moi, a moins d'etre sur et certain d'avoir de l'energie pas cher, il faut tout faire pour l'economiser et comme si cela allait arriver demain.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  7. #36
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    pour moi, a moins d'etre sur et certain d'avoir de l'energie pas cher, il faut tout faire pour l'economiser et comme si cela allait arriver demain.
    Entièrement d'accord !
    Je dirais même que, même en étant sur d'avoir de l'énergie pas cher à volonté et à vie, ça n'est pas une raison pour gâcher

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  9. #37
    pit74

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Si seulement notre principal probleme etait la disparition des energies fossiles, notre systeme economique actuel et notre technologie trouveraient facilement des solutions pour 1 ou 2 sciecles (liquefaction du charbon, sable bitumeux et autre solutions tres fortement emetrices de CO2).Le cout de l'energie augementrait un peu, mais les rendements aussi. On saurait gerer.

    Notre vrais probleme est qu'il faut arreter de consommer du fossile bien avant leur disparition si on ne veux pas de catastrophe climatique. L'economie de marche ne sais pas encore faire cela...

  10. #38
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je dirais même que, même en étant sur d'avoir de l'énergie pas cher à volonté et à vie, ça n'est pas une raison pour gâcher
    Si on avait de l'énergie pas chère à volonté et à vie, la plupart des humains ne la gâcheraient pas (seule la minorité de riches le feraient), ils se multiplieront jusqu'à être 20, 30 ou 40 milliards sur la Terre, ou plus.

    Cordialement,

  11. #39
    polo974

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    ...
    Juste pour info, aucune énergie que tu cite n'a pris la place d'une autre .
    Il n'y a jamais eu déclin du charbon, ni du pétrole, au profit du nucléaire, jusqu'ici ...
    En proportion, si.
    Et si on était resté au charbon seul, on n'aurait pas été aussi loin dans l'industrialisation.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    avec ce raisonnement, tu dois pouvoir prouver que tu es immortel, puisque jusqu'ici tu as toujours vécu une année de plus que la précédente ?
    Heuu...
    Ce n'est pas parce que tu passes de la galette de blé au pain puis au cake, puis à la pièce montée, que tu deviens immortel, tu bouffes tout et à la fin ceinture...
    donc quand il y a une flambée du prix des céréales à cause d'une mauvaise récolte, le problème devient résolu quand elles deviennent aussi chère que le caviar, puisqu'à partir de ce moment là on peut nourrir les gens au caviar à la place ?
    En parlant juste de prix, oui, mais le caviar va aussi augmenter vu que la ressource n'est pas immense (contrairement au solaire!).
    Je voulais surtout dire que tant que se sont des vue à court terme qui pilotent, on va droit au mur, il faut donc une décision politique qui prenne le dessus.

  12. #40
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Sauf qu'il n'existe aucune raison empêchant de produire ces choses sans fossile, du moment qu'on a assez d'énergie disponible. Ce qui est tout à fait possible avec un passage progressif à d'autres sources d'énergies.
    encore une fois, (je me répète, mais tu ne sembles pas avoir compris le point que je soulève), tout dépend du coût de l'énergie, c'est à dire de la quantité de travail humain nécessaire pour la produire.

    L'énergie n'a aucun autre interêt qu'économiser le travail humain. Ce n'est pas la quantité d'énergie absolue qui est pertinente, c'est le rendement : combien de kWh produis-tu avec une journée de travail (environ 1kWh humain?)

    Il y a un seuil où ça ne devient plus économiquement intéressant, parce que les avantages apportés sont jugés pas assez grands par rapport au temps que tu y passes. Tu ne bosses pas 50 heures pour gagner 10 euros, meme si le bilan est globalement positif, n'est ce pas ?

    Maintenant tu penses que maintenir un parc éolien sans fossile est possible à bas coût, c'est à dire que l'avantage apporté par ces éoliennes justifierait tous les efforts, les emplois, et la quantité de travail qu'on devrait y consacrer, sans fossile. Et moi je dis que ce n'est pas du tout évident, parce que sans fossile, ça demanderait BEAUCOUP plus de boulot qu'avec, et qu'en plus, un système de production d'éolien n'est pas HYPER intéressant, avoir de l'électricité de temps en temps quand ça disjoncte réguièrement, c'est pas top.

    De façon réaliste, je ne vois pas du tout comment tu ferais , en allant en Afrique , pour fabriquer sur place des éoliennes sans fossile et construire une industrie alimentée par ces éoliennes, des transports alimentés par ces éoliennes, tout ça sans aucun fossile. Ca me parait aberrant de penser qu'on puisse le faire.

    Ce ne sont pas "mes" convictions, c'est la simple observation que les éoliennes ne se développent que dans des pays inondés de fossiles, et c'est tout; si c'etait possible à bas coût, on aurait deja développé des civilisations industrielles à base d'éoliennes dans les pays dépourvus de fossiles.

  13. #41
    verdifre

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    bonjour,
    De façon réaliste, je ne vois pas du tout comment tu ferais , en allant en Afrique , pour fabriquer sur place des éoliennes sans fossile et construire une industrie alimentée par ces éoliennes, des transports alimentés par ces éoliennes, tout ça sans aucun fossile. Ca me parait aberrant de penser qu'on puisse le faire.

    Ce ne sont pas "mes" convictions, c'est la simple observation que les éoliennes ne se développent que dans des pays inondés de fossiles, et c'est tout; si c'etait possible à bas coût, on aurait deja développé des civilisations industrielles à base d'éoliennes dans les pays dépourvus de fossiles.
    Pourtant, cela à déja été fait,
    http://www.academie-sciences.fr/memb...em1781_p65.pdf
    Je sais, ces documents ne sont pas récents, 1781, mais l'auteur semble au dessus de tout soupsons.
    La conclusion est qu'un moulin à vent type "hollandais" fait annuellement le travail de 60 personnes
    En prenant en compte que depuis cette epoque les rendements ont quasiment doublé (voir plus car on les construit beaucoup plus haut)
    Ce document, à part l'interet évident des chiffres d'époque, est aussi remarquable par la démarche.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  14. #42
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et c'est tout; si c'etait possible à bas coût, on aurait deja développé des civilisations industrielles à base d'éoliennes dans les pays dépourvus de fossiles.
    Ce n'est quand même pas si simple. Avec des "si" on peut dire beaucoup de choses : il peut y avoir bien d'autres explications qu'une impossibilité à bas coût. C'est le genre d'argument qu'on ne peut accepter que si toutes les autres causes ont été réfutées, et tu n'est pas près d'y arriver.

    La seule preuve de possibilité ou d'impossibilité serait d'essayer.

    Et il reste le problème du "boot-strap" : la démonstration qu'un système mis en place avec certaines ressources ne peut se maintenir qu'avec les mêmes ressources ne me semble pas si claire.

    Les questions à résoudre est toujours la même : quel système technique permettrait de minimiser la quantité y de travail humain par unité de temps nécessaire pour maintenir un système de production d'un mix à préciser de vecteurs énergétiques (électricité, réducteurs, carburants liquides) totalisant x W en ne récoltant que l'exergie dont l'origine est l'exergie de la lumière solaire très récemment arrivée sur Terre? Et quel est le rapport y/x minimal pour que ce soit un bon choix de mettre en place ce système technique?

    Personnellement, je ne suis satisfait ni par les réponses du genre "suffit de faire des éoliennes", ni par les réponses du genre "ce n'est pas possible". Ma mentalité d'ingénieur s'insurge contre les deux réponses, l'une parce que je n'ai jamais vu de yaka accoucher de systèmes concrets, l'autre parce que je n'ai jamais vu le défaitisme accoucher d'innovation.

    Cordialement,

    PS:

    L'énergie n'a aucun autre interêt qu'économiser le travail humain.
    Pas exactement : aucun intérêt autre que multiplier le travail humain. (Je tiens à la différence à cause du double sens, que je laisse à trouver...)

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  16. #43
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    En prenant en compte que depuis cette epoque les rendements ont quasiment doublé (voir plus car on les construit beaucoup plus haut)
    Il faut prendre en compte aussi que la densité humaine (en particulier au Pays-Bas!) -donc les besoins- ont bien plus que doublés depuis cette époque.

    Or, si le travail humain pose une limite comme l'indique Gilles, la surface aussi, par exemple pour la disponibilité en bois ou en nourriture (la question de la disponibilité en réducteurs, toujours et encore).

    Cordialement,

  17. #44
    verdifre

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    bonjour,
    il manque quand même une donnée essentielle, de combien d'energie doit pouvoir disposer un etre humain ?
    On peut même poser la question autrement , quel est le rapport entre l'energie dont à besoin un etre humain et l'energie qu'il est capable de produire.
    et on peut même poser cette question d'une facon un peu plus provocante, de combien d'esclaves avons nous besoin pour vivre ?
    Pour mémoire, les machines de Héron d'alexandrie ont été a son époque considérées comme des jouets, car l'energie était disponible d'une facon plus souple et plus economique chez les esclaves.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  18. #45
    verdifre

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    bonjour,
    Personnellement, je ne suis satisfait ni par les réponses du genre "suffit de faire des éoliennes", ni par les réponses du genre "ce n'est pas possible". Ma mentalité d'ingénieur s'insurge contre les deux réponses, l'une parce que je n'ai jamais vu de yaka accoucher de systèmes concrets, l'autre parce que je n'ai jamais vu le défaitisme accoucher d'innovation.
    Cependant, je pense qu'une partie d'une solution possible à ce problème consiste à faire ce que l'on peut d'une manierre locale avant de chercher des solutions globales et des grands travaux. De ne pas exporter les problemes que l'on peut regler ici.
    De plus je pense que cela doit se faire, dans la mesure du possible dans l'optique d'une moindre dépendance aux grands réseaux.
    Je pense que cela passe plutôt par une multitude de petites actions.
    Les plus évidentes sont du type isolation, chauffeau solaire etc..
    Les problemes recents d'alimentation en eau du sud ouest pourraient militer en faveur d'eoliennes de pompage sur les chateau d'eau qui même si elles n'assurent pas la totalité du service peuvent permettre de fonctionner en mode degradé
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  19. #46
    _Ulysse_

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Votre histoire de boucle sur la dépendance des fossiles est absurde.
    Cette idée qu'on ne pourra jamais faire de centrales solaire ou éolienne sans énergie fossile c'est comme l'histoire de l'oeuf et de la poule.

    Il se trouve que l'on marche aujourd'hui aux fossiles en majorité donc tout ce qu'on construit maintenant est fait avec. Mais quand il n'y avait pas d'énergie fossiles, on construisait avec d'autres sources d'énergies.
    Là c'est pareil, on peut imaginer que la première centrale solaire soit construite avec des énergies fossiles mais que la seconde soit construite avec l'énergie produite par la première. C'est un principe de transition.
    Mais bon c'est sur que quand on est un idéologue de la décroissance ce genre de chose n'est pas acceptable.

  20. #47
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    ils se multiplieront jusqu'à être 20, 30 ou 40 milliards sur la Terre, ou plus.
    Pas entièrement d'accord: le taux de reproduction dépend assez peu de la quantité d'énergie (le Japon n'est pas vraiment en manque d'énergie, il y a d'autres facteurs dont la densité de population et le confort qui rétroagissent)

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    L'énergie n'a aucun autre interêt qu'économiser le travail humain.
    Comme dit plus tard, c'est surtout la multiplication du travail animal, plutôt que son économie.

    Ce n'est pas la quantité d'énergie absolue qui est pertinente, c'est le rendement : combien de kWh produis-tu avec une journée de travail (environ 1kWh humain?)
    Trop simpliste: tous les humains ne s'attèlent pas à produire de l'énergie. Avec un moins bon rendement, il suffirait que davantage d'humains travaillent à produire de l'énergie pour compenser.
    Il existe bien évidemment un effet de seuil, mais à population constante, une perte de 20% de rendement serait facilement compensable ( en appelant simplement davantage de travailleurs dans la filière énergie).

    Maintenant tu penses (...) Et moi je dis que ce n'est pas du tout évident
    a ) non, je ne le pense pas, je n'en sais rien: je me contente de dire que ça ne me semble pas impossible.
    b ) "toi tu dis ça et moi je dis le contraire"... ni scientifique, ni utile.

    , parce que sans fossile, ça demanderait BEAUCOUP plus de boulot qu'avec
    Point important: peux-tu m'expliquer ce que tu veux dire par là ? Et pourrais-tu chiffrer (même vaguement) ce "BEAUCOUP"

    et qu'en plus, un système de production d'éolien n'est pas HYPER intéressant, avoir de l'électricité de temps en temps quand ça disjoncte réguièrement, c'est pas top.
    PERSONNE n'a parlé de remplacer tout le pétrole par des éoliennes, faut pas tomber dans la caricature, c'est pénible: ça m'oblige à rectifier en rajoutant un commentaire inutile, en plus j'ai l'impression d'être pris pour un idiot, et ça contribue à m'énerver, donc à faire partir la conversation en sucette... C'est dommage, non ?

    si c'etait possible à bas coût, on aurait deja développé des civilisations industrielles à base d'éoliennes dans les pays dépourvus de fossiles.
    Cf les autres commentaires, plus ceci:
    - "bas cout" ne veut pas dire "moins cher qu'avec des fossiles", alors les pays privilégient ce qu'ils veulent/peuvent
    - les éoliennes nécessitent un gros parc électrique pour stabiliser leur production, donc ça n'intéresse pas forcément les pays.
    - historiquement, les éoliennes performantes ne sont venues que tard, donc les choix des années précédentes ne peuvent pas s'effacer d'un coup de baguette magique.
    - je peux encore fournir quelques raisons si tu veux...

    De plus idem que précédemment: les éoliennes ne sont qu'un exemple frappant de par leur rentabilité, pas la panacée à appliquer en toute situation.

    De façon réaliste, je ne vois pas du tout comment tu ferais , en allant en Afrique , pour fabriquer sur place des éoliennes sans fossile et construire une industrie alimentée par ces éoliennes, des transports alimentés par ces éoliennes, tout ça sans aucun fossile. Ca me parait aberrant de penser qu'on puisse le faire.
    Chiffrage à la louche:
    Et bien, tu es millionnaire, tu construis un parc de 100 éoliennes et une usine de production d'éoliennes juste à coté avec des énergies fossiles .
    Tu utilises 20% de la production pour fabriquer de nouvelles éoliennes En supposant qu'une éolienne se rembourse énergétiquement en 5 ans comme il a été dit avant et que leur durée de vie sans entretien est de 7 ans (au pif), tu peux donc produire 20 éoliennes par an, soit renouveler ton parc tous les 5 ans,mettons 6 à cause de pertes par-ci par-là (20% quand même).
    Bref, ton parc est stable, voire grandit un peu.
    Et pendant ce temps, tu revends 80% de ta production aux industries/particuliers autour.

    Bien sur, c'est un chiffrage simpliste, mais il a le mérite d'exister, si tu veux l'améliorer, allons-y. Je pense qu'il faudrait monter beaucoup la portion d'énergie nécessaire à la production d'éoliennes pour prendre en compte certains aléas (à 30/35%, sans doute), rajouter 10/15% à l'entretien de l'usine, ...
    Alors, est-ce faisable ou pas, je n'en sais rien. ce chiffrage rapide me fait penser que c'est envisageable, mais qu'il faudrait faire de vrai calculs (faits par des experts du domaine) pour pouvoir trancher.

    PS: pour éviter la même erreur que précédemment: je parle des éoliennes en temps qu'exemple, une situation réelle utiliserait évidemment un mix de toutes les énergies disponibles

    [EDIT]

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Votre histoire de boucle sur la dépendance des fossiles est absurde.
    Cette idée qu'on ne pourra jamais faire de centrales solaire ou éolienne sans énergie fossile c'est comme l'histoire de l'oeuf et de la poule.

    Il se trouve que l'on marche aujourd'hui aux fossiles en majorité donc tout ce qu'on construit maintenant est fait avec. Mais quand il n'y avait pas d'énergie fossiles, on construisait avec d'autres sources d'énergies.
    Là c'est pareil, on peut imaginer que la première centrale solaire soit construite avec des énergies fossiles mais que la seconde soit construite avec l'énergie produite par la première. C'est un principe de transition.
    Mais bon c'est sur que quand on est un idéologue de la décroissance ce genre de chose n'est pas acceptable.
    Tout à fait.

  21. #48
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Pas entièrement d'accord: le taux de reproduction dépend assez peu de la quantité d'énergie (le Japon n'est pas vraiment en manque d'énergie, il y a d'autres facteurs dont la densité de population et le confort qui rétroagissent)
    Tu présentes cela comme si c'était un problème. Pas du tout, le seul usage qui n'est pas gâcher de l'énergie, c'est être plus nombreux. Quels autres usages de l'énergie classerais-tu dans la catégorie "non gâché"? Pas le confort, quand même?

    Qu'une petite minorité (l'Europe ou le Japon, tout deux récemment -pour l'Europe il faut prendre en compte l'émigration vers les Amériques) se comporte différemment ne change pas le point quand au comportement moyen.

    Il y a certainement d'autres facteurs, mais une large majorité des humains depuis 200 ans a préféré profiter du boom énergétique pour se multiplier. Ils ont raison, c'est ce que tout le vivant a toujours fait depuis des millions ou des milliards d'années.

    Avec une humanité de 20 ou 30 milliards, peu éduqués et s'alimentant juste à la limite, aucune énergie ne serait gâchée.

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #49
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Tu présentes cela comme si c'était un problème. Pas du tout, le seul usage qui n'est pas gâcher de l'énergie, c'est être plus nombreux. Quels autres usages de l'énergie classerais-tu dans la catégorie "non gâché"? Pas le confort, quand même?
    Un peu, j'avoue (Mais pas le confort qui consiste à chauffer un appart à 25 tout en gardant les fenêtres ouvertes )
    Mais j'avais pluto en tête, quand j'ai écrit ces mots, que la population se stabiliserait à un niveau "acceptable" (les gens du futur décideront eux-même ce qui est acceptable: 30 milliards leur sera peut-être acceptable), et qu'on n'extrairait pas toute l'énergie disponible.
    Ainsi, même avec un rab d'énergie possible (mais pas encore exploité), la population ne grandirait plus simplement parce que la majorité des individus n'aurait plus envie de faire grandir la population (enfin, peut-être, je ne suis pas devin, mais ça me semble probable).

    Bref, ce qui ce passe dans nos pays, mais généralisé à l'échelle de la planète...

  24. #50
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Bref, ce qui ce passe dans nos pays, mais généralisé à l'échelle de la planète...
    Ce qu'il se passe dans nos pays c'est la mise en avant comme valeur positive du confort égoïste et individuel, donc de positiver la notion de "gâcher".

    Je ne vais pas le faire, mais on pourrait développer dans ce cadre une analyse de la valeur positive de 20 ou 30 ans passés à la retraite. (En particulier, une retraite confortable garantie par la société amène effectivement à avoir moins d'enfants, puisque la solution traditionnelle (quelle autre alternative citer?) est la solidarité familiale.)

    Désolé, mais je ne vois pas de possibilité de cohérence entre "généraliser ce qui se passe dans nos pays" et "ne pas gâcher la plus grande partie de l'énergie consommée".

    [Il y a peut-être un système de valeur ni n'amène ni à se multiplier, ni à gâcher, mais ce n'est ni celui de nos pays, ni celui qui domine par ailleurs. J'ai bien peur qu'il reste à inventer, en particulier si on ajoute comme contrainte qu'il soit adopté!]

    Cordialement,

  25. #51
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    [Il y a peut-être un système de valeur ni n'amène ni à se multiplier, ni à gâcher, mais ce n'est ni celui de nos pays, ni celui qui domine par ailleurs. J'ai bien peur qu'il reste à inventer, en particulier si on ajoute comme contrainte qu'il soit adopté!]
    Entièrement d'accord. Je n'envisageais pas de prendre l'Europe comme exemple, mais plus comme début de voie à suivre (peut-être).

  26. #52
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    La seule preuve de possibilité ou d'impossibilité serait d'essayer.
    je rappelle quand meme qu'on A ESSAYE : on l'a meme fait , au Danemark, en Allemagne, et en Espagne

    Et on s'est arrêté à plus ou moins 20 % de l'électricité produite, c'est à dire 6 % de la conso totale - sans raison autre que le fait que ça ne devenait plus intéressant d'en faire plus.

    il est possible de faire de l'électricité 100 % sans fossile : par l'hydroélectricité. Et là où c'etait possible (québec, norvège), ça s'est fait. Y a aucun probleme de bootstrap, la preuve. Mais meme là, on n'a pas 100 % d'ENERGIE electrique, parce qu'il y a des tas d'applications où l'électricité ne suffit pas.

    Si NULLE PART DANS LE MONDE l'électricité ne couvre tous les besoins et NULLE PART DANS LE MONDE l'éolien est à la base d'une couverture électrique totale d'un pays industrialisé, y a bien des raisons non? ce que je dis ce ne sont pas des élucubrations théoriques, ce sont des chiffres constatés et vérifiables sur des centaines de pays tous différents par leur économie et leurs ressources !

  27. #53
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Trop simpliste: tous les humains ne s'attèlent pas à produire de l'énergie. Avec un moins bon rendement, il suffirait que davantage d'humains travaillent à produire de l'énergie pour compenser.
    Il existe bien évidemment un effet de seuil, mais à population constante, une perte de 20% de rendement serait facilement compensable ( en appelant simplement davantage de travailleurs dans la filière énergie).
    sauf que l'équilibre économique régule la proportion d'humains nécessaire à produire l'énergie par l'usage qu'on en fait - comment comprendre sinon le phénomène curieux de SURPRODUCTION énergétique par exemple lors du contre choc pétrolier ?

    une perte de 20 % de rendement serait compensable, mais en employant plus de gens, elle serait plus chère, et donc le point d'équilibre production/consommation se fixerait à une valeur plus basse.

    Le probleme est que sans fossile, ce n'est pas du tout - 20 %. C'est plutot une diminution du rendement par un facteur 10, donc - 90%.

    Ca va pas se faire d'un coup, bien sur, mais progressivement - néanmoins il y a une conséquence économique fondamentale : c'est que si le point de fonctionnement baisse, la croissance économique bloque, et que si la croissance économique bloque, tout le principe meme du capitalisme qui repose sur l'augmentation continuelle de richesses pour rembourser les interêts d'emprunts bloque aussi.

    Si vous me lisez, ça fait plusieurs années que j'attire l'attention sur le fait que la flambée du baril menaçait directement la CROISSANCE de l'économie, et donc risquait d'avoir des conséquences cataclysmiques sur le système financier. Or justement, ....

    Tres peu de gens attribuent la crise actuelle à la flambée du baril qui l'a précédée. A mon avis, c'est une erreur fondamentale. Certes, ce sont les mécanismes acrobatiques financiers qui ont généré des milliers de milliards de dettes "pourries" - mais ces dettes n'auraient pas été pourries si on avait eu des dizaines d'années de croissance pour les rembourser ! elles le sont devenues par l'accumulation de mauvais payeurs - et cette accumulation a été causée, ou du moins fortement aggravée, par les mécanismes en cascade venant de la flambée du baril : renchérissement des dépenses de chauffage et de carburants, montée des taux d'interêts pour contrer l'inflation, qui ont rendu de plus en plus de ménages américains insolvables : il a suffi de quelques % de croissance qui manque pour précipiter l'ensemble du système dans la crise.

    Personnellement je pense qu'on est TRES LOIN de voir la sortie du tunnel - en fait qu'il n'y a pas de sortie, parce que les perspectives de reprise de la croissance pétrolière sont quasi nulles. Je pense que le monde s'engage dans une période de décroissance imposée (pas choisie ! ) de TRES longue durée - enfin peut etre avec des périodes de rémission mais globalement en décroissance.

    Et les éoliennes ne changeront STRICTEMENT RIEN - tous les pays connaissent le meme probleme economique quel que soit leur proportion d'éolien ! parce que le vrai probleme de fond est l'augmentation du coût de l'énergie, et donc la baisse tendancielle de productivité, alors que la croissance économique repose in fine sur la HAUSSE de productivité - cette hausse de productivité ayant été assurée jusque là grace à l'amélioration des techniques avec un coût des ressources à peu près constant. - c'est ce paramètre qui va changer.

    Vous pouvez etre d'accord , ou pas, mais au moins ma prédiction est falsifiable - attendons juste quelques années .... !

  28. #54
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Mais j'avais pluto en tête, quand j'ai écrit ces mots, que la population se stabiliserait à un niveau "acceptable" (les gens du futur décideront eux-même ce qui est acceptable: 30 milliards leur sera peut-être acceptable), et qu'on n'extrairait pas toute l'énergie disponible.
    Ainsi, même avec un rab d'énergie possible (mais pas encore exploité), la population ne grandirait plus simplement parce que la majorité des individus n'aurait plus envie de faire grandir la population (enfin, peut-être, je ne suis pas devin, mais ça me semble probable).

    Bref, ce qui ce passe dans nos pays, mais généralisé à l'échelle de la planète...
    . sauf que ce n'est pas réellement ce qui se passe dans nos pays, et ça ne s'est jamais passé non plus ailleurs. Mais je ne veux pas lancer un autre débat .

  29. Publicité
  30. #55
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,
    il manque quand même une donnée essentielle, de combien d'energie doit pouvoir disposer un etre humain ?
    il n'y a aucune valeur absolue. En pratique (hors énergie biologique animale), elle varie entre 0 et des milliers de fois l'énergie humaine (pour les plus riches qui prennent l'avion tous les week ends). L'etre humain biologique n'a besoin de quasiment rien d'autre que se nourrir et se chauffer, et un peu de bois dans une petite piece suffit.

    Le mode de vie occidental est contingent au fait qu'on a de l'énergie à notre disposition, et c'est tout. Il n'est en rien obligatoire, et rien n'oblige à ce qu'il soit maintenu quand cette énergie viendra à disparaitre !

  31. #56
    GillesH38a

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    loupé ça :

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Et bien, tu es millionnaire, tu construis un parc de 100 éoliennes et une usine de production d'éoliennes juste à coté avec des énergies fossiles .
    Tu utilises 20% de la production pour fabriquer de nouvelles éoliennes En supposant qu'une éolienne se rembourse énergétiquement en 5 ans comme il a été dit avant et que leur durée de vie sans entretien est de 7 ans (au pif)
    le calcul est exact si tu peux construire et installer une éolienne rien qu'avec de l'électricité, sans utiliser de fossile. Mais personne n'a calculé ça, parce qu'on prend "l'équivalent énergétique" sans se préoccuper de la forme de l'énergie - or elle a de l'importance. Le charbon pour la métallurgie et les carburants liquides ne se remplacent pas "kWh pour kWh" par de l'électricité.

  32. #57
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je rappelle quand meme qu'on A ESSAYE : on l'a meme fait , au Danemark, en Allemagne, et en Espagne
    Pas sur des périodes très longues (ce qui ne fait qu'amplifier ton argumentation). Mais pas non plus dans des conditions, comment dire, optimales? Par exemple en ce qui concerne l'usage de la main d'oeuvre ou simplement la sérénité...

    Et l'aspect disponibilité en réducteur n'est pas clair pour le Danemark ou l'Espagne. (Pour l'Allemagne, il avait du charbon fossile, non?)

    Mais meme là, on n'a pas 100 % d'ENERGIE electrique, parce qu'il y a des tas d'applications où l'électricité ne suffit pas.
    Mon texte ne parlait pas d'un tout électrique. Je suis d'accord avec toi sur ce point, et c'était couvert dans mon message.

    ---

    Conclusion pour moi, non, ce n'a jamais été essayé.

    Cordialement,

  33. #58
    invite765732342432
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Le probleme est que sans fossile, ce n'est pas du tout - 20 %. C'est plutot une diminution du rendement par un facteur 10, donc - 90%.
    Bon, j'en ai assez de voir cette phrase. Sources ?

    Et les éoliennes ne changeront STRICTEMENT RIEN
    Allez, on relis les posts précédents: les éoliennes ne sont qu'un exemple.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    le calcul est exact si tu peux construire et installer une éolienne rien qu'avec de l'électricité, sans utiliser de fossile. Mais personne n'a calculé ça, parce qu'on prend "l'équivalent énergétique" sans se préoccuper de la forme de l'énergie - or elle a de l'importance. Le charbon pour la métallurgie et les carburants liquides ne se remplacent pas "kWh pour kWh" par de l'électricité.
    Peux-tu préciser ce qui, dans la construction d'une éolienne nécessite autre chose que de l'énergie électrique, et quel serait le surcout en cas d'utilisation exclusive d'électricité ?
    Même un vague calcul comme celui que j'ai fait plus haut pourrait me convenir.
    [EDIT]: je précise, au cas où: je suis absolument d'accord sur le fait qu'il y a surcout à n'utiliser que de l'électricité, mais de combien ?

    Tres peu de gens attribuent la crise actuelle à la flambée du baril qui l'a précédée. A mon avis, c'est une erreur fondamentale.
    No comment. Oh et puis si, un petit commentaire: d'accord les économistes font souvent des erreurs... mais bon, accordons leur quand même un minimum de crédit, non ?
    Dernière modification par invite765732342432 ; 02/02/2009 à 15h50.

  34. #59
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Vous pouvez etre d'accord , ou pas, mais au moins ma prédiction est falsifiable - attendons juste quelques années .... !
    Le raisonnement que tu tiens est tout à fait défendable.

    Mais...

    Il y a deux problèmes avec les prédictions à la Cassandre.

    1) Comme dans le cas de Malthus, on ne peut pas prévoir les progrès, évolution ou adaptation. Et l'évolution n'est pas "isotrope", elle est orientée vers la résolution des problèmes. Autrement dit, s'il y a une solution, elle peut être trouvée. Et rien ne permet de dire qu'il n'y a pas de solution.

    2) Si tout le monde accepte des prédictions défaitistes, ces prédictions de défaite se réalisent.

    En résumé, même si ton raisonnement se tient et se défend, il est préférable qu'il ne soit pas accepté "simplistiquement" par tout le monde...

    Cordialement,

  35. #60
    invité576543
    Invité

    Re : La solution énergétique ultime existe!!!

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Peux-tu préciser ce qui, dans la construction d'une éolienne nécessite autre chose que de l'énergie électrique,
    Des réducteurs : tous les matériaux qu'on utilise ou presque demande dans leur fabrication une certaine quantité de réducteurs. C'est le cas pour tous les métaux (cuivre, alu), mais aussi pour les composites carbone (!) ou pour les matières plastiques.

    Et, secondairement, des carburants liquides, pour le transport.

    je précise, au cas où: je suis absolument d'accord sur le fait qu'il y a surcout à n'utiliser que de l'électricité, mais de combien ?
    C'est une question déjà posée dans le temps, sans réponse qui m'ait satisfaite. Le problème vient des réducteurs pour les matériaux.

    On peut poser la question comme suit : comment réduire le CO2 en carbone avec comme seule source d'énergie de l'électricité? Et combien cela demande-t-il d'énergie électrique par gramme de carbone?

    (Je prends le carbone, parce que les quelques recherches d'info que j'ai faites laissent penser que l'hydrogène est un réducteur insuffisant pour la plupart des besoins dans le domaine des matériaux. Si le carbone ne plaît pas, on peut s'intéresser à d'autres autres oxydes communs, SiO2, CaO )

    En pratique, la source la plus simple de réducteur est la biomasse (charbon de bois), mais 1) ce n'est pas "tout électrique" (mais cela reste solaire et "flux" plutôt que stock), 2) c'est assez limité en quantité. Mais peut-être suffisant...

    Cordialement,

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