La solution énergétique ultime existe!!!

[invite13fddc90]

L'endroit et la politique sont importants.

Par ex si on prend la France comme base.
Pour disposer de toute l'énergie sans fossile il faut soit un recours important au solaire soit au nucléaire. Pour le solaire il est bien plus rentable de produire en europe du sud et au sahara et de transporter l'électricité que de faire les centrales sur place.
Alors à quoi a-t-on droit?

Quand tu parles d'autarcie c'est vis à vis de tous les matériaux?
Là cela risque d'être compliqué, aucun pays de vis en autarcie sure tous les métaux et les matières agricoles aujourd'hui, pétrole ou pas.
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[invité576543]

L'endroit et la politique sont importants.

Pour toi peut-être...

Mais est-il usuel, quand on est mis en face d'un exercice, d'en changer les termes?

Dans un premier temps, une simple faisabilité technique convaincante (i.e., couvrant tous les aspects pertinents) est ce que je demande, en lieu et place des "yaka".

Alors à quoi a-t-on droit?

La notion d'autarcie me semblait claire, non?

Quand tu parles d'autarcie c'est vis à vis de tous les matériaux?

J'ai précisé : énergie, alimentation, et la majorité des atomes. (M'en fiche des matériaux : ils sont tous constitués d'atomes particuliers. Autarcie veut dire que si on a besoin d'un certain type d'atome, on le trouve sur place sous une forme quelconque, et on met en oeuvre un procédé idoine -à décrire- consommant une certaine quantité d'énergie -à indiquer- et de réducteur (en général : nous vivons en atmosphère oxydante, et pour la majorité des atomes, la forme usuelle est l'oxyde) pour obtenir le matériaux nécessaire.

Là cela risque d'être compliqué, aucun pays de vis en autarcie sure tous les métaux et les matières agricoles aujourd'hui, pétrole ou pas.

Certes. Mais si tu veux prendre cela en compte, ce n'est plus la description d'une région que j'exige, mais du système planétaire complet.

Si on veut mettre cela sur le plan "politique", l'idée est que les échanges commerciaux à grande distance soit limités au luxe, à ce dont on peut se passer sans risque; corrélativement, la région se suffit à elle-même pour tout ce qui est "vital", c'est à dire sur ce qui est strictement nécessaire à sa perpétuation.

---

Maintenant, comme je le disais au début, on peut toujours changer le problème si on ne veut pas de celui proposé...

C'est vrai que se cacher derrière les problèmes politiques ou le recours aux imports-exports (genre export des pollutions, export des problèmes de main d'oeuvre, etc.) pour compenser les défauts d'une solution technique, c'est bien utile.

Cordialement,

[invité576543]

Là cela risque d'être compliqué, aucun pays de vis en autarcie sure tous les métaux et les matières agricoles aujourd'hui

Un petit complément sur ce point : aujourd'hui peut-être. Mais c'est récent. Dans l'histoire cela a quasiment été toujours le cas, c'est à dire autarcie pour le vital, et commerce uniquement pour le luxe (étoffes de luxe, métaux précieux, épices, ...), coût du transport oblige.

Le Japon a vécu en une telle autarcie jusqu'en 1850, les Papous jusqu'au milieu du XXème et certaines tribus amazoniennes encore...

Ma question est si on peut faire mieux que le niveau de vie (non négligeable d'ailleurs) qu'avaient atteint les Japonais par exemple. En particulier si on peut atteindre un niveau de vie tel que je l'ai décrit, en utilisant l'électricité comme un vecteur majeur d'énergie.

Je ne dis pas qu'il ne serait pas intéressant d''étudier un système mondial, avec forte dépendance vitale de toute région sur toutes les autres, un beau système basé sur des échanges justes et harmonieux sur toute la planète, avec une distribution géographiquement uniforme du niveau de vie.

Simplement, dans un premier temps, comprendre comment on pourrait faire un système local où l'énergie et la nourriture viennent principalement de ressources locales me semble une meilleure clarification de comment "se passer en quasi totalité des énergies fossiles" peut se faire tout en gardant un niveau de vie et de confort "raisonnable".

Cordialement,

[invite13fddc90]

Au début il me semble qu'on parlais d'indépendance vis à vis des énergies fossiles, maintenant tu veux une indépendance vis à vis de tout. C'est pas pareil, il me semble que c'est toi qui cherche à rendre l'exercice plus difficile. Par peur que le résultat puisse contredire tes convictions sans doute.

Un second point important il me semble c'est que sur un cadre local, on manque cruellement de données chiffrées, il faut tout calculer. Sur le plan national on dispose de beaucoup plus de données chiffrées ce qui permet de faire ce genre d'estimation (et on peut le faire en incluant les coûts énergétiques externes). Et je ne vois pas pourquoi faire cela à l'échelle national rend la solution caduque au contraire puisqu'elle peut alors d'inscrire plus facilement dans une volonté politique. C'est je pense beaucoup plus viable. Sinon, certaines solutions sont très viables à l'échelle locale mais pas toutes celles nécessaire à l'indépendance vis à vis des E fossiles. Par ex, l'utilisation de centrales et chaudières à bois et biogaz est viable en France, de même que le solaire thermique pour l'eau chaude. Mais on ne peut pas à l'echelle locale d'une petite ville ou d'un village fabriquer ses propres véhicules à traction électrique ou mettre des turbo-voiles et des panneaux solaires sur les bateaux qui transportent les marchandises importées. De même si on prend l'exemple d'une commune fortement urbanisée, on n'a plus de possibilité de recourir à grand chose, car en ville tout est importé!

[invité576543]

Au début il me semble qu'on parlais d'indépendance vis à vis des énergies fossiles, maintenant tu veux une indépendance vis à vis de tout. C'est pas pareil, il me semble que c'est toi qui cherche à rendre l'exercice plus difficile.

Tu as raison, proposer des yaka c'est plus simple.

Par peur que le résultat puisse contredire tes convictions sans doute.

Réponse ridicule, qui te disqualifie immédiatement à mes yeux comme interlocuteur valable.

Fin de discussion.

Cordialement,

[invite13fddc90]

Pour l'histoire sur tes convictions, il se trouve que ce forum accueille beaucoup de militants de la décroissance, en fait-tu partie?

Pourtant il me semble bien que l'idée c'est l'indépendance énergétique.
Cela n'inclu pas l'indépendance vis à vis de tout mais bon.

Et je n'ai pas dit que le solaire ou le biogaz permettrais d'être indépendant en cuivre et en fer....

J'ai dit que les solutions techniques existent pour une indépendance quasi-totale vis à vis des énergies fossiles. Je ne me suis pas avancé sur autre chose. C'est toi qui demande plus, beaucoup plus même.

Le refus de discuter ne te crédibilise pas vraiment non plus:S

Certaines expériences (incomplètes certes) sont réalisées et des projets sont en cours, les retours d'expérience qu'on a sur diverses technologies sont très positifs.

Tu te contente de balancer que les estimations et les détails que tu lis ne sont pas suffisants et tu semble indiquer que tu aimerais trouver une étude complète. Tu peux t'y mettre si tu le souhaites. Les données techniques, ça se trouve. J'ai le sentiment que fais partie des gens qui ne croient qu'aux solutions qui sont déjà en place et majoritaires, c'est un point de vue où l'on ne risque pas d'être contredit puisque ça marche déjà et à grande échelle. C'est un peu comme prédire la météo d'hier.

[invite13fddc90]

Je ferais une remarque plus générale :

Aucune étude complète n'a été réalisée avant de se lancer dans l'ère industrielle, du charbon ou quand le choix de l'automobilité à moteur thermique à été fait. Ou encore avant de se lancer massivement dans le pétrole. Pourtant, on l'a fait et ça marche. Si cela n'avait pas marché on s'en serait aperçu assez rapidement.

C'est pareil pour les autres techniques. Si elles ne sont pas bonnes, leur développement restera très limité. Si elles sont bonnes, elles se développerons peut-être massivement mais c'est pas sur du tout. Une technologie peu être viable et même supérieure tout en restant minoritaire.

[invitea4a042cf]

C'est pareil pour les autres techniques. Si elles ne sont pas bonnes, leur développement restera très limité. Si elles sont bonnes, elles se développerons peut-être massivement mais c'est pas sur du tout.

Qu'appelles-tu "bonne" ? Une technique peut être bonne pour ses utilisateurs et mauvaise pour l'environnement, ou pour d'autres humains. C'est le cas du pétrole, qui est bon pour les utilisateurs, mais qui est à l'origine de rejets de CO2 importants, et dont l'exploitation se fait souvent au détriment de populations locales. Et c'est le cas de nombreuses techniques.

[invite765732342432]

But : Système technique auto-maintenu (i.e., capable de fabriquer tous ses éléments à un rythme supérieur à l'obsolescence), et autarcique au minimum en énergie, en alimentation et pour la plupart des atomes;

Bon, je ne sais pas où vont mener ces calculs, mais lançons nous. Toutes les corrections sont les bienvenues.
Quelques hypothèses:
- Je vais partir des chiffres de l'emploi qu'on peut trouver ici: http://www.insee.fr/fr/themes/tablea...id=NATCCF03104
- Et supposer qu'on a un pool de 1 millions de actifs sans emplois qui pourraient se mettre à travailler dans les métiers "à créer" dans cette simulation.
- On va partir du principe que la région dont on parle dispose de toutes les matières premières (en première approximation, on peut supposer qu'en revendant les excédents d'une matière, on peut acheter ce qui manque d'une autre)
- on part du principe que la seule source d'électricité existante est éolienne... C'est le seul moyen de pouvoir faire un calcul pas trop compliqué.
- on autorise de partir avec un investissement initial basé sur les énergies fossiles, mais on cherche à obtenir un système auto-entretenu sans fossiles.
- on suppose que la politique de la région se change de manière à favoriser un maximum les réductions de dépenses énergétiques et que le gain obtenu compense exactement les pertes liées à nécessiter l'emploi d'électricité dans la plupart des domaines "publics"

Quelques chiffres:
- On a vu précédemment qu'une éolienne de 56t (2.5MW) nécessite environ 9t de charbon de bois, mettons 10 pour simplifier.
- Le procédé de carbonisation par pyrolyse du bois en charbon de bois a un rendement de 25kg de charbon pour 100kg de bois.
Il semblerait que la carbonisation par pyrolyse s'auto entretien grace aux 23kg de gaz combustibles qui se dégagent lors du procédé.
La production d'une éolienne nécessiterait donc l'équivalent de 40t de bois
- A priori, la production renouvelable de bois se monte à environ 5t/ha/an
- Consommation énergétique annuelle totale de la France: 1237 TWh, soit 20 MWh par habitant (industries comprises)
- une éolienne de 2.5MW fournit 5GWh par an => 250 habitants
- http://www.windpower.org/fr/tour/econ/oandm.htm => durée de vie théorique de 20 ans d'une éolienne avec une usure non linéaire (+ c'est vieux, plus ça s'use). Supposons un renouvellement complet nécessaire tous les 15 ans (soit un équivalent de 25% d'entretien, ce qui me semble élevé)
- production d'une mine de fer: 25 millions de tonnes de minerai par an pour 2500 employés permanents (mettons 4000 au global), soit 17 tonnes par travailleur par jour

De quoi a-t-on donc besoin pour produire une éolienne de 2.5MW ?
A noter: je ne prends jamais en compte le recyclage, qui doit permettre de baisser drastiquement les besoins
- 40t de bois pour la réduction des métaux nécessaires à sa production/entretien
- suffisamment de matériaux de base (métaux, matériaux composites, ...). Supposons que c'est l'équivalent de 100% de sa masse en métaux (ça doit donner une borne sup aux besoins réels d'un point de vue énergétique), j'ai cru voir un ratio de 1/2 entre le poids de minerai en entrée et celui de métal en sortie, mais j'ai un doute... prenons plutôt 1/5 Cela demanderai donc 250t de minerai

Pour produire en 15 ans les matériaux d'une éolienne, il faudrait donc environ 0.5 hectare de forêt et 2 semaines de travail de mineur (ou 0.0025 mineur à plein temps)

En supposant que 30% de l'énergie produite par une éolienne est utilisée pour sa fabrication et son entretien, elle produit assez d'énergie pour 175 habitants, soit 71 "actifs" dont (en conservant les ratios de la France actuelle):
- 2.77 actifs inactifs
- 0.65 actifs dans le secteur de l'énergie

La surface de forêt nécessaire pour la France serait de 360000 éoliennes*0.5 = 180000 hectares soit 1800km2 (environ 1% de la surface française)

Bon, en supposant que l'ordre de grandeur est correct, ça me semble possible de produire assez d'énergie avec des éoliennes sans impact massif sur l'emploi et avec suffisamment de ressources.
Cela dit, je ne suis pas sur que mes chiffres soient spécialement bon, et n'était pas bon connaisseur du domaine, j'ai sans doute oublié des choses ou fais des erreurs, si ça vous intéresse, n'hésitez pas à rectifier.

PS: je rappelle que je ne prends en compte l'abandon des fossiles que pour la production d'énergie, pas pour les autres aspects de la société, vu que ce n'est pas ce qui nous intéresse dans ce topic.

[invité576543]

Le principal point que je soulèverais a déjà été mentionné. Il me semble qu'il faut ajouter tout ce qui va avec une éolienne:

1- Le stockage pour lutter contre l'intermittence, du moins si on accepte que le confort requis inclus très peu de comportement "adaptatif" des usagers. J'aurais tendance à prendre un facteur 2 pour le stockage

2- La distribution (câbles, pylônes, transformateurs, ...). Pas d'idée comment le chiffrer

3- Les appareils finaux (électro-ménager, trains, ...). Maintenir le parce d'éolienne ne sert strictement à rien si on ne sait pas maintenir le parc des machines utilisant l'électricité.

Pas trop d'idée comment chiffrer, mais un ordre de grandeur identique aux éoliennes semble avoir un sens, avec un facteur multiplicatif parce que tout ne marche pas en même temps. Disons 2

Sans la distribution, on multiplie le calcul par 4.

---

Autre point, cela ne couvre que des besoins en électricité basés sur la situation actuelle (si j'ai bien compris...), où de nombreux besoins en énergie finale sont satisfaits par d'autres vecteurs. Une bonne partie de l'industrie (cimenteries, engrais, ...), mais aussi chauffage et transport.

Si on veut se passer de fossiles pour tout cela, la demande augmente. Un facteur 2? Plus ?

Et on commence à s'approcher d'un pourcentage élevé de la surface à exploiter pour l'énergie, ainsi que d'actifs pour s'occuper de la production du charbon de bois.

Cordialement,

[invitee0b658bd]

bonsoir,
quand on change une eolienne, on ne change pas tout, on ne change que les pales et le rotor, le mat peut durer beaucoup plus longtemps
fred

[invite765732342432]

1- Le stockage pour lutter contre l'intermittence, du moins si on accepte que le confort requis inclus très peu de comportement "adaptatif" des usagers. J'aurais tendance à prendre un facteur 2 pour le stockage

Tu as raison, j'ai oublié ce point (dont tu avais pourtant parlé avant)
Un bémol: comme dit en introduction, je pars sur des éoliennes par soucis de commodité de calcul, une situation moins théorique se baserait sur un lissage plus facile à effectuer, mais bon, c'est pas grave.

2- La distribution (câbles, pylônes, transformateurs, ...). Pas d'idée comment le chiffrer

Ca me semble assez réduit de par la production délocalisée, mais effectivement, comment chiffrer ça ?

3- Les appareils finaux (électro-ménager, trains, ...). Maintenir le parce d'éolienne ne sert strictement à rien si on ne sait pas maintenir le parc des machines utilisant l'électricité.

J'ai restreint cet aspect volontairement: on ne parle que d'un changement de production de l'énergie, pas de la fin du pétrole/charbon/uranium.
Donc pour tout ce qui n'est pas production/utilisation de l'énergie, aucun changement.

Autre point, cela ne couvre que des besoins en électricité basés sur la situation actuelle (si j'ai bien compris...)

Tout à fait.

, où de nombreux besoins en énergie finale sont satisfaits par d'autres vecteurs. Une bonne partie de l'industrie (cimenteries, engrais, ...), mais aussi chauffage et transport.

Ca, je ne comprends pas. Je suis parti du chiffre de la consommation énergétique primaire totale de la France.
Que manque-t-il ?


Avec tes facteurs multiplicateurs (sur lesquels, je suis assez d'accord, sauf remarques ci-dessus), et en supposant qu'il n'y a pas de gros changements à apporter, je pense qu'on peut dire que ce changement de mode de production n'est pas inenvisageable et que grosso-modo, on est dans des ordres de grandeur réalistes (mais quand même limites).
Mais au final, on n'est pas près de pouvoir gérer la disparition pure est simple des fossiles en temps que matière première et non pas source énergétique.

[EDIT]

quand on change une eolienne, on ne change pas tout, on ne change que les pales et le rotor, le mat peut durer beaucoup plus longtemps

Evidemment, mais bon les calculs sont déjà assez approximatifs et compliqués comme ça

[invitee0b658bd]

bonjour,

Evidemment, mais bon les calculs sont déjà assez approximatifs et compliqués comme ça

oui , mais le mat represente la plus grosse partie des matériaux nessecaires, et lui il peut etre parti pour une centaine d'années, ce qui divise par 2 ou 3 les ressources nessecaires à la creation d'une eolienne.
fred

[invite765732342432]

oui , mais le mat represente la plus grosse partie des matériaux nessecaires, et lui il peut etre parti pour une centaine d'années, ce qui divise par 2 ou 3 les ressources nessecaires à la creation d'une eolienne.

OK, bon à prendre en compte alors.
Merci.

[invité576543]

Ca, je ne comprends pas. Je suis parti du chiffre de la consommation énergétique primaire totale de la France.

C'est ce que j'avais compris de travers, je n'étais pas sûr.

je pense qu'on peut dire que ce changement de mode de production n'est pas inenvisageable et que grosso-modo, on est dans des ordres de grandeur réalistes (mais quand même limites).

J'ai un peu cette impression aussi, mais c'est trop limite pour ma sensibilité d'ingénieur.

Pour l'aspect main d'oeuvre, il me semble que Gilles considère que ça ne passe pas, à voir les arguments. Il me semble que ton calcul n'inclut pas la main d'oeuvre pour le charbon de bois, un poste non négligeable parce que ce n'est pas "fluide" (problème du transport du bois puis du charbon) et parce que la production primaire est très distribuée.

Pour l'aspect surface, une population deux ou quatre fois moindre donnerait une marge plus confortable, faut de la surface pour la nourriture, en prenant en compte des rendements plus faibles, mais faut aussi du bois pour la construction, le papier, ...

Mais au final, on n'est pas près de pouvoir gérer la disparition pure est simple des fossiles en temps que matière première et non pas source énergétique.

J'ai tendance à voir cela comme un problème moindre que l'énergie. Mais c'est vraisemblablement par ignorance.

Cordialement,

[invite8915d466]

Tout ce que je voulais dire c'est que techniquement c'est faisable.

aller sur la Lune est techniquement faisable. Envoyer tout le monde sur la Lune ne l'est pas. Tu vois la différence ?

je n'ai à aucun moment contesté qu'il etait techniquement possible de fabriquer de l'électricité solaire dans le Sahara et d'envoyer l'électricité produite en HVDC en Europe - ou toute autre solution que vous préférez à partir de l'énergie des vagues, de cerfs volants éoliens, ou de graisse de liposuccion (si si on l'a proposé). Je dis juste que le raisonnement qui passe de "ça existe" à c'est "la solution énergétique ultime " (c'est bien ça le titre?), est au minimum trop rapide, et probablement très faux - si on entend par là que la "solution ultime" va nous permettre de régler tous les problemes - c'est à dire en pratique de continuer comme avant, quoi.

[invite8915d466]

- production d'une mine de fer: 25 millions de tonnes de minerai par an pour 2500 employés permanents (mettons 4000 au global), soit 17 tonnes par travailleur par jour

y a pas des fossiles utilisés dans une mine de fer?
tu aurais les chiffres de production de fer à l'époque préindustrielle? m'étonnerait qu'un mineur extraie 17 t/jour

par ailleurs, tu ne sembles pas avoir tenu compte de tous les transports qu'il faut faire sans pétrole...

dernière chose : les 1200TWh ne sont utiles que parce qu'on les utilise. Il faut donc aussi que tu estimes le coût humain de toutes les applications qui utilisent l'électricité, mais sans fossile. Si il n'y a pas assez de gens pour faire marcher tout ça, les 1200 TWh deviennent en grande partie inutile, donc on ne les fera pas.

[invite765732342432]

y a pas des fossiles utilisés dans une mine de fer?
tu aurais les chiffres de production de fer à l'époque préindustrielle? m'étonnerait qu'un mineur extraie 17 t/jour

par ailleurs, tu ne sembles pas avoir tenu compte de tous les transports qu'il faut faire sans pétrole...

Il faut donc que tu relises:

Je suis parti du chiffre de la consommation énergétique primaire totale de la France.

Ce qui prend donc en compte les transports, et tout ce qui est utilisé dans les industries (mines comprises)

[invite765732342432]

y a pas des fossiles utilisés dans une mine de fer?
tu aurais les chiffres de production de fer à l'époque préindustrielle? m'étonnerait qu'un mineur extraie 17 t/jour

par ailleurs, tu ne sembles pas avoir tenu compte de tous les transports qu'il faut faire sans pétrole...

Il faut donc que tu relises:

Je suis parti du chiffre de la consommation énergétique primaire totale de la France.

Ce qui prend donc en compte les transports, et tout ce qui est utilisé dans les industries (mines comprises)

dernière chose : les 1200TWh ne sont utiles que parce qu'on les utilise. Il faut donc aussi que tu estimes le coût humain de toutes les applications qui utilisent l'électricité, mais sans fossile. Si il n'y a pas assez de gens pour faire marcher tout ça, les 1200 TWh deviennent en grande partie inutile, donc on ne les fera pas.

Qu'est-ce que tu veux dire ? Dans les calculs ci-dessus, j'ai bien précisé qu'on ne touchait pas (peu) aux autres emplois. Donc la consommation, en volume et en répartition est la même qu'actuellement.

[invite13fddc90]

Pour en revenir à la solution ultime :


Le solaire thermique type concentration/tour solaire
est la seule énergie renouvelable qui combine les avantages suivants :

-Coût réduit (12ct /Kwh en expérimentale 8 à échelle moyenne et peut être jusqu'à 4 pour une utilisation à grande échelle)
-Potentiel considérable (de plusieurs ordre de grandeur supérieur à nos besoins en énergie primaire à l'échelle mondiale)
-Accès à cette ressource plutôt aisé pour la plupart des pays du monde, en transportant l'électricité sur quelques centaines de kilomètres. ex : l'ouest américain pour les USA (c'est déjà 25% de l'économie mondiale)
-Non polluant
-Non intermitant (en utilisant le stockage thermique)

La vraie question technique est de savoir sur quelle échelle de temps la quantité de matières premières nécessaire peut être produite et utilisée et la main d'oeuvre nécessaire (ce dernier point ne doit pas poser pb sinon le coût de production du Kwh serait prohibitif).

[invite13fddc90]

Qu'appelles-tu "bonne" ? Une technique peut être bonne pour ses utilisateurs et mauvaise pour l'environnement, ou pour d'autres humains. C'est le cas du pétrole, qui est bon pour les utilisateurs, mais qui est à l'origine de rejets de CO2 importants, et dont l'exploitation se fait souvent au détriment de populations locales. Et c'est le cas de nombreuses techniques.

J'appelle bonne une solution qui soit performante durable pas trop cher et non polluante et sans conséquences politique ingérable.
C'est pas le cas du pétrole c'est sur et j'ajouterais que contrairement à ce que tu dis le pétrole n'est pas bon pour l'utilisateur non plus :

Il pose des pb politiques et économiques importants qui sont (en partis) répercuté sur le prix via les taxes, on le paye cher quand même malgré un coût de production bas. Les coûts externes de notre système énergétique basé sur le pétrole sont très élevés et ne sont jamais pris en compte dans les comparaisons avec les autres filières énergétique...
Sinon c'est polluant à cause des particules, des molécules soufrées, des oxydes d'azote et monoxyde de carbone. Cela a des conséquences sur la santé des utilisateurs.

Qu'en est-t-il pour la solution dont il est question sur ce topic?

[invite8915d466]

Il faut donc que tu relises:

Ce qui prend donc en compte les transports, et tout ce qui est utilisé dans les industries (mines comprises)

oui mais ça suppose que tu peux remplacer chaque kWh pétrolier par un kWh éolien avec le meme usage, ce qui est faux.
Par ailleurs, si on calcule les coûts, on aura une idée du surcoût humain nécessaire, puisque le coût intégre en gros l'ensemble des personnes qui contribuent à un bien donné. Si faire marcher tout ça à l'éolien coûte finalement 2 ou 3 fois plus cher, ça veut dire qu'il faut mobiliser 2 ou 3 fois plus de personnes pour faire le meme travail. Si il se passe la meme chose pour toutes les utilisations finales que pour la production électrique, ça revient à dire que pour produire la meme richesse que celle actuelle, par ces méthodes, il faut 2 ou 3 fois plus de gens en France (c'est la baisse de productivité dont je parlais). Donc en réalité, ça veut dire que le PIB va baisser par un facteur 2 ou 3 (Je dis 2 ou 3, mais tu comprends bien que tout le probleme est de déterminer ce facteur).

Et diviser par 2, par exemple, ça veut dire une récession de - 2 % par an pendant 35 ans; tu vois un peu le problème, pour la vie concrète de tous les jours ?

[invite8915d466]

-Coût réduit (12ct /Kwh en expérimentale 8 à échelle moyenne et peut être jusqu'à 4 pour une utilisation à grande échelle)

Ce coût est calculé avec des procédés de construction utilisant abondamment des fossiles pas chers, et n'est pas pertinent si on se place dans la perspective de remplacer totalement les fossiles, ce qui est la situation "ultime".

Est ce que au moins après des pages et des pages de discussion avec toi tu peux au moins intégrer cette seule remarque ???

[Garlik]

Par ailleurs, si on calcule les coûts, on aura une idée du surcoût humain nécessaire, puisque le coût intégre en gros l'ensemble des personnes qui contribuent à un bien donné. Si faire marcher tout ça à l'éolien coûte finalement 2 ou 3 fois plus cher, ça veut dire qu'il faut mobiliser 2 ou 3 fois plus de personnes pour faire le meme travail. Si il se passe la meme chose pour toutes les utilisations finales que pour la production électrique, ça revient à dire que pour produire la meme richesse que celle actuelle, par ces méthodes, il faut 2 ou 3 fois plus de gens en France (c'est la baisse de productivité dont je parlais). Donc en réalité, ça veut dire que le PIB va baisser par un facteur 2 ou 3 (Je dis 2 ou 3, mais tu comprends bien que tout le probleme est de déterminer ce facteur).

Et diviser par 2, par exemple, ça veut dire une récession de - 2 % par an pendant 35 ans; tu vois un peu le problème, pour la vie concrète de tous les jours ?

Oulalala, je sais bien qu'il est tot, on est pas bien reveille, toussa, mais tout de meme, il y a des cours d'economies a relire...

Tout d'abord, dire que le cout final integre le cout unitaire de l'ensemble des personnes travaillant sur le produit ne signifie absolument pas qu'un produit coutant X fois plus cher necessite X fois plus de personnes a produire. Ca peut etre le cas marginalement mais ce n'est certainement pas une regle generale.

Par ailleurs, je recuse fondamentalement le raisonnement etrange qui te conduit a noter que le PIB resultant baisserait si on multipliait le nombre d'acteurs necessaire a la prouction. Au contraire, il aurait meme tendance a augmenter puisque la valeur totale produite augmenterait, et c'est exactement ce que mesure le PIB.

[invite765732342432]

Outre la remarque très pertinente de Garlik, je voudrais ajouter que le cout actuel de l'éolien n'est pas du tout stabilisé en raison des subventions à la construction et à l'achat de l'électricité, sans compter la montée en compétence qui est toujours en cours. Comparer ce prix avec celui de technologies maitrisées et stabilisées n'a aucun sens.

oui mais ça suppose que tu peux remplacer chaque kWh pétrolier par un kWh éolien avec le meme usage, ce qui est faux.

Je vais, à nouveau, t'inviter à relire ce que j'ai écrit:

- on suppose que la politique de la région se change de manière à favoriser un maximum les réductions de dépenses énergétiques et que le gain obtenu compense exactement les pertes liées à nécessiter l'emploi d'électricité dans la plupart des domaines "publics"

Si tu as des commentaires chiffrés à faire sur ce point ou sur d'autres, n'hésite pas. Mais je t'en prie, j'ai mis beaucoup de temps à chercher des sources et à rédiger un commentaire aussi détaillé que possible, alors lis-le dans son intégralité avant de réagir. Mmy a fait d'excellentes remarques et je suis sur qu'il existe plein d'amélioration à apporter.

[invite765732342432]

Exemple de critique possible: Est-il réaliste de considérer qu'en matière de transport (44% des dépenses énergétiques) il est possible d'obtenir des véhicules électriques consommant autant (ou moins) d'énergie que les véhicules thermiques, avec une politique d'économie d'énergie (allègement des voitures, développement massif du ferroutage et des transports en commun, etc...)
J'ai considéré que c'est possible, mais sans faire le calcul...

[invite0345d784]

On m'a toujours dit que "ce qui se conçoit facilement s'explique facilement".

On en est à 7 pages de discussions, sans trop de digression toute fois et c'est assez exceptionnel, mais le fil n'a pas réellement évolué non plus. Vous débattez de comment remplacer le pétrole en partant du principe qu'il s'agit de la "solution ultime" (je n'aime pas trop cette expression mais bon, je ne veux pas me prendre de point Godwin).

Personnellement je n'en suis pas convaincu. Je vois plutôt ça comme une étape, colossale certainement, mais surement pas ultime.

Pour me raccrocher un peu à la disussion actuelle, vouloir mettre en équation les gains apportés par l'éolien me semble vraiment difficile dans la mesure où il s'agit davantage de politique que de science. Que ce soit Faith, Mmy, Garlik ou Gilles, vous avez tous mis le doigt dessus à un moment ou un autre. Construire une éolienne sans pétrole est techniquement possible, en pratique ça s'avère extrêmement compliqué, et est-ce que c'est seulement la meilleure solution ?

[invite765732342432]

Vous débattez de comment remplacer le pétrole en partant du principe qu'il s'agit de la "solution ultime"

Je pense que la plupart des intervenants ne parlent pas de solution ultime.

est-ce que c'est seulement la meilleure solution ?

La réponse est simple, et donnée dans tous les fils parlant d'énergie: non. Utiliser seulement des éoliennes (ou n'importe quoi d'autre) n'est pas la meilleure solution.
Mais ça n'empêche pas de se donner des idées des ordres de grandeur. C'est important (enfin, je pense), et ça permet d'apprendre plein de choses (la proportion de charbon nécessaire à réduire les minerais par exemple...)

[invite13fddc90]

Ce coût est calculé avec des procédés de construction utilisant abondamment des fossiles pas chers, et n'est pas pertinent si on se place dans la perspective de remplacer totalement les fossiles, ce qui est la situation "ultime".

Est ce que au moins après des pages et des pages de discussion avec toi tu peux au moins intégrer cette seule remarque ???

Je comprend tout à fait ta remarque mais il n'est pas évident que sans énergies fossiles ce coût augmente.
Par ex, supposons qu'avec des énergies fossiles on construise des centrales solaires pour l'électricité mais aussi pour la chaleur.
Le coût du Kwh électrique est alors de 4ct, celui du Kwh thermique est plus bas (pas besoin de turbine, ni de génératrice).

Une fois construites, tu construis d'autres centrales avec l'énergie produite par les première centrales. Le coût de l'énergie est alors de 4ct/Kwh électrique et moins pour le thermique.

Reste à savoir si ce chiffre est plus bas ou plus haut que le Kwh électrique ou thermique d'origine fossile. Un rapide calcul :

Il y a environ 10Kwh d'énergie chimique dans 1L de pétrole.
158L par baril.
Avec un baril à 70dollar (c'est à peu près le coût moyen des dernières années), cela fait pour 1Kwh d'énergie chimique :

70/(158*10) = 0,044 Soit 4,4 ct pour 1kWh chimique

Ca c'est avec un rendement de 100% et sans raffinage, sans transport.
Pour le Kwh d'électricité, tu va tourner autour de 12ct.

[invite8915d466]

Oulalala, je sais bien qu'il est tot, on est pas bien reveille, toussa, mais tout de meme, il y a des cours d'economies a relire...

Tout d'abord, dire que le cout final integre le cout unitaire de l'ensemble des personnes travaillant sur le produit ne signifie absolument pas qu'un produit coutant X fois plus cher necessite X fois plus de personnes a produire. Ca peut etre le cas marginalement mais ce n'est certainement pas une regle generale.

c'est certainement la règle moyenne générale, si les acteurs qui interviennent dans le processus de production ont le meme niveau de vie moyen. C'est pas le cas dans des cas très spécifiques comme un tableau de peintre, ou bien au contraire un emploi sous payé comme le ramassage des ordures. Mais dans le cas d'une production industrielle de masse faisant intervenir un échantillon moyen de la population (de l'ouvrier de base au cadre supérieur en passant par le commercial), je pense que c'est une bonne régle "du pouce".

Par ailleurs, je recuse fondamentalement le raisonnement etrange qui te conduit a noter que le PIB resultant baisserait si on multipliait le nombre d'acteurs necessaire a la prouction. Au contraire, il aurait meme tendance a augmenter puisque la valeur totale produite augmenterait, et c'est exactement ce que mesure le PIB.

comment tu fais pour faire travailler deux fois plus de français que maintenant, pour le même PIB? tu fais travailler les bébés et tu supprimes la retraite ?