La solution énergétique ultime existe!!!

[ericdu54]

Ahhh titre qui attire

Bon avant d'en parler reprenons les problèmes énergétiques d'une facon générale :

- nucléaire efficace mais contestable (je lancerais pas le débat )
- pétrole/gaz : polluant et non renouvelable
- éolienne : irrégularité de l'apport
- hydraulique : solution acceptable mais difficile de mise en oeuvre pour des apports énormes
- solaire : c'est la solution mais pas exactement comme nous la voyons actuellement
- hydrogène : c'est la solution mais en changeant la manière de produire (je rappel que produire de l'hydrogène pollue!)

Alors venons a nos moutons. Il y a une petite période un documentaire a été diffusé sur arte a une heure tardive mais qui m'a vraiment marqué par la pertinence de la solution proposée!
Comme dit avant le solaire et l'hydrogène sont les solutions a nos problèmes mais ceci ne se passera pas chez nous en france mais dans le sahara!(ou tout autre désert)

Pour l'énergie électrique pas de panneau solaires ou de miroirs pour concentrer la lumière. Juste un disque énorme composé de plaques de bétons posé au dessus du sol avec des poutrelles , avec une grosse cheminé au centre avec une (des) hélice(s) en son sein. Fonctionnement très simple, avec le soleil le disque chauffe donc l'air entre le sol et lui aussi ce qui engendre un flux vers la cheminé et fait tourner l'hélice(s).
Vous allez me dire et la nuit ? Simple sous le disque des tubes remplis d'eau couplés a l'inertie du sol gardant les calories pour la nuit (les scientifiques estiment qu'avec l'inertie on pourrait continuer 24h sans soleil)
Concernant l'acheminement 25 pour cents de pertes entre le sahara et l'europe en estimation (le documentaire prenait l'exemple sur les besoins de l'europe) . Même si cela était a 75 pour cent ceci resterait rentable.
Construction simple de mise en oeuvre car uniquement fait de béton , poutres, tuyaux et d'eau.

Pour l'hydrogène le soleil reste la solution mais cette fois ci en utilisant la concentration de lumière par miroirs ce qui permet d'en créer sans polluer et a première vue en grosse quantités!Et ceci toujours dans le sahara!
Après il ne reste plus qu'a l'acheminer comme le pétrole ou le gaz.....

Je suis absolument convaincu de cette solution bi-énergies et je voulais savoir ce que vous en pensiez?
Je pense que la seule limite a ces solutions est la volonté politique et économique et surtout la peur de dépendance énergétique !

Je vous laisse et j'espère avoir été clair dans mon explication

Cordialement
-----

[invité576543]

Juste pour le vocabulaire. Ce n'est pas une solution avec deux sources d'énergie, mais une source d'énergie et deux vecteurs d'énergie.

L'hydrogène n'est jamais une source d'énergie, mais un vecteur, comme l'électricité.

La solution proposée est une seule source d'énergie : solaire, et deux vecteurs, électricité et hydrogène.

Cordialement,

[ericdu54]

Entièrement d'accord avec toi, excusez moi pour l'erreur

[verdifre]

bonjour,
on peut considerer que c'est déja fait, plutot que du beton, la terre est pas mal, les océans stockent plutot bien les calories et le resultat, c'est le vent. il suffit de mettre des helices ou le vent passe (on est en train de le faire)
fred

[A voir en vidéo sur Futura]

[ericdu54]

L'avantage d'utiliser des zones désertiques est que cela n'a presque aucun impact sur l'environnement car on construit sur des lieux sans habitants et sans presque aucun écosystème .
Les zones désertiques de plus sont majoritairement situées dans des pays en voie de développement donc ayant besoin d'argent !
De telles installations apporteraient énormément a certains pays et donneraient de l'indépendance énergétique a ces derniers.

La solution que tu indique marche c'est certain mais est ce qu'on ne va pas construire dans des zones habités avec un écosystème?

Cordialement

[ericdu54]

J'ai retrouvé l'émission : "Energie le futur a contre courant"

J'ai fait une erreur le disque est en verre et pas en beton (l'émission date de 3 mois....)Mais je vous laisse découvrir:

- http://www.dailymotion.com/video/x7l...urant-1-s_news
- http://www.dailymotion.com/derek3d/v...urant-2-s_news
- http://www.dailymotion.com/derek3d/v...urant-3-s_news
- http://www.dailymotion.com/Derek3D/v...urant-4-s_news
- http://www.dailymotion.com/Derek3D/v...urant-5-s_news

Il parle de la solution dans la partie 4 et 5 mais il y a beaucoup d'autres idées a discuter

Cordialement

[GillesH38a]

le probleme de l'épuisement des ressources est en fait un probleme de COUT. Plein de choses sont possibles à faire, le probleme est que ça coute cher !

il suffit pas d'avoir des milliers de km^2 de désert, il faut encore gérer le zinzin. Avec quoi tu y vas dans le désert? comment tu fabriques et entretiens tes installations, tu amenes de l'eau, de la nourriture, pour les gens qui y travaillent ?

"simple", le beton, le verre, les tuyaux, et l'eau ? t'es tu posé la question de savoir avec quoi tout ça était fait à la base, extrait, fabriqué et transporté? à dos de chameau ?

juste un petit jeu à la "simcity" : essaye de construire une centrale solaire dans le désert sans faire appel A AUCUN MOMENT à des énergies fossiles : ni pour l'acier, ni pour le ciment, ni pour le transport. Et fais moi un devis !

[invité576543]

Il y a pas mal d'information sur le Web sur ce type de dispositif.

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_updraft_tower

Cordialement,

[verdifre]

bonjour,

L'avantage d'utiliser des zones désertiques est que cela n'a presque aucun impact sur l'environnement car on construit sur des lieux sans habitants et sans presque aucun écosystème .

il n'y a qu'a voir les modifications du climat europeen aprés la plantation de la foret des landes pour etre persuadé du contraire.

modifier la convection naturelle dans les deserts chauds, cela aura nessecairement un impact sur le climat mondial.
La terre transforme deja pas mal l'energie solaire en energie eolienne, de plus cette energie est transportée toute seule et sans avoir besoin d'infrastructures tout autour du globe, il n'y a qu'a la prelever prés de son utilisation, il est vrai avec un probleme de stockage.

Les grands projets pharaoniques, pour regler le probleme energetique me semblent dangereux tout autant du point de vue ecologique du du point de vue de la stabilité politique.
Il y a déja beaucoup à faire avec des mix energetiques qui peuvent etre utilisés localement avant de passer à ces solutions risquées
fred

[ericdu54]

Le problème de logistique n'est a un problème en soit l'homme est bien capable d'exploiter des gisements gigantesques dans des zones arides (grand nord canadien par exemple) ou de construire des villes au milieu du désert (les émirats par exemple) et de les approvisionner perpétuellement.
Même tu as des zones désertiques proches de villes (egypte, australie,djibouti,etc....) ce qui réduit les distances.
Par contre pour la construction il est certain que tu aura un cout pour la mise en oeuvre mais cela est pour tout. Construire un barrage ca a un cout, un parc éolien, un parc de panneaux solaires etc.... donc dans tous les cas il faut un minimum de "sacrifice" si je peux dire.
Je retourne la question comment construire quelque chose sans utiliser d'énergie fossile?Si on se limite a ces questions on ne fera plus rien......

Merci pour le lien michel

Cordialement

[ericdu54]

Concernant ta réaction fred je suis d'accord que cela puisse avoir un impact mais vaut il mieu continuer a rejeter du co2 avec les véhicules et la production énergétique ou éliminer ces rejets par des projets pharaoniques de ce type qui ne pollue plus une fois mis en place?

[invited6b5c4ff]

Pour aller dans le meme sens que ericdu54, les grands projets energetique qui ne sont pas accompagne d'un changement de comportement des consommateurs va obligatoirement au carton:

Combien de temps nous faudrait-il pour saturer un tel systeme et devoir en construire un autre ? Il n'y a qu'a voir l'evolution de la consommation d'energie par habitant depuit 50 ans pour voir que la technologie seul ne resoudra pas ce probleme.

P.S. Dans les deserts, il y a tout un ecosysteme, des habitants nomade, une culture... Doit-on aussi tout denaturer la-bas pour notre chauffage electrique et nos grosses voitures?

[ericdu54]

Il est certain qu'un changement des comportements est aussi nécessaire cela va de soit .
Concernant les écosystèmes dans le désert il est certain qu'il y a des zones éviter pour ne pas tout chambouler. L'emplacement est une chose a étudier sérieusement mais je pense qu'il vaut mieu utiliser ce type d'endroits que les océans ou les terres habitables. Les déserts sont des zones mortes a 90 pour cent qui en plus sont d'une certaine facon néfastes a la vie sur terre, donc l'impact ne peut y être que réduit.

[ericdu54]

Pour compléter voici un projet qui devrait voir le jour en australie

http://www.solarmissiontechnologies....er_project.htm

Cordialement

PS : utiliser quelques milliers de kilomètres carrés d'un désert n'est rien par rapport a sa taille!

[GillesH38a]

Je retourne la question comment construire quelque chose sans utiliser d'énergie fossile?Si on se limite a ces questions on ne fera plus rien......

On peut construire des choses sans fossiles : regarde ce qu'on fait les romains par exemple.

Mais si tu me demandes comment maintenir le niveau de vie industriel sans fossiles, ma réponse est : je ne sais pas. Et toi ?

Donc je pense que ta "solution énergétique ultime" n'est en rien ultime, et n'est pas une réponse convainquante à la pénurie de fossiles. Et pour le moment, elle n'est pas économiquement rentable : elle a besoin de fossiles bon marchés pour etre construite et entretenue à bas coût, mais si les fossiles sont bons marchés, il peuvent tout aussi bien etre utilisés pour faire l'électricité. Pour les barrages, on sait que c'est suffisamment rentable pour etre construit, et donc, logiquement, on les construit. Pour ton zinzin solaire dans le Sahara, ça reste à démontrer. Et la taille du désert n'intervient pas dans le calcul de la rentabilité, il pourrait etre infini, ça ne changerait rien.

[invited6b5c4ff]

Deux petites remarques:

De combien peut-on diminuer noter consommation interne d'energie?
En france, on est passe de 2800 kwh par an et par habitant en 1970 a 7900 en 2005...
(source http://perspective.usherbrooke.ca/bi...ucun&langue=fr)

Plus l'energie sera centralise, plus elle sera source de conflit. Nous n'avons pas beaucoup de desert en europe. Nous dependrions donc des pays magrebins. J'espere que cela ne creera pas de sentiments anti-coloniaux..

[ericdu54]

Ah si j'avais la réponse je l'aurais donnée
Oui mais construire quelque chose avec des énergies fossiles mais qui n'en consomme plus apres c'est mieu que de les utiliser perpétuellement.
Sinon j'espère que le projet en australie donnera la réponse sur la rentabilité (Construction a 1 milliard pour alimenter 500000 personnes mais sans presque plus aucun cout de fonctionnement par la suite en estimation)

Cordialement

[invité576543]

Pour compléter voici un projet qui devrait voir le jour en Australie

Justement, c'est un cas intéressant à suivre. Faut tout lire, en particulier le site de EnviroMission Ltd.

Et on se rend compte que cela ne roule pas tout seul.

Côté technique, il n'y a que du bla-bla. La seule réalisation citée (Small Scale Pilot Plant sur le site Enviromission) est l'expérience espagnole pendant les années 1980, ce qui est quelque peu surprenant : cela souligne qu'ils n'ont rien d'autre à mentionner!

La compagnie a été créée en 2001 et l'état actuel est décrit comme suit:

# Project optimization (completed)
# Pre-Feasibility Commercialisation (completed)
# Final Feasibility (underway)
# Final Design and Construction

et

EnviroMission is currently in the final feasibility phase of development which involves collaboration and project partnering to validate the economics of the project.

Autrement dit, que du papier. Et en bref, la faisabilité n'est même pas encore validée!

Par contre beaucoup de texte sur l'intérêt d'investir ainsi que l'obtention bureaucratique d'une espèce de monopole.

Tout cela est, à mon humble avis, des signes que c'est limite, au mieux.

Une autre question intéressante est pourquoi les Espagnols, qui ont été pionniers dans le domaine, n'ont pas persévéré.

Cordialement,

[invite765732342432]

Mais si tu me demandes comment maintenir le niveau de vie industriel sans fossiles, ma réponse est : je ne sais pas. Et toi ?

On ne parle pas de la situation "bon, à partir d'aujourd'hui, on n'utilise plus de fossiles, on doit tout construire sans y faire appel".
Rien n'empêche d'utiliser les stocks encore présents de fossiles pour construire (ou tenter de construire) suffisamment de centrales solaires/nucléaires/éoliennes/... pour produire autant d'énergie utile qu'actuellement.

C'est évidemment un projet monstrueusement énorme auquel on risque de s'atteler probablement très tardivement (les foules humaines n'aiment pas anticiper pour la génération suivante). Mais ça reste un projet faisable en utilisant les réserves fossiles que nous avons.

Tu parlais de sim-city, mais nous ne sommes pas dans un jeu où nous nous lançons des "challenges". Nous devons être pragmatiques et les ressources fossiles sont nécessaires pour mettre en place les installations qui nous permettrons de nous en passer.

[verdifre]

bonjour,
c'est curieux cette tendance à toujours aller chercher la solution ailleur.
on ne veut pas d'eoliennes dans nos campagnes, on ne veut plus de barrages sur nos cours d'eau, on crie à la preservation des paysages.
alors c'est simple on va faire cela dans les pays du sud, leurs deserts ils ne servent a rien alors on peut les prendre (on leur à deja piqué leur petrole)
et leurs paysages à eux, c'est pas grave

En europe on a quand même quelques atouts, du vent, des montagnes et de l'eau, des courants marins plutot costaux del la biomasse, mais on a pas le soleil du sud . Dommage que l'on ai decolonisé cela simplifierait les choses
fred

[RARA63]

Nous devons être pragmatiques et les ressources fossiles sont nécessaires pour mettre en place les installations qui nous permettrons de nous en passer.

Aurai-tu inventé la molécule anti-vieillissement ?
Il ne faut pas réfléchir bien longtemps pour ce rendre compte qu'une infrastructure construite grace à une ressource ne peux perdurer sans cette ressource ...
Au mieux, tu prolonge la période "industrielle" de quelques dizaines d'années .
Au pire, et au plus probable, tu gaspille ladite ressource et accélère la chute ...

[ericdu54]

Attention on ne parle pas de pas faire des projets en France!!!
Ce type de projets dans des zones tempérées n'est pas viable tout simplement. Les déserts propose une puissance largement supérieur avec presque aucune variation de température que ce soit en été ou en hiver!
Il est certain que ce type de projet doit apporter quelque chose aux populations ces secteurs et ne pas tout garder pour nous!

Cordialement

[verdifre]

bonjour
les comptes en banque des grandes compagnies petrolieres sont quand même la pour nous rapeller avec quelle justice nous partageons les richesses des autres.
fred

[ericdu54]

Oui mais ceci est un autre débat
Pour répondre a RARA oui daccord mais une fois faites ces structures vont créer une autosuffisance énergétique pour pouvoir en construire d'autres.
Aprés on utilise quoi de la silice pour le verre pas de problèmes a ce niveau , pour la structure supportant le verre utilisons de la pierre, pour la cheminée il faudra du metal pour la résistance mais peut être autant que pour 2/3 tours d'habitations au états unis et pour finir certains composants pour les turbines et le reste. Et apres reste juste un renouvellement des matériaux aprés certaines périodes qui pourrait juste être issues du recyclage
Voila tu a un ensemble en auto-suffisance mais pas tout de suite il est certain!

[invite765732342432]

Il ne faut pas réfléchir bien longtemps pour ce rendre compte qu'une infrastructure construite grace à une ressource ne peux perdurer sans cette ressource ...

Cf la réponse d'ericdu54.

Au mieux, tu prolonge la période "industrielle" de quelques dizaines d'années

Au mieux ? Je ne vois pas comment tu évalues le mieux...
La fusion donnera des résultats qu'il semble difficile d'anticiper.
De plus, une éolienne produit beaucoup plus d'énergie qu'il n'en est besoin pour la construire. Elle peut être constituée à partir de matériaux carbonés en grande partie (donc virtuellement impossible à épuiser), et je pense qu'on arriverait en quelques années de recherche à faire des éoliennes entièrement en composants carbonés .
Les centrales marémotrices (les différents modèles utilisant les vagues ou la marée elle-même) me semblent assez peu usables, et réalisables en matériaux carbonés également...

Bref, si on veut parler "au mieux", il y a beaucoup de solutions. Cela dit, il serait bête de penser "au mieux". Mais même en étant raisonnablement optimiste, on peut trouver des moyens d'étendre la société industrielle sur quelques siècles.

[polo974]

Aurai-tu inventé la molécule anti-vieillissement ?
Il ne faut pas réfléchir bien longtemps pour ce rendre compte qu'une infrastructure construite grace à une ressource ne peux perdurer sans cette ressource ...
Au mieux, tu prolonge la période "industrielle" de quelques dizaines d'années .
Au pire, et au plus probable, tu gaspille ladite ressource et accélère la chute ...

C'est n'importe quoi ça:
C'est grâce au départ à l'énergie animale et humaine qu'on est entré dans l'ère "charbon plus vapeur".
puis c'est grâce à ce qui a été fait avec le charbon qu'on est passé au gaz, pétrole et nucléaire.
Et à chaque étape, il y a eu croissance et montée en puissance.
Mais à chaque fois, il était plus rentable de passer à l'étape suivante avant d'avoir trop épuisé la ressource précédente.

Le problème actuel est que la ressource actuelle n'est plus trop abondante, mais il n'est pas encore rentable financièrement parlant de passer à autre chose...
Il ne faut plus prendre de décision sur simple bilan comptable à 6,12 ou 18 mois.

[verdifre]

bonjour,

C'est n'importe quoi ça:
C'est grâce au départ à l'énergie animale et humaine qu'on est entré dans l'ère "charbon plus vapeur".
puis c'est grâce à ce qui a été fait avec le charbon qu'on est passé au gaz, pétrole et nucléaire.
Et à chaque étape, il y a eu croissance et montée en puissance.
Mais à chaque fois, il était plus rentable de passer à l'étape suivante avant d'avoir trop épuisé la ressource précédente.

la production electrique mondiale sans le couple charbon vapeur ne serait pas ce qu'elle est en ce moment, cette etape ne semble pas encore finie....
30 à 40% de la production mondiale
cela me semble une vision un peu simpliste de l'evolution des techniques de production d'energie
fred

[RARA63]

C'est n'importe quoi ça:
C'est grâce au départ à l'énergie animale et humaine qu'on est entré dans l'ère "charbon plus vapeur".

Hem ...
L'énergie animale et humaine est tout ce qu'on avait avant . point .

Mais à chaque fois, il était plus rentable de passer à l'étape suivante avant d'avoir trop épuisé la ressource précédente.

Juste pour info, aucune énergie que tu cite n'a pris la place d'une autre .
Il n'y a jamais eu déclin du charbon, ni du pétrole, au profit du nucléaire, jusqu'ici ...

[GillesH38a]

On ne parle pas de la situation "bon, à partir d'aujourd'hui, on n'utilise plus de fossiles, on doit tout construire sans y faire appel".

moi non plus je n'ai pas dit ça : j'ai dit que tant qu'on en avait des bons marchés, personne n'allait se priver de les utiliser pour faire de l'électricité avec.

Rien n'empêche d'utiliser les stocks encore présents de fossiles pour construire (ou tenter de construire) suffisamment de centrales solaires/nucléaires/éoliennes/... pour produire autant d'énergie utile qu'actuellement.

mauvais argument : tous ces dispositifs ne sont pas éternels, et ils ont une durée de vie comparable au temps caractéristique des fossiles; Il n'y a aura donc pas d'arret des fossiles après lequel il prendront le relais. Si on ne peut pas les reconstruire sans fossiles, alors ils disparaitront à peu près en meme temps qu'eux.
Par ailleurs il n'y a pas de société industrielle fondée uniquement sur l'électricité, parce que , je l'ai deja souligné, il y a des procédés de base (pour commencer, la métallurgie et les transports) pour lesquels elle est trop malcommode ou beaucoup trop chère. Or l'existence de ces procédés à bas coût est ESSENTIELLE à la société industrielle (un truc tout con, mais avec quoi tu fais des centaines de km dans le désert avec des engins de chantier pour réparer tes miroirs , les désensabler en cas de tempête de sable, ou des trucs comme ça ?)

C'est évidemment un projet monstrueusement énorme auquel on risque de s'atteler probablement très tardivement (les foules humaines n'aiment pas anticiper pour la génération suivante). Mais ça reste un projet faisable en utilisant les réserves fossiles que nous avons.

ça n'a aucun interêt économique, d'engloutir des milliers de milliards de $ pour produire une électricité tellement chère que personne n'en voudra, donc non, bien évidemment, ça ne se fera pas.

Tu parlais de sim-city, mais nous ne sommes pas dans un jeu où nous nous lançons des "challenges". Nous devons être pragmatiques et les ressources fossiles sont nécessaires pour mettre en place les installations qui nous permettrons de nous en passer.

se passer des énergies fossiles, c'est possible, on l'a fait pendant des milliers d'années.

mais garder le mode de vie actuel (et la production massive d'électricité n'a d'interet que si on le garde) sans fossile, c'est de la pensée magique, pour le moment. Tu peux aussi bien dire qu'il faut etre pragmatique et chercher des maintenant le moyen de sauvegarder son esprit sur un ordinateur pour survivre à notre mort, ça n'a pas plus de sens.

Le pragmatisme, pour le moment, c'est de réaliser que la dépletion des fossiles (et en premier lieu celle du pétrole, qui est imminente ) va plonger le monde dans une récession de très longue durée (la crise actuelle ne VA PAS finir dans deux ans, j'en suis certain ! ), et se mettre dès maintenant à étudier les réponses sociales et économiques à y donner pour éviter l'effondrement de notre société. Pas de bricoler des trucs avec des miroirs qui n'auront pas plus d'effet sur l'économie qu'ils n'en ont eu maintenant : quasi nul ou presque.

[GillesH38a]

Et à chaque étape, il y a eu croissance et montée en puissance.
Mais à chaque fois, il était plus rentable de passer à l'étape suivante avant d'avoir trop épuisé la ressource précédente.

avec ce raisonnement, tu dois pouvoir prouver que tu es immortel, puisque jusqu'ici tu as toujours vécu une année de plus que la précédente ?

Le problème actuel est que la ressource actuelle n'est plus trop abondante, mais il n'est pas encore rentable financièrement parlant de passer à autre chose....

donc quand il y a une flambée du prix des céréales à cause d'une mauvaise récolte, le problème devient résolu quand elles deviennent aussi chère que le caviar, puisqu'à partir de ce moment là on peut nourrir les gens au caviar à la place ?